Dresdner Bank Global Champion Zertifikat - wir suchen Geschädigte!

[boggo]

hallo, bin der stefan und neu hier,

auch ich scheine so unbedarft in die dresdner bank anlagen gestolpert zu sein wie sie!

 

nach einem artikