Dresdner Bank Global Champion Zertifikat - wir suchen Geschädigte!

[Chemstudent]

Ich dachte bisher, dass Banken selbst entscheiden dürfen, wer kreditwürdig ist und wer nicht. Welche Gesetze af Bundes- oder Länderebene sind das denn?

bspw. der Community Reinvestment Act

Meines Wissens nach hat Greenspan damit angefangen billiges Geld zu drucken, unter dem naiven George Bush wurde es dann ins Extreme getrieben "Ein Haus für jeden Amerikaner".

Eben.

Geldschwemme der Wirtschaft führte zum Leben auf Pump, und damit - tada - zum vorgezogenem konsum.

Ganz recht: Vorgezogen, da er auf Kredit läuft. Kredit müssen irgendwann getilgt werden. Folgerichtig steht den Schuldnern in Zukunft weniger Geld zur Verfügung und folgerichtig können sie weniger konsumieren. Die vorher aufgeblähte Wirtschaft sackt also dann ein.

Beispiel:

Du bist Unternehmer einer Möbelfabrik. Seit einiger Zeit steigt die Nachfrage nach Möbeln, da die Leute an billige Kredite kommen. Du erhöhst dine Produktion, baust mehr Möbel und erweiterst sogar deine Fabrik. Dummerweise haben irgendwann alle Kunden Möbel. Und dummerweise müssen sie ihre Kredite irgendwann zurückzahlen. Was passiert? Genau, die Nachfrage nach Möbeln sinkt. Deine Fabrik macht Verluste, du entlässt Arbeiter und musst schließlich deine Fabrik schließen.

 

Der durch Kredite vorgezogene Konsum beinhaltet also einen vorgezogenen Aufschwung. Und damit die Wurzel der Krise.

Das das billige Geld dann zusätzlich noch in die Finanzmärkte geflossen ist und zu kuriosen Produkten und Spekulationen geführt hat ist richtig. Aber wie gesagt: Die sind nicht die Ursache. Sondern - wie die Wirtschaftskrise selbst - Ausdruck von jahrelang verfehlter (Geld-)Politik.

[Hobel]

Der durch Kredite vorgezogene Konsum beinhaltet also einen vorgezogenen Aufschwung. Und damit die Wurzel der Krise. Das das billige Geld dann zusätzlich noch in die Finanzmärkte geflossen ist und zu kuriosen Produkten und Spekulationen geführt hat ist richtig. Aber wie gesagt: Die sind nicht die Ursache. Sondern - wie die Wirtschaftskrise selbst - Ausdruck von jahrelang verfehlter (Geld-)Politik.

 

Ich schaue mir grad den Dax an auf http://www.boersennotizbuch.de/marktdaten/...chart-seit-1998

 

Beiden Crash gemeinsam ist, dass kurze Zeit vorher die Kurse extrem anzogen, 2000 zog er in nur 5 Monaten über 3000 Punkte durch. D.h. der Konsum wurde vorgezogen, dadurch beschleunigte sich das Wachstum, um dann letzlich in den Crash überzugehen, als der Konsum befriedigt war? Gleiches Bild 2007 bis Juli 2007: 1800 Punkte in einer kurzen Zeit. gut zu wissen, wenn es wieder soweit ist, da den Fallschirm bereit zu legen..... denn derzeit wird auch nur auf Kredit künstliches Wachstum geschaffen.

[Dendi]

Landgericht Frankfurt, Urteil vom 10.7.2009, Aktenzeichen: 2-21 045/09

Verurteilung der Citibank zu vollem Schadensersatz an die Klägerin bzgl. des Erwerbs der Lehman-Zertifikate und Zahlung der entgangenen Verzinsung.

Landgericht Hamburg, Urteil vom 10.7.2009, Aktenzeichen: 329 O44/09

Verurteilung der Dresdner Bank zu vollem Schadensersatz bzgl. des Erwerbs von im Feb. 2007 gekauften "Lehman Global Champion"-Zertifikate.

 

Das sind die aktuellen Urteile. Alle aktuellen Urteile in Frankfurt, Hamburg und Berlin haben den Anlegern Recht gegeben, und zwar nicht wegen Falschberatung, sondern wegen Verschweigens von Vertriebsprovisionen. Da bist Du leider nicht auf dem neuesten Stand, Dendi.

Was die Global Champions betrifft, macht die Dreba keinen Unterschied. Egal, ob Lehman, UBS oder DreBa-Zertis, die DreBa hat alles als Eigengeschäft zum Festpreis deklariert. Damit wollte sie sich das Recht nehmen, die Provisionen zu verschleiern. Diese Praxis ist aber sogar vom BGH kassiert worden. Das Hamburger Gericht beschreibt es sogar als besonders verwerflich, dass die DreBa sich selbst die Provisionen heimlich in den Hintern geschoben hat.

Außerdem hat sich die DreBa, schriftlich bestätigt, bei manchen Zertifikaten auch noch Bestandsvergütungen für die eigenen Zertifikate gegönnt

Die Vertriebsprovisionen von 3-3,5% werden, wie geschrieben, der Filiale gut geschrieben. Da geht es natürlich knallhart um Zielerreichung.

Die Verkäufer bekommen dann selbst noch bei Zielerreichung 1-2 Monatsgehälter extra.

 

Stop Stop -> bitte hier richtig interpretieren und nochmal meinen Wiki-Link lesen bevor wir aneinander vorbeireden. Die Urteile (auch welche Du oben aufgeführt hast) betreffen Kickbacks in einem 3-Personen Verhältnis d.h. Anleger - Bank - Emittent. Hier ist die Rechtssprechung eindeutig: wenn Gelder von Emittent an Bank geflossen sind ohne das dies dem Kunden mitgeteilt wurde, dann ist dies ein Grund für eine Schadensersatzzahlung. Wenn es jedoch im eigenen Institut geflossen ist (2-Personen Verhältnis Anleger - Bank=Emittent) kann es keine kick-backs im eigentlichen Sinne geben Es fliesst nichts vom Emittenten an die jeweilige Bank zurück. Bisher (korrigier mich wenn ich hier falsch liege) gibt es keine entschiedenen Urteile über Kick-backs bei konzerneigenen Zertifikaten sondern nur im Rahmen von Lehman Beschwerden bzw. konzernfremden Produkten (Bank -> Fondsgesellschaft oder Bank -> Emittent bei geschlossenen Fonds).

 

Gruß

Dendi

[Chemstudent]

Beiden Crash gemeinsam ist, dass kurze Zeit vorher die Kurse extrem anzogen, 2000 zog er in nur 5 Monaten über 3000 Punkte durch. D.h. der Konsum wurde vorgezogen, dadurch beschleunigte sich das Wachstum, um dann letzlich in den Crash überzugehen, als der Konsum befriedigt war? Gleiches Bild 2007 bis Juli 2007: 1800 Punkte in einer kurzen Zeit. gut zu wissen, wenn es wieder soweit ist, da den Fallschirm bereit zu legen..... denn derzeit wird auch nur auf Kredit künstliches Wachstum geschaffen.

2000 war eine Spekulationsblase und hatte mit der realen Wirtschaft nicht viel zu tun.

Der vorgezogene Konsum verhinderte über Jahre/jahrzehnte, dass sich die Wirtschaft reinigen konnte. Die notwendige und sinnvolle Krise wurde mit billigem Geld also immer weiter verzögert. Damit wurde überdies die Wirtschaft in ihrer Struktur geschwächt.

Das Geld aber fand irgendwann in der Realwirtschaft nicht mehr groß die Möglichkeit, effektiv zu "arbeiten". Es floß dann bspw. auch an den Aktienmarkt in Tech-Atien oder wurde wiederum für neue Häuser etc. ausgegeben. Daraus resultierten Spekulationsblasen. Sozusagen eben ein Warnschuss.

 

Die Wirtschaftskrise die wir erleben ist also nichts weiter, als seit jahren längst überfällig. Ständig hat die Politik den Markt mit billigem Geld gehindert, sich zu reinigen. Gleichzeitig hat sie Regelungen für den Finanzmarkt aufgeweicht, die dann die zusätzliche Finanzkrise begünstigt haben. Letztere ist also nciht Auslöser, sondern Folge der versuchten Verzögerung der Wirtschaftskrise.

[DrFaustus]

Vielleicht noch mal einige Fakten zu Zertifikaten:

1. Die Finanzaufsicht in beispielsweise den USA und der Schweiz haben den Verkauf dieser Papiere dort als "Dreckapapiere" verboten.

Das stimmt. Und ich würde dem auch zustimmen, wenn dies in Deutschland geschehen würde. Das hat aber mit der Thematik nicht viel zu tun.

Wenn niemand die Dinger kaufen würde, könnten die Banken noch so viele Dreckpapiere emittieren.

2. Der BGH hat die Banken schon vor vielen Jahren verpflichtet, Provisionen und Kick backs offenzulegen.

Ob das dem einen oder anderen hier nicht passt, ist völlig egal. Das ist nun mal Gesetz und hat einen sehr ernsten Hintergrund.

1. Wenn der BGH ein Urteil fällt, ist das noch lange nicht Gesetz. Und vor vielen Jahren sind 2-3...

2. Es geht wie du schön schreibst um Provisionen und Kick Backs. Dendi hat das weiter unten gut erklärt.

Wie soll den eine Dresdner Bank Provs an sich selbst zahlen? Ich wüsste nicht, dass die Filialen der Dresdner eigenständige Unternehmen sind. Das Produkt wurde von der Dresdner emittiert und auch vertrieben. Also keine Provision!

3. Lehman hat extra eine Briefkastenirma ohne einen Mitarbeiter in Holland gegründet. Dies war den Banken wie Haspa oder Dresdner bekannt.

Dafür haben sie dann zwischen 10 und 20% Gewinn je Zertifikat verdient. Viele Kunden haben sich dann gewundert, warum die Zertis sofort nach

der Emission in den Keller gerauscht sind. Da wurden eben mal schnell die Provisionen und Transaktionskosten abgezogen.

10-20% halte ich für stark übertrieben. Aber 5% dürften es in der Regel bei Zertifikaten schon gewesen sein.

Aber: Kauf doch mal eine stink normale Inhaberschuldveschreibung bei der nächsten Sparkasse. Einen Tag später fragst du eine andere Bank, was sie dir dafür zahlen würde. Und du wirst sehen, der Kurs ist auch sofort in den Keller. Das hat also nichts mit KickBacks zu tun, sondern es wurde ganz einfach zu teuer verkauft.

Und was hat das jetzt mit der Briefkastenfirma von Lehman zu tun?

Und noch mal ein Kommentar zu den Banken, die angeblich so viel Geld verdienen.

Trotz der Abzocke gäbe es heute beispielsweise keine Dresdner Bank oder Co-Bank mehr.

Die ganze Bande lebt nur noch durch die Steuerzahler und die günstigen Kredite von KfW etc. Claro?

Sag mir mal 5 Sparkassen, die Staatshilfe beantragt haben?

5 Raiffeisenbanken

usw.

Du pauschalisierst schon wieder zu stark. Die wenigsten Banken waren so in Scheiflage, dass sie den Staat gebraucht haben.

 

Und jetzt verdienen sie wieder Geld, weil sie an der Börse zocken, statt dem Mittelstand die günstigen Kredite weiter zu vergeben.

Man kann nur hoffen, dass alle Anleger ihre Geldgeschäfte wieder in die eigene Hand nehmen und diese Zunft austrocknen.

Ohhh super Idee!!!

Ich bin mal gespannt wie weit du kommst wenn du mal eine Eigenheimfinanzierung selbst in die Hand nimmst. Viel Spaß dabei.

Frag mal deinen Arbeitgeber wies ihm ohne Banken gehen würde. Wieviel Fremdkapitalanteil habt ihr? Wo kommt das Geld wohl her?

 

Und: Die Banken verdienen Geld, weil die Zinskurve zur Zeit gerade zu für Banken gemacht ist...

[Akaman]

Ich gehe hoffentlich richtig in der Annahme, dass jeder Kredit aus der Druckerpresse kommt und jede Kredittilgung im Schredder landet.

Das ist Unsinn. Wenn ich dir einen Fuffi leihen würde (was ich aber nicht tuhe!), dann muss ich dafür keine Druckerpresse anwerfen. Und wenn du ihn mir dann nach einem Monat zurückgibst, dann bitte, ohne dass du ihn vorher schredderst. Danke.

[Rodolfo1]

Zum Thema Wirtschafts-vs. Finanzkrise.

Das Problem waren eindeutig neben Bush Und Grünspan die amerikanischen Banken.

Sobald eine Immobilie im Wert stieg, wurde der Kreditnehmer, meistens sehr einfache Menschen, sofort von der Bank angeboten,

weitere Investitionen wie Auto, Möbel, Reise etc. zu tätigen, um seinen Kreditrahmen auszuschöpfen.

In dem Moment, in dem die Blase platzte, haben die selben Banken ihre Kunden in die Zwangsversteigerung getrieben.

Dadurch kam die Spirale richtig in Gang; dann wurden auch noch diese schönen faulen Kredite neu verpackt und u.a. von unseren Banken

gekauft. es war also eine Finanzkrise, ausgelöst durch die 3 o.g. Verantwortlichen.

 

Zum Thema Provisionen:

Ich habe es vom Ombudsmann der DreBa schriftlich, dass beim Verkauf des DREBA Zertifikats 3% Vertriebsprovision + jährliche Bestandsvergütung von 0,5% an die Filiale geflossen sind.

Außerdem wird in den Verkaufsprospekten von z.B UBS detailliert beschrieben, dass je nach Zertifikat der tatsächliche Wert der Papiere nur bei 80-85% bei einem numerischen Kurs von 100 liegt.

 

Zum Thema Motivation:

Ich kenne zwei ehemalige Filialleiter der Dresdner Bank, die vor zwei Jahren die Bank verlassen haben, weil sie ihre Kunden beraten wollten.

Beide haben ab und zu Bedenken geäußert, was sie mit welchem Druck verkaufen sollten.

Ihr Chef sagte dann, NICHT DENKEN; VERKAUFEN!

Danach war Ihnen klar, dass die Beratung nicht mehr erwünscht ist.

 

Generell zur Beratung:

Ich lese hier immer wieder mit Erstaunen, dass die Anleger selbst schuld sind, wenn sie Zertifikate kaufen.

Teilweise mag das stimmen.

Aber wenn die selben Bankprotagonisten dann ausführen, man könnte doch alles im Internet nachlesen; stellt sich die zweite Frage.

Wenn ich mich selbst am besten in Foren, Presse, Homepages informieren soll und dann auch noch die Zeit aufwenden muss, um bis zu 80 Seiten Verkaufsprospekt zu finden und zu lesen; spätestens dann stellt sich die Frage, wozu brauche einen Banker, wenn ich

1. ihm sowieso nicht vertrauen kann

2. ich mich sowieso selbst intensiv und unabhängig informieren soll??????????????

 

Zertifikate:

Warum heißen denn die Zertifikate Zertifikate und nicht Wettschein?

Doch wohl nur, um Sicherheit zu vermarkten. Allein dieser Begriff ist schon irreführende Werbung.

Mittlerweile ist der Begriff "verbrannt", also nennt man es Aktienanleihe.

Das Rad dreht sich weiter, und es stellt sich weiter die Frage, wofür brauche ich dem Banker, wenn er mir eh nur das Geld aus der Tasche ziehen will.

[DrFaustus]

Zum Thema Wirtschafts-vs. Finanzkrise.

Das Problem waren eindeutig neben Bush Und Grünspan die amerikanischen Banken.

Sobald eine Immobilie im Wert stieg, wurde der Kreditnehmer, meistens sehr einfache Menschen, sofort von der Bank angeboten,

weitere Investitionen wie Auto, Möbel, Reise etc. zu tätigen, um seinen Kreditrahmen auszuschöpfen.

In dem Moment, in dem die Blase platzte, haben die selben Banken ihre Kunden in die Zwangsversteigerung getrieben.

Dadurch kam die Spirale richtig in Gang; dann wurden auch noch diese schönen faulen Kredite neu verpackt und u.a. von unseren Banken

gekauft. es war also eine Finanzkrise, ausgelöst durch die 3 o.g. Verantwortlichen.

Ja, genau. Die bösen Banken haben die armen Leute einfach in die Verschuldung getrieben...

 

Zum Thema Provisionen:

Ich habe es vom Ombudsmann der DreBa schriftlich, dass beim Verkauf des DREBA Zertifikats 3% Vertriebsprovision + jährliche Bestandsvergütung von 0,5% an die Filiale geflossen sind.

Außerdem wird in den Verkaufsprospekten von z.B UBS detailliert beschrieben, dass je nach Zertifikat der tatsächliche Wert der Papiere nur bei 80-85% bei einem numerischen Kurs von 100 liegt.

Vielleicht ist diese Provision in Form der Zielerreichung als Deckungsbeitrag geflossen. Als Cash aufs Konto kann ich es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Dann müsste ja jede DreBa Filiale ne eigene GuV und Bilanz erstellen, nein sorry das kann ich nicht glauben.

Das für die Ziele 3% + 0,5% angerechnet wurden schon eher.

 

Zum Thema Motivation:

Ich kenne zwei ehemalige Filialleiter der Dresdner Bank, die vor zwei Jahren die Bank verlassen haben, weil sie ihre Kunden beraten wollten.

Beide haben ab und zu Bedenken geäußert, was sie mit welchem Druck verkaufen sollten.

Ihr Chef sagte dann, NICHT DENKEN; VERKAUFEN!

Danach war Ihnen klar, dass die Beratung nicht mehr erwünscht ist.

Ja, so ist das leider. Mir gings genauso. Trotzdem muss man das Thema differenziert betrachten und mal den BXXX-Zeitungs-Banken-Hass ein bisschen objektiver betrachten.

 

Generell zur Beratung:

Ich lese hier immer wieder mit Erstaunen, dass die Anleger selbst schuld sind, wenn sie Zertifikate kaufen.

Teilweise mag das stimmen.

Aber wenn die selben Bankprotagonisten dann ausführen, man könnte doch alles im Internet nachlesen; stellt sich die zweite Frage.

Wenn ich mich selbst am besten in Foren, Presse, Homepages informieren soll und dann auch noch die Zeit aufwenden muss, um bis zu 80 Seiten Verkaufsprospekt zu finden und zu lesen; spätestens dann stellt sich die Frage, wozu brauche einen Banker, wenn ich

1. ihm sowieso nicht vertrauen kann

2. ich mich sowieso selbst intensiv und unabhängig informieren soll??????????????

Wenn ich als Kunde so etwas angeboten bekomme und kenne mich gar nicht aus, dann sage ich dem Berater klipp und klar: "Nein, etwas das ich nicht verstehe kaufe ich nicht". Basta. Klar kann ich mich beraten lassen. Das mache ich auch teilweise wenns um Versicherungen, Altersvorsorge o.ä. geht. Aber "beraten" heißt nicht "Hirn ausschalten"

 

Zertifikate:

Warum heißen denn die Zertifikate Zertifikate und nicht Wettschein?

Doch wohl nur, um Sicherheit zu vermarkten. Allein dieser Begriff ist schon irreführende Werbung.

Blödsinn. Ich verbinde mit dem Begriff "Zertifikat" nicht im geringsten das Wort "Sicherheit".

 

Mittlerweile ist der Begriff "verbrannt", also nennt man es Aktienanleihe.

Das Rad dreht sich weiter, und es stellt sich weiter die Frage, wofür brauche ich dem Banker, wenn er mir eh nur das Geld aus der Tasche ziehen will.

Der Begriff ist nicht verbrannt. Aktienanleihen gab es schon bevor Zertifikate in Mode kamen.

[Chemstudent]

es war also eine Finanzkrise, ausgelöst durch die 3 o.g. Verantwortlichen.

Nein. Zuerst war die - wie bereits erwähnt notwendige und sinnvolle - Wirtschaftskrise. Diese hat man aber versucht mit billigem Geld aufzuschieben. Denn billiges Geld sorgt für einen vorgezogenen Konsum, der die Wirtschaftskrise nach hinten, d.h. in die Zukunft, verlagert. Das dann die Banken entsprechende Häuserkredite als verbriefte Derivate vertickt haben kommt zusätzlich noch dazu, ist aber nicht der Auslöser für die Wirtschaftskrise. Letztere - bzw. die erhoffte vermeidung der Krise - war schließlich der Grund, warum man überhaupt erst die Geldschwemme lostrat.

Die Politik hat also 2 Fehler gemacht:

Sie hat den realen Markt gegängelt und damit die Marktmechanismen ausser Kraft gesetzt in dem sie ihn mit Geld flutete. Gleichzeitig hat sie den Finanzmarkt zu sehr liberalisiert, sodass das Geld in windige Finanzprodukte fließen und sich eine Finanzkrise zusätzlich aufbauen konnte.

 

 

Das Rad dreht sich weiter, und es stellt sich weiter die Frage, wofür brauche ich dem Banker, wenn er mir eh nur das Geld aus der Tasche ziehen will.

Der Kunde kann sich doch gerne "beraten" lassen. Wer aber so dusslig ist, und lediglich auf eine (!) einzige Meinung - nämlich die des Beraters - hört und dann zusätzlich noch so dumm ist und eine für ihn hohe Summe anlegt, der ist doch selber schuld. (ich klammere bewusst ältere Menschen aus)

Und übrigens: Du hast durchaus die Möglichkeit dich kompetent und unabhäng beraten zu lassen, in dem du bspw. zum Honorarberater gehst und er ausschließlich von dir bezahlt wird, d.h. keinerlei nutzen aus deiner getroffenen kaufentscheidung zieht. Blöderweise muss man dafür recht viel Geld bezahlen. Eine ordentliche Beratung für lau gibt's eben nicht. Und so schlau sollte jeder Durchschnittsbürger sein.

[Rodolfo1]

Mein lieber Dr.Faustus und Chemiestudent,

da ich selbst ein Unternehmen leite, bleibt mir leider oft nicht die Zeit, verschiedene 75-seitige Verkaufsprospekte durchzulesen bzw. mir noch zwei

andere Meinungen einzuholen. Deshalb habe ich auch "Beratern" vertraut, weil man ohne Vertrauen wohl irgendwann gar nichts mehr machen kann.

Speziell der "Student" wird wahrscheinlich auch beim Kauf eines Fernsehers oder einer Waschmaschine erst mal sämtliche AGB's und Gebrauchsanleitungen durchlesen, um sich ein eigenes Urteil zu bilden.

 

Und Herr Dr. F., verdrehen sie hier nicht meine Aussagen. Bei der Dreba fliessen allein diese 3% der Filiale zu-ich habe nie behauptet den Mitarbeitern, das wär wohl auch ein bißchen zu viel-. damit werden auch Kosten betritten, Prämien bezahlt und mit einem kleinen Cash-Pool auch mal komplette Teams für ein paar Tage nach Spanien eingeladen. Wo gibt es so was schon noch??

 

Und lieber DrFaustus, wenn man natürlich nur in der Bankenwelt lebt, verpasst man vielleicht auch mal was.

Die ursprüngliche Defintion von Zertifikat ist: "amtliche oder fachmännische Bescheinigung".

Na, wenn das nichts mit Sicherheit zu tun hat, haben sie wohl in der Schule gefehlt!

[DrFaustus]

Mein lieber Dr.Faustus und Chemiestudent,

da ich selbst ein Unternehmen leite, bleibt mir leider oft nicht die Zeit, verschiedene 75-seitige Verkaufsprospekte durchzulesen bzw. mir noch zwei

andere Meinungen einzuholen. Deshalb habe ich auch "Beratern" vertraut, weil man ohne Vertrauen wohl irgendwann gar nichts mehr machen kann.

Speziell der "Student" wird wahrscheinlich auch beim Kauf eines Fernsehers oder einer Waschmaschine erst mal sämtliche AGB's und Gebrauchsanleitungen durchlesen, um sich ein eigenes Urteil zu bilden.

Wenn sie nicht die Zeit dazu haben, sollten sie sich an einen Honorarberater wenden. Oder auf Bundesanleihen zurückgreifen.

Aber nee, das ist ja zu teuer...

 

Und Herr Dr. F., verdrehen sie hier nicht meine Aussagen. Bei der Dreba fliessen allein diese 3% der Filiale zu-ich habe nie behauptet den Mitarbeitern, das wär wohl auch ein bißchen zu viel-. damit werden auch Kosten betritten, Prämien bezahlt und mit einem kleinen Cash-Pool auch mal komplette Teams für ein paar Tage nach Spanien eingeladen. Wo gibt es so was schon noch??

Ich habe auch nie behauptet, dass sie behauptet haben, dass das Geld den Mitarbeitern zufließt. Ich glaube aber auch nicht, dass das Geld cash der Filiale zufließt. Das es Pools für Teams gibt mag schon sein, aber diese Pools werden zentral gesteuert und das Geld liegt nicht in der Kaffeekasse der Filiale.

 

Und lieber DrFaustus, wenn man natürlich nur in der Bankenwelt lebt, verpasst man vielleicht auch mal was.

Die ursprüngliche Defintion von Zertifikat ist: "amtliche oder fachmännische Bescheinigung".

Na, wenn das nichts mit Sicherheit zu tun hat, haben sie wohl in der Schule gefehlt!

Tja, die Welt verändert sich. Was sollte denn die Bank bei einem Zertifikat bescheinigen? Das dort Fachmänner arbeiten wird ja allgemein schon lange bezweifelt. Aber mit einem Amt hat eine Bank nun gar nichts zu tun. Übrigens hat ein Wertpapier oft auch keinen Wert mehr und in Papierform gibt es nur noch selten Wertpapiere...

 

Dresdner Bank Global Champion Zertifikat

Ok, wenn wir schon Wortklauberei betreiben, dann schauen wir uns das doch mal genauer an:

 

Dresdner Bank - Gut das das Produkt von der Dresdner Bank ist war wohl allen klar.

Global - Hmm, das es sich nicht um einen Sparbrief der örtlichen Sparkasse handelt dürfte spätestens hier bemerkt werden. Mit Global kann man ganz viel verbinden, aber mit Sicherheit nicht Sicherheit.

Champion - Warum wohl dieses Wort in dem Namen steckt? Champions, die Besten. Also muss es ja was mit Performance zu tun haben. Ich habe zumindest in der Schule etwas von einem magischen Dreieck der Anlage gelernt. Performance geht entwerder zu Lasten der Verfügbarkeit, oder der Sicherheit.

Zertifikat - Von den ersten 6 Ergebnissen bei google kann man bei 4 darauf kommen, dass ein Zertifikat etwas mit Wertpapieren und Börse zu tun hat.

 

Und, ich habe schon gesagt, dass ich nicht mehr in der Bank arbeite. Ich betrachte das Thema also durchaus objektiver als manch anderer hier. Mir geht es weder darum die Banken zu verteidigen oder auf sie zu schimpfen. Wenn sie sich den Thread "Bankkunden - Beraten und Verkauft" durchlesen werden sie dies auch sehen.

[Chemstudent]

Mein lieber Dr.Faustus und Chemiestudent,

da ich selbst ein Unternehmen leite, bleibt mir leider oft nicht die Zeit, verschiedene 75-seitige Verkaufsprospekte durchzulesen bzw. mir noch zwei

andere Meinungen einzuholen. Deshalb habe ich auch "Beratern" vertraut, weil man ohne Vertrauen wohl irgendwann gar nichts mehr machen kann.

Wenn du keine Zeit dafür hast, dann kannst du dich an einen Honorarberater wenden.

Wenn dir das zu teuer ist, dann musst du es eben lassen und auf Anlagen setzen, die du verstehst.

 

Speziell der "Student" wird wahrscheinlich auch beim Kauf eines Fernsehers oder einer Waschmaschine erst mal sämtliche AGB's und Gebrauchsanleitungen durchlesen, um sich ein eigenes Urteil zu bilden.

Jaja...jetzt versucht man wieder mit sinnlosen Vergleichen die eigene Position zu retten.

 

Der Kauf eines Fernsehers oder einer Waschmaschine hat bei weitem nicht die Bedeutung, wie das Anlegen großer, wenn nicht sogar existentieller Summen. Das wird selbst dir klar sein.

Beim kauf eines Fernsehers kann ich also durchaus etwas "fahrlässig" sein und mich nicht sonderlich erkundigen. Der maximal entstehende Schaden wäre zwar ärgerlich, aber keineswegs von großer Bedeutung.

Lege ich hingegen mein gesamtes Geld zur Altersvorsorge in Finanzprodukte an, dann ist diese Entscheidung bei weitem bedeutsamer und eien Fehlentscheidung DEUTLICH schlimmer, als der Kauf eines Fernsehers.

 

Interessant ist aber, dass die Aufwandsbereitschaft der Leute negativ mit der Komplexität der Sache und/oder Wichtigkeit korreliert.

Beim kauf eines Fernsehers machen sich viele Leute einen heiden Aufwand. Da wird im Internet nach dem günstigsten Angebot geschaut, werden Testberichte gelesen und Funktionen verglichen.

Bei der Anlage großer Gelder, also einem WIRKLICH wichtigen Thema, da wird man plötzlich faul. Man arbeitet sich nicht ein, liest ich nichts durch und vertraut blind einem Menschen im Anzug.

[Hobel]

Hm.....

 

ich würde es mal so sagen wollen: Berufsgruppen wie Ärzte, Rechtsanwälte und bis vor einiger Zeit auch Banker umgab eine Glocke der Vertrauenswürdigkeit, weil die ja das "Beste" für einen wollen. Nur haben die Banker das ausgenutzt um das "Beste für sich" daraus zu machen, die Interessen des Kunden also hinter die eigenen gestellt. Für meine Eltern war der Bankberater bis 2000 auch ein Heiliger, bis sie ihre Ersparnisse in der Dotcom Blase versenkt hatten, denn der riet ihnen zu Aktien auf Nemax Firmen als "sichere Anlage", das wäre die Zukunft. Sie verloren ca 10.000 DM damals und unterschrieben blindlings die Risikoerklärung, so hat er sie zugetextet.

 

Als mich vor einigen Monaten ein Berater der Sparkasse anrief, weil mein Giro über ein Limit anwuchs, was bei denen wohl die Glocken klingeln lässt fertigte ich den auch ab als er mir irgendwelche "Schatz-Garantie-Top-Performance" Fonds andrehen wollte, er solle sich zum Teufel scheren, ich will nur ein Giro bei denen, um die Verwaltung meiner Kohle kümmere ich mich selbst.

