Dresdner Bank Global Champion Zertifikat - wir suchen Geschädigte!

[Santa Fe]

Das habe ich selbst verfasst.

 

Ich hatte die ersten Seiten dieses Threads gelesen, und war doch etwas erstaunt darüber, was sich viele der betroffenen Anleger unter einem Zertifikat vorstellen, beziehungsweise was deren Zweck ist.

 

Das ganze gleitet natürlich schon fast über Richtung OT, ich hoffe aber dennoch dass der ein oder andere Leser etwas nützliches mitnimmt.

Auch ich habe die Weisheit nicht mit Löffen gegessen - wenn jemand Einwände hat oder meine zugegebernaßem etwas theoretische Betrachtung in Teilen falsch findet, habe ich nichts gegen Kritik.

 

Gruß,

Santa Fe

[ipl]

Sprich: Man nimmt intensivere aber dafür weniger häufig auftretende "Platzer" in Kauf, weil diese - bezogen auf ein Anlegerleben - nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit einmal auftreten werden. Bezogen auf einen unendlichen Zeitraum bzw. eine unendliche Zahl an Anlegern pendelt sich die relative Häufigkeit der Fehltritte natürlich wieder auf ihr normales Maß ein (Gesetz der großen Zahlen).

Das klingt ja so, als ob die Beschränkung der Versuche die erwarteten relativen Häufigkeiten beeinflussen würde. Die sich erst bei vielen Versuchen "wieder einpendeln". Aber das hast du sicher nicht so gemeint. Wenn überhaupt, dann geht es wohl eher um "Rundungsfehler" der relativen Häufigkeiten. ^^

 

Ich bezweifle aber, dass jemand in der Praxis tatsächlich explizit auf diesen Mechanismus (gegen Ereignisse wetten, die Zeit seines Lebens wahrscheinlich nicht stattfinden) setzt. Man verkauft halt Sicherheit für Rendite und manche verkaufen viel davon und manche wenig... Deine Variante ist einfach "ganz ganz wenig Risiko eingehen".

 

Quelle?

abgeschrieben wo?

Da sind aber einige gleich so misstraurisch.

[Santa Fe]

Das klingt ja so, als ob die Beschränkung der Versuche die erwarteten relativen Häufigkeiten beeinflussen würde. Die sich erst bei vielen Versuchen "wieder einpendeln". Aber das hast du sicher nicht so gemeint. Wenn überhaupt, dann geht es wohl eher um "Rundungsfehler" der relativen Häufigkeiten. ^^

 

Ich bezweifle aber, dass jemand in der Praxis tatsächlich explizit auf diesen Mechanismus (gegen Ereignisse wetten, die Zeit seines Lebens wahrscheinlich nicht stattfinden) setzt. Man verkauft halt Sicherheit für Rendite und manche verkaufen viel davon und manche wenig... Deine Variante ist einfach "ganz ganz wenig Risiko eingehen".

 

Ja, das ist tatsächlich etwas unglücklich formuliert. Natürlich bleibt die theoretische relative Häufigkeit immer diesselbe, aber bei einer geringen Anzahl von Versuchen leckt man ja nun sozusagen am Honig, mal salopp ausgedrückt.

 

Mir fehlt irgendein Begriff..

 

Abgesehen davon wollte ich mit meinem ersten Beitrag eher den Zweck und das Wesen einer Zertifikates beleuchten. Der letzte Absatz soll bitte keine Strategie-Empfehlung sein. Vom Roulette-Spiel ganz abgesehen ;-)

[Chemstudent]

Zweck von Derivaten im Allgemeinen ist es, dem Anleger ein Werkzeug in die Hand zu geben, mit dem er seine Markterwartung möglichst genau am Aktienmarkt umsetzen kann.

Sinn und Zweck von Zertifikaten ist es, Geld zu verdienen. Und zwar für den Emittenten.

Damit er seine Scheinchen gut verkaufen kann, gestaltet er sie so, dass sie ein möglichst breites Klientel ansprechen.

So rum wird wohl eher ein Schuh draus.

[Belgien]

Deine hübsche Zusammenfassung zum allgemein Sinn und Zweck von Zertifikaten geht am eigentlichen Thema dieses Threads vorbei. Hier treffen sich vermeintlich geprellte Anleger, die sich nie für die Funktionsweise der Produkte, die ihnen der Wertapierberater verkauft hat, interessiert haben und jetzt - nachdem sie realisieren, dass sie Verluste bei dem Investment gemacht haben/machen werden - einen Verantwortlichen für das Desaster suchen, der ihnen den Schaden ersetzt. Selbst heute haben sie kein genuines Interesse an diesen Finanzprodukten, sondern suchen irgendeinen juristischen Dreh, mit dem sie ihr Geld zurückbekommen. Wenn Du ihnen diesbezüglich einen Vorschlag machst, werden sie Dich feiern, wenn Du sie auf ihre Eigenverantwortung bei jeglicher Wertpapieranlage hinweist oder ihnen die Funktionsweise von Zertifikaten erklärst, werden sie Dir nur vorheulen, dass Du mit dem ganzen Pack, das sie betrogen hat, unter einer Decke steckst.

[Belgien]

Mir fehlt irgendein Begriff..

 

Wie wär's mit "Erwartungswert"?

 

Wenn Du eine sehr niedrige Eintrittswahrscheinlichkeit für einen "Patzer" (z.B. 0,0001) mit einer nicht zu hohen Anzahl von Investments dieser Art (z.B. 100) mutliplizierst, so erhälst Du den Erwartungswert der "Patzerzahl" für alle Investments. Diese entspräche im Beispiel 100*0,0001=0,01 und liegt somit so deutlich unter 1, dass Du vermutlich "immer am Honig leckst".

[Santa Fe]

Wie wär's mit "Erwartungswert"?

 

Wenn Du eine sehr niedrige Eintrittswahrscheinlichkeit für einen "Patzer" (z.B. 0,0001) mit einer nicht zu hohen Anzahl von Investments dieser Art (z.B. 100) mutliplizierst, so erhälst Du den Erwartungswert der "Patzerzahl" für alle Investments. Diese entspräche im Beispiel 100*0,0001=0,01 und liegt somit so deutlich unter 1, dass Du vermutlich "immer am Honig leckst".

 

Erwartungswert passt da natürlich gut, ja. Ich dachte dennoch dass es für einen solchen, niedrigen Erwartungswert, der auf die beschriebene Art zustande kommt, nochmal einen seperaten Begriff gibt.

[Santa Fe]

Sinn und Zweck von Zertifikaten ist es, Geld zu verdienen. Und zwar für den Emittenten.

Damit er seine Scheinchen gut verkaufen kann, gestaltet er sie so, dass sie ein möglichst breites Klientel ansprechen.

So rum wird wohl eher ein Schuh draus.

 

Mag sein. Aber andererseits: Die Papiere ermöglichen es, das eigene Chance/Risiko genauer umzusetzen als das mit Aktien der Fall ist.

Wenn jemand für sich befindet, dass zum Beispiel genau 8,5% p.a. für seinen Anlagebetrag und Zweck dass richtige Verhältnis bieten - warum kein entsprechendes Discount-Zertifikat.

 

Dass es deshalb noch lange nicht akzeptabel ist, Senioren oder Unwissende über den Tisch zu ziehen oder bewusst undurchsichtige Konstrukte anzubieten - das steht doch außer Frage.

Genauso wie der Fakt, dass Gier und Ignoranz auch auf Seiten der Anleger zu Recht ihre Opfer gefordert haben. Bei Letzteren ist es meines Erachtens oft schwer zu glauben, dass gegenüber dem Bankberater nicht einmal die simpelste Frage gefallen sein soll: "Und was kann schlimmstenfalls passieren?"

 

Gruß,

Santa Fe

[Chemstudent]

Mag sein. Aber andererseits: Die Papiere ermöglichen es, das eigene Chance/Risiko genauer umzusetzen als das mit Aktien der Fall ist.

Völlig richtig, aber dies ist nicht der Grund für die Existenz von Zertifikaten.

Der Bäcker verakfut mir ja auch kein Brötchen, damit ich was zu Essen habe, sondern damit er Gewinn macht.

[fully]

Hallo Leute,

es gibt gute Nachrichten, nach fast einem halben Jahr und nochmal schriftlichem "Nachbohren" beim zuständigen n e u t r a l e n Ombudsmann in Berlin (nicht irgendein "Ombudsmann" oder eine Schlichtungsstelle bei der Dresdner) hat uns die Dresdner zu einem "Gespräch" in die Beraterbank gebeten. Nachdem dieser Termin einmal verschoben werden musste, war es jetzt gestern soweit.

 

1. Die Bank hatte frecherweise ohne Wissen meines Verwandten schon vor Jahren das Anlegerprofil auf "risikofreudig" gesetzt, nachdem mein Verwandter von der Dresdner ein Zertifikat angeboten bekommen hat, worüber er nachdenken sollte. Das Nachdenken reichte schon aus, um ihn auf risikofreudig zu raten, obwohl er das Zertifikat damals nicht gekauft hat.

 

2. Es gibt keine Unterschrift von meinem Verwandten unter den WpHG-Bogen. Das hat sie jetzt endlich zugegeben, dazu sei sie aber auch nicht verpflichtet.

 

Nach langen Drumrumreden hat man uns ein Angebot gemacht, was ungefähr bei 60% des Verlustes lag. Wir haben während des Gesprächs nachverhandelt und sind zum Schluss bei ca. 93 Prozent Schadensersatz gelandet. Da haben wir zugestimmt, mussten aber eine Vereinbarung unterschreiben, das wir das Ergebnis vertraulich behandeln. Genauere Angaben kann ich daher hier wirklich nicht machen, nur den Rat geben:

 

Auf jeden Fall über den neutralen Ombudsmann in Berlin gehen, egal, ob man Papier schon verkauft oder nicht. Ombudsmann setzt di Verjährungsfristen solange aus, also kann man in Ruhe abwarten. Die Schlichtungsstelle der Dresdner in Frankfurt hatte unaufgefordert geschrieben, dass alles in Ordnung gewesen wäre!! Diese Aussage eines Menschen, der bei der Dresdner auf der pay roll steht, ist völlig unbedeutend!

 

Viel Glück und natürlich muessen Eure Einwände plausibel und gerechtfertigt klingen.

 

Ombudsmann kostet nichts außer dass man ein Schreiben anfertigen muss; und dann kann man warten. Zertifikat ruhig verkaufen, wenn man das restgeld braucht und meint es tut sich nicht mehr viel an der Börse,

[akla]

Hallo Leute,

es gibt gute Nachrichten, nach fast einem halben Jahr und nochmal schriftlichem "Nachbohren" beim zuständigen n e u t r a l e n Ombudsmann in Berlin (nicht irgendein "Ombudsmann" oder eine Schlichtungsstelle bei der Dresdner) hat uns die Dresdner zu einem "Gespräch" in die Beraterbank gebeten. Nachdem dieser Termin einmal verschoben werden musste, war es jetzt gestern soweit.

 

1. Die Bank hatte frecherweise ohne Wissen meines Verwandten schon vor Jahren das Anlegerprofil auf "risikofreudig" gesetzt, nachdem mein Verwandter von der Dresdner ein Zertifikat angeboten bekommen hat, worüber er nachdenken sollte. Das Nachdenken reichte schon aus, um ihn auf risikofreudig zu raten, obwohl er das Zertifikat damals nicht gekauft hat.

 

2. Es gibt keine Unterschrift von meinem Verwandten unter den WpHG-Bogen. Das hat sie jetzt endlich zugegeben, dazu sei sie aber auch nicht verpflichtet.

 

Nach langen Drumrumreden hat man uns ein Angebot gemacht, was ungefähr bei 60% des Verlustes lag. Wir haben während des Gesprächs nachverhandelt und sind zum Schluss bei ca. 93 Prozent Schadensersatz gelandet. Da haben wir zugestimmt, mussten aber eine Vereinbarung unterschreiben, das wir das Ergebnis vertraulich behandeln. Genauere Angaben kann ich daher hier wirklich nicht machen, nur den Rat geben:

 

Auf jeden Fall über den neutralen Ombudsmann in Berlin gehen, egal, ob man Papier schon verkauft oder nicht. Ombudsmann setzt di Verjährungsfristen solange aus, also kann man in Ruhe abwarten. Die Schlichtungsstelle der Dresdner in Frankfurt hatte unaufgefordert geschrieben, dass alles in Ordnung gewesen wäre!! Diese Aussage eines Menschen, der bei der Dresdner auf der pay roll steht, ist völlig unbedeutend!

 

Viel Glück und natürlich muessen Eure Einwände plausibel und gerechtfertigt klingen.

 

Ombudsmann kostet nichts außer dass man ein Schreiben anfertigen muss; und dann kann man warten. Zertifikat ruhig verkaufen, wenn man das restgeld braucht und meint es tut sich nicht mehr viel an der Börse,

 

 

 

Wunderbar!

Endlich einmal eine ermutigende, verst#ndnisvolle und vor allem thematisch korrekte Anwort und keine Belehrungen.

Ich werde somit sofort aktiv! Danke Dir!

Akla

[akla]

Wunderbar!

Endlich einmal eine ermutigende, verst#ndnisvolle und vor allem thematisch korrekte Anwort und keine Belehrungen.

Ich werde somit sofort aktiv! Danke Dir!

Akla

 

 

Ich habe beim googeln wahrscheinlich nicht den Richtigen gefunden. Hast du eine Internet-Adresse?

akla

[fully]

Postadresse:

 

Der Ombudsmann der privaten Banken

Bundesverband deutscher Banken

Postfach 40307

10062 Berlin

 

Link Ombudsmann im Internet

[LÜBECK]

Postadresse:

 

Der Ombudsmann der privaten Banken

Bundesverband deutscher Banken

Postfach 40307

10062 Berlin

 

Link Ombudsmann im Internet

 

dankeschön!

[akla]

dankeschön!

 

 

Die Postfach-Nr. ist 04 03 07 !!!

 

akla

[wielanma]

Sind bei den Global Champion Zertifikaten Vertriebsprovisionen oder Rückvergütungen geflossen und oder haben die Berater Provisionen erhalten.

In einem Schreiben der Dresdner Bank an mich, wird das bestritten. Ich gehen davon aus, das wenigstens die Beraterin eine Provision erhalten hat,

möchte es aber beweisen.

[Fleisch]

*Themenzusammenführung*

 

MfG

Schnitzel

 

PS: bitte das nächste mal erst die Suchfunktion benutzen !

[Rodolfo1]

Sind bei den Global Champion Zertifikaten Vertriebsprovisionen oder Rückvergütungen geflossen und oder haben die Berater Provisionen erhalten.

In einem Schreiben der Dresdner Bank an mich, wird das bestritten. Ich gehen davon aus, das wenigstens die Beraterin eine Provision erhalten hat,

möchte es aber beweisen.

 

Hallo Wielanma,

es sind definitiv Provisionen geflossen, bei den Global Champions bekam alleine die vertreibende Filiale der Dreba 3-3,5% Vertriebsprovision.

Die Dreba behauptet jetzt, sie hätte alle Zerti'a als Festpreisgeschäft abgewickelt, und müßte deshalb keine Provisionen nennen.

Das Hamburger Landgericht hat vorletzte Woche genau diese Praxis der DreBa verurteilt und dem Kläger vollen Schadenersatz zugesprochen.

Anwalt Husack in Hamburg hat auch gegen die Haspa genau aus dem selben Grund einen weiteren Prozess gewonnen und auch der BGH hat diese

Verschleierung gebrandmarkt.

Eine Klage könnte sich lohnen, aber auch auf die 3 Jahre Verjährungsfrist achten.

[Dendi]

Hallo Wielanma,

es sind definitiv Provisionen geflossen, bei den Global Champions bekam alleine die vertreibende Filiale der Dreba 3-3,5% Vertriebsprovision.

Die Dreba behauptet jetzt, sie hätte alle Zerti'a als Festpreisgeschäft abgewickelt, und müßte deshalb keine Provisionen nennen.

Das Hamburger Landgericht hat vorletzte Woche genau diese Praxis der DreBa verurteilt und dem Kläger vollen Schadenersatz zugesprochen.

Anwalt Husack in Hamburg hat auch gegen die Haspa genau aus dem selben Grund einen weiteren Prozess gewonnen und auch der BGH hat diese

Verschleierung gebrandmarkt.

Eine Klage könnte sich lohnen, aber auch auf die 3 Jahre Verjährungsfrist achten.

 

Bitte beachtet wie Ihr es begründet! Eine Provision ist geflossen, davon ist auszugehen. Allerdings (und hier auf die Rechtssprechung achten) sind es keine betriebsfremden Produkte (siehe Lehman Brothers und vergleichbare Urteile gegen Haspa -> Kick Backs Definition Urteil Lehman Haspa) sondern von der Dresdner Bank aufgelegte Zertifikate. Es gibt hier die unterschiedlichsten Urteile einmal pro einmal gegen die Bank.

 

Auch (und das ist wielanmas Frage) sind sicher keine Provisionen direkt an den Berater geflossen sondern an die Bank. Es würde mich wundern, wenn eine Bank ein direkt Produktbezogenes Vergütungssystem hätte -> Unterschied zu freien Vermittlern. Es gibt bei den meisten Banken ein Festgehalt (Tarif) und darüber hinaus wahrscheinlich ein Bonussystem welches an bestimmte Kriterien geknüpft ist, das ist nicht auszuschließen. Das allerdings ein Berater (als Beispiel) 100 EUR für eine Anlage mit EUR 2.000 in Produkt X bekommt kann ich mir schwer vorstellen.

 

p.s.: Rodolfo1 welches Urteil meinst Du? Dieses? Dann passt bitte darauf auf: es handelt sich hier nicht um ein Kickback-Urteil (vgl. Lehman) sondern um eine Falschberatung (Risikobereitschaft Anleger etc.).

 

Gruß

Dendi

[Herr S.]

Auch (und das ist wielanmas Frage) sind sicher keine Provisionen direkt an den Berater geflossen sondern an die Bank. Es würde mich wundern, wenn eine Bank ein direkt Produktbezogenes Vergütungssystem hätte -> Unterschied zu freien Vermittlern. Es gibt bei den meisten Banken ein Festgehalt (Tarif) und darüber hinaus wahrscheinlich ein Bonussystem welches an bestimmte Kriterien geknüpft ist, das ist nicht auszuschließen. Das allerdings ein Berater (als Beispiel) 100 EUR für eine Anlage mit EUR 2.000 in Produkt X bekommt kann ich mir schwer vorstellen.

 

Also die DreBa hat (oder hatte mal) sowas. Meine Mit-Azubis aus der Berufschulklasse die von der DreBa kamen, konnten sich zumindest bei Versicherungen was einstreichen...