 

Ich glaube dieses Vertrauen ist auf Jahre verspielt.

[Emilian]

da ich selbst ein Unternehmen leite, ...

Arbeiten die dort alle unentgeltlich?

Wenn man selbst in der Führungsebene arbeitet, sollte es doch spätestens dann klingeln, wenn die Bank umsonst Personal zur Verfügung stellt.

Wie ist das in Ihrer Firma, welches Produkt/welche Dienstleistung bieten Sie zum Nulltarif an?

 

Gruß Emilian.

[otto03]

Ich kopiere 'mal meinen Beitrag aus einem anderen Faden:

 

Es geht mit langsam auf den Senkel.

 

Wer ist so blauäugig zu vermuten, daß Banken bei den von Ihnen verkauften Produkten kein Geld verdienen (wollen)?

Wer glaubt, daß Banken dafür da sind, risikolose Gewinne für ihre Kunden zu erzielen, denen z.B. die Errtaege von Bundesschatzbriefen zu gering sind?

Wer glaubt, daß Bankberater die Interessen der Kunden im Auge haben und nicht die Interessen ihres Arbeitgebers (unter dessen Vertriebsdruck sie stehen).

 

Wer sich ins Haifischbecken begibt, sollte nicht über scharfe Zähne lamentieren.

 

Mitleid mit jedem "Unwissenden", der unter Vortäuschung von Sicherheit in Produkte gelockt wurde, die nur dem Vertriebsdruck der Banken entsprachen.

(aber auch hier gilt: Niemand wurde mit vorgehaltener Pistole gezwungen)

 

Kein Mitleid mit jedem, der aus "Renditegier" sich hat bequatschen lassen oder sogar in Kenntnis der Zusammenhänge sich für irgendwelche Produkte entschieden hat.

 

Es kann nicht nicht sein, daß erhöhtes persönliches Chance/Risiko Verhältnis im Risikofall von der Allgemeinheit getragen wird.

wie z.B. indirekt Ersatz der Verluste gieriger Tagesgeldjäger a la Kaupthing Edge, die ggfs. vom Steuerzahler ausgeglichen werden.

 

Konsequenz:

 

Rückabwicklung für Geschäfte, bei denen sich Kreditinstitute/Banken gesetzeswidrig verhalten haben.

 

Privatisierung aller Verluste, die auf persönlichen Entscheidungen beruhen.

 

 

(irgendjemand hier im Forum hat das Motto (ungefähr): Erwachsen sein, bedeutet die Konsequenzen seiner Entscheidungen zu tragen)

[Chemstudent]

(irgendjemand hier im Forum hat das Motto (ungefähr): Erwachsen sein, bedeutet die Konsequenzen seiner Entscheidungen zu tragen)

Das war unser "Kampfschwein" Stezo.

Genauer Wortlaut seiner Signatur: "Erwachsen sein heißt Entscheidungen zu treffen und mit den Konsequenzen zu leben!"

[Dendi]

Ich glaub der erste Weg zur Besserung (v.a. auf Anlegerseite) wäre, wenn man endlich mal verinnerlicht, dass es in Banken keine Berater sondern Verkäufer gibt.... Aber das verstehen leider die Wenigsten...

 

Wenn ich für 20.000 EUR eine OP machen lasse, dann lass ich mich über die Risiken aufklären und hol mir noch die Meinung von mindestens einem weiteren Arzt ein.

Wenn ich für 20.000 EUR ein Auto kaufe dann vergleich ich die Preise/Autos und kauf nicht das Erstbeste.

Nur wenn ich für 20.000 EUR eine Geldanlage tätige dann vertrau ich plötzlich dem Verkäufer und frag nicht nach.

 

Irgendwie eine komische Sache das mit der Vertrauensseeligkeit mancher Menschen. Hoffentlich lernt man wenigstens aus den Fehlern - beim Autokauf oder dem Arzt würde man dies bestimmt machen...

 

Gruß

Dendi

[Rodolfo1]

Dendi, da stimme ich absolut zu.

Durch die Diskussionen der letzten Monate wird kein Mensch mehr seinem Banker vertrauen.

Leider kommt diese Einsicht für viele zu spät.

 

Emilian, ich bin im Dienstleistungsbereich tätig. Der Unterschied zur Bank ist leider, dass wir nicht mit einem "Beratungsgespräch"

von einer Stunde teilweise 5-stellige Summen kassieren.

Bei uns heisst das: Auftrag vom Kunden, dann arbeiten wir Monate daran, und ja, wir machen auch Gewinn.

Aber im Focus steht bei uns tatsächlich der Kunde, dessen Vertrauen wir gerecht werden wollen.

Ja, unsere Kunden vertrauen unseren Empfehlungen und sie können sicher sein, dass wir als langfristig orientiertes Unternehmen

sie nicht aus Profitgier über den Tisch ziehen und ihnen etwas verkaufen, was sie nicht brauchen.

Wir geben in dieser Hinsicht unseren Mitarbeitern auch Ziele vor, die sich nach Kundenzufriedenheit richten.

 

Bei der Bank kauft man ein Zertifikat für sagen wir mal 50.000 , evtl. nach 5 Minuten Telefon habe ich 10.000 Provision etc. gelöhnt,

die sofort den Wert meiner Anlage mindern. Was für ein Stundenlohn? Das schaffe ich nicht, ich strebe aber auch keine Marge von 25% an

und beschäftige auch keine Investmenter-Bankler, die teiweise zweistellige Millionenbeträge pro Jahr ohne jegliches Risiko kassieren.

Wenn der Banker stattdessen ein ETF oder eine Aktie verkauft, erreicht er, wie man jetzt weiss, seine Ziele nicht.

Also verkauft er das, was für ihn gut ist, und nicht das, was für den Kunden gut ist.

Also, im Prinzip ist der Berater ein Klinkenputzer mit PC und Telefon, wie jeder ordinäre Versicherungsdrücker!

 

Den Unterschied verstanden?

[DrFaustus]

Bei der Bank kauft man ein Zertifikat für sagen wir mal 50.000 , evtl. nach 5 Minuten Telefon habe ich 10.000 Provision etc. gelöhnt,

die sofort den Wert meiner Anlage mindern. Was für ein Stundenlohn?

Das ist der absolute Blödsinn!

Das du immer wieder mit deinen 20% kommst zeigt nur, dass du absolut verbort bist und sowieso keiner anderen Meinung glauben schenkst.

So nun mal die Karten auf den Tisch:

Ich war früher bei einer Bank und habe dort teilweise den Zertfikatebereich betreut.

5% sind üblich. Mal 6%. Aber mehr waren es nie. Eher so die 3-4% waren der Schnitt.

So und nun mal als Beispiel:

Man verkauft an einen Kunden ein Zertifikat, dass 5% bei Abschluss einbringt und 0,25% p.a. Das Zertifikat läuft 5 Jahre.

Im Gegenzug verkauft man ihm einen Sparbrief zu 2,5%. Marktzins ist 3,75%.

Wo ist mehr verdient?

 

Das schaffe ich nicht, ich strebe aber auch keine Marge von 25% an

und beschäftige auch keine Investmenter-Bankler, die teiweise zweistellige Millionenbeträge pro Jahr ohne jegliches Risiko kassieren.

Wenn der Banker stattdessen ein ETF oder eine Aktie verkauft, erreicht er, wie man jetzt weiss, seine Ziele nicht.

Also verkauft er das, was für ihn gut ist, und nicht das, was für den Kunden gut ist.

Also, im Prinzip ist der Berater ein Klinkenputzer mit PC und Telefon, wie jeder ordinäre Versicherungsdrücker!

 

Den Unterschied verstanden?

 

Du hast nicht die leiseste Ahnung vom Bankgeschäft, schmeißt aber mit Behauptungen um dich wie ein Großer!

Ich verkaufe einem Kunden einen Investmentfonds mit 5%% AA. Wieviel Eigenkapitalrendite bringt mir das als Bank (Angenommen 1% vom AA gehen als Kosten weg)?

Unsere Mathematiker können das ja nachrechnen. Aber da für dieses Geschäft keinerlei Eigenkapital unterlegt werden muss ist bei diesem Geschäft eine unendliche EK-Rendite vorhanden.

Man kann einfach die EK-Renditen von Banken nicht mit denen anderer Unternehmen vergleichen.

 

Der Berater der ETFs verkauft erfüllt nicht nur seine Ziele nicht, sondern er verdient für seinen Arbeitgeber auch nichts. Würdest du als Unternehmer so jemanden weiterbeschäftigen?

[Rodolfo1]

Na einen hab ich noch:

Meister otto3 hat das System wohl noch nicht verstanden!

 

Ich zitiere:

Kein Mitleid mit jedem, der aus "Renditegier" sich hat bequatschen lassen oder sogar in Kenntnis der Zusammenhänge sich für irgendwelche Produkte entschieden hat.

 

Es kann nicht nicht sein, daß erhöhtes persönliches Chance/Risiko Verhältnis im Risikofall von der Allgemeinheit getragen wird.

wie z.B. indirekt Ersatz der Verluste gieriger Tagesgeldjäger a la Kaupthing Edge, die ggfs. vom Steuerzahler ausgeglichen werden.

 

Lieber otto3, sind es nicht die Banken, die aus "Renditegier" in Kenntnis der Zusammenhänge die Risiken eingegangen sind, für die heute der Steuerzahler aufkommen muss? Haben wir da nicht ein bißchen was verwechselt.

Die Leute, denen was aufgequatscht wurde, haben überwiegend ihr Geld verloren.

Banken müssen heute vom Staat oder der KfW, also dem Steuerzahler, Bürgschaften und Kredite annehmen, weil sie unverantwortlich spekuliert haben

und vor allem weil keine Bank der Anderen mehr über den Weg traut.

So sieht das doch aus!

[Herr S.]

Bei der Bank kauft man ein Zertifikat für sagen wir mal 50.000 , evtl. nach 5 Minuten Telefon habe ich 10.000 Provision etc. gelöhnt,

die sofort den Wert meiner Anlage mindern. Was für ein Stundenlohn? Das schaffe ich nicht, ich strebe aber auch keine Marge von 25% an

 

Denk dir doch mal realistische Zahlen aus! Du hast doch schon die Letzten Lehman-Urteile zitiert. Da musst du auch gelesen haben das die Marge beim ersten Prozess bei z.B 4,8% lag.

 

Aber bleib ruhig bei deinem Schubladen-Denken... das bringt unser Land echt weiter

 

... sind es nicht die Banken, die aus "Renditegier" in Kenntnis der Zusammenhänge die Risiken eingegangen sind, für die heute der Steuerzahler aufkommen muss? Haben wir da nicht ein bißchen was verwechselt.

 

Ach, hast du dich mal gefragt wo die 300 mio. € für die Kaupthing "Sparer" herkommen die jetzt ausbezahlt wurden?

 

Wie kann man nur alles so pauschalisieren...ekelhaft!

[Chemstudent]

Lieber otto3, sind es nicht die Banken, die aus "Renditegier" in Kenntnis der Zusammenhänge die Risiken eingegangen sind, für die heute der Steuerzahler aufkommen muss?

Ja, die auch.

Haben wir da nicht ein bißchen was verwechselt.

Nein. Die Anleger haben völlig blind und damit dumm in Produkte investiert, von denen sie sich mehr Rendite bei gleichem Risiko versprochen haben. Sie waren also auch gierig. Wären sie es nicht gewesen und hätten sich mit der Rendite eines Bundeswertpaiers oder eines Tagesgelds zufrieden gegeben, hätten sie keine Verluste.

 

Ich warte übrigens immernoch auf eine Antwort zu diesem Post:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=485320

[Rodolfo1]

Liebe Freunde der Banken, hier ist ein neues Geschenk für Euch.

Ich weiss schon, auch da werdet ihr das Urteil nicht verstehen. Die Oma hätte doch ihre Tür verrammeln und das Hörgerät ausschalten können, oder?

Ist aber wohl wieder mal typisch!

Wenigstens die Gerichte blicken noch durch!