Kann aber auch eine regionale Regelung sein oder so...keine Ahnung wie die das tatsächlich handhaben...

[Rodolfo1]

Landgericht Frankfurt, Urteil vom 10.7.2009, Aktenzeichen: 2-21 045/09

Verurteilung der Citibank zu vollem Schadensersatz an die Klägerin bzgl. des Erwerbs der Lehman-Zertifikate und Zahlung der entgangenen Verzinsung.

Landgericht Hamburg, Urteil vom 10.7.2009, Aktenzeichen: 329 O44/09

Verurteilung der Dresdner Bank zu vollem Schadensersatz bzgl. des Erwerbs von im Feb. 2007 gekauften "Lehman Global Champion"-Zertifikate.

 

Das sind die aktuellen Urteile. Alle aktuellen Urteile in Frankfurt, Hamburg und Berlin haben den Anlegern Recht gegeben, und zwar nicht wegen Falschberatung, sondern wegen Verschweigens von Vertriebsprovisionen. Da bist Du leider nicht auf dem neuesten Stand, Dendi.

Was die Global Champions betrifft, macht die Dreba keinen Unterschied. Egal, ob Lehman, UBS oder DreBa-Zertis,

die DreBa hat alles als Eigengeschäft zum Festpreis deklariert. Damit wollte sie sich das Recht nehmen, die Provisionen zu verschleiern. Diese Praxis ist aber sogar vom BGH kassiert worden. Das Hamburger Gericht beschreibt es sogar als besonders verwerflich, dass die DreBa sich selbst die Provisionen heimlich in den Hintern geschoben hat.

Außerdem hat sich die DreBa, schriftlich bestätigt, bei manchen Zertifikaten auch noch Bestandsvergütungen für die eigenen Zertifikate gegönnt

Die Vertriebsprovisionen von 3-3,5% werden, wie geschrieben, der Filiale gut geschrieben. Da geht es natürlich knallhart um Zielerreichung.

Die Verkäufer bekommen dann selbst noch bei Zielerreichung 1-2 Monatsgehälter extra.

[Herr S.]

Also die Begründung mit dem verschweigen des "wirtschaftlichen Interesses" ist doch so lächerlich...

[DrFaustus]

Also die Begründung mit dem verschweigen des "wirtschaftlichen Interesses" ist doch so lächerlich...

 

Finde ich ehrlich gesagt auch. Hat jemand schonmal die Sparkasse verklagt weil die nicht explizit darauf hingewiesen haben, dass sie bei einem Sparbuch 2-3% Zinsspanne drin haben. Und dementsprechend auch natürlich ein wirtschaftliches Interesse ein Sparbuch zu verkaufen...

 

Oder bei Krediten, oder Versicherungen, oder Bausparverträgen?

 

Ginge man danach, müsste jede Bank für jedes Pipifaxprodukt das sie anbietet explizit darauf hinweisen was sie daran verdient. Das ist meiner Meinung nach ein Witz und widerspricht allen Regeln einer freien Marktwirtschaft.

 

Bei der Rechtsprechung in den letzten Jahren, gerade in Bankfällen, langt man sich schon öfter an den Kopf.

Ist eine Bank rechtlich anders zu behandeln als ein Supermarkt? Wenn ich mir anschaue wie die Kennzeichnungspflicht bei Lebensmitteln gehandhabt wird. (Stichwort: Kunstkäse), dann wird hier schon deutlich mit zweierlei Maß gemessen.

[valueseeker]

der supermarkt behauptet aber auch nicht, dich beim lebensmittelkauf fachmännich zu beraten...

[DrFaustus]

der supermarkt behauptet aber auch nicht, dich beim lebensmittelkauf fachmännich zu beraten...

 

Behauptet das denn die Bank?

 

Etwa in der Form:

 

"Wir beraten Sie kostenlos, unabhängig und völlig uneigennützig"

 

 

???

 

Ich denke nicht...