 

Urteil vom 22. Juli 2009

 

Frankfurter Sparkasse muss Schadenersatz für Lehman-Papiere leisten

 

Die Frankfurter Sparkasse muss einer 85-jährigen Klägerin wegen fehlerhafter Anlageberatung den investierten Betrag in Höhe von 102.000 Euro nebst Zinsen sowie vollständigen Anwaltskosten erstatten. Das hat das Landgericht Frankfurt (AZ: 2/19 O 327/08) zu Zertifikaten der insolventen US-Investmentbank Lehman Brothers entschieden.

 

Das Besondere an dem zu Grunde liegenden Sachverhalt ist, dass die hoch betagte und wegen ihrer 100-prozentigen Sehschwäche schwer behinderte Kundin der Frankfurter Sparkasse (Fraspa) zu keiner Zeitpunkt eine Kauforder für das Lehman-Zertifikat abgegeben hat", betont Ralf Plück, der Wiesbadener Anwalt der Klägerin. Es handele sich also um einen Fall der auftragslosen Zubuchung" von Lehman-Zertifikaten in die Depots von Kunden der Frankfurter Sparkasse, und zwar nicht um den ersten.

 

Anlässlich einer im Februar 2008 stattgefundenen Beratung durch einen Mitarbeiter der Frankfurter Sparkasse in der Wohnung der Klägerin, habe sich die Klägerin vielmehr nachdrücklich gegen Finanzprodukte gewehrt, deren Funktionsweise sie nicht nachvollziehen könne. Erst als die Klägerin im September 2008 im Radio davon gehört hatte, dass viele Kunden der Frankfurter Sparkasse durch Investitionen in Lehman-Zertifikate geschädigt waren, ließ sie ihr Depot überprüfen.

 

Die Beweisaufnahme habe ergeben, dass in das Depot Lehmann-Zertifikate im Kaufpreis von 102.000 Euro eingebucht waren. Wie Plück weiter berichtet, hatte die Sparkasse behauptet, dass eine objekt- und anlegergerechte Beratung stattgefunden habe und der Kauf der Zertifikate laut dem Fraspa-Computersystem angeblich telefonisch erfolgte. Die Beweisaufnahme des Landgerichts Frankfurt habe aber ergeben, dass die von der Bank vorgelegte Dokumentation des Kundengesprächs nachträglich stattgefunden habe.

[DrFaustus]

Liebe Freunde der Banken, hier ist ein neues Geschenk für Euch.

Ich weiss schon, auch da werdet ihr das Urteil nicht verstehen. Die Oma hätte doch ihre Tür verrammeln und das Hörgerät ausschalten können, oder?

Ist aber wohl wieder mal typisch!

Wenigstens die Gerichte blicken noch durch!

 

Urteil vom 22. Juli 2009

 

Frankfurter Sparkasse muss Schadenersatz für Lehman-Papiere leisten

 

Die Frankfurter Sparkasse muss einer 85-jährigen Klägerin wegen fehlerhafter Anlageberatung den investierten Betrag in Höhe von 102.000 Euro nebst Zinsen sowie vollständigen Anwaltskosten erstatten. Das hat das Landgericht Frankfurt (AZ: 2/19 O 327/08) zu Zertifikaten der insolventen US-Investmentbank Lehman Brothers entschieden.

 

Das Besondere an dem zu Grunde liegenden Sachverhalt ist, dass die hoch betagte und wegen ihrer 100-prozentigen Sehschwäche schwer behinderte Kundin der Frankfurter Sparkasse (Fraspa) zu keiner Zeitpunkt eine Kauforder für das Lehman-Zertifikat abgegeben hat", betont Ralf Plück, der Wiesbadener Anwalt der Klägerin. Es handele sich also um einen Fall der auftragslosen Zubuchung" von Lehman-Zertifikaten in die Depots von Kunden der Frankfurter Sparkasse, und zwar nicht um den ersten.

 

Anlässlich einer im Februar 2008 stattgefundenen Beratung durch einen Mitarbeiter der Frankfurter Sparkasse in der Wohnung der Klägerin, habe sich die Klägerin vielmehr nachdrücklich gegen Finanzprodukte gewehrt, deren Funktionsweise sie nicht nachvollziehen könne. Erst als die Klägerin im September 2008 im Radio davon gehört hatte, dass viele Kunden der Frankfurter Sparkasse durch Investitionen in Lehman-Zertifikate geschädigt waren, ließ sie ihr Depot überprüfen.

 

Die Beweisaufnahme habe ergeben, dass in das Depot Lehmann-Zertifikate im Kaufpreis von 102.000 Euro eingebucht waren. Wie Plück weiter berichtet, hatte die Sparkasse behauptet, dass eine objekt- und anlegergerechte Beratung stattgefunden habe und der Kauf der Zertifikate laut dem Fraspa-Computersystem angeblich telefonisch erfolgte. Die Beweisaufnahme des Landgerichts Frankfurt habe aber ergeben, dass die von der Bank vorgelegte Dokumentation des Kundengesprächs nachträglich stattgefunden habe.

 

Wieso? Ist doch völlig in Ordnung das Urteil. Meiner Meinung nach sollte die Bank noch wegen Betruges angezeigt werden.

[Chemstudent]

Das Besondere an dem zu Grunde liegenden Sachverhalt ist, dass die hoch betagte und wegen ihrer 100-prozentigen Sehschwäche schwer behinderte Kundin der Frankfurter Sparkasse (Fraspa) zu keiner Zeitpunkt eine Kauforder für das Lehman-Zertifikat abgegeben hat.

[...]

Die Beweisaufnahme des Landgerichts Frankfurt habe aber ergeben, dass die von der Bank vorgelegte Dokumentation des Kundengesprächs nachträglich stattgefunden habe.

Und, gemerkt worin der Unterschied liegt?

Als Hilfestellung:

Keine Unterschrift, keine sonstige Zustimmung zum Kauf. Die Bank hat eigenmächtig gehandelt. Eventuell - wie DrFaustus schon sagte - wäre hier eine Anzeige wegen Betrugs sinnvoll.

 

Ich betone nochmals: Ich bin kein Freund der Banken, ich verdiene nichts an beratungen oder dergleichen. Mein Angebot, dir eine Studienbescheinigung zukomme zu lassen besteht nach wie vor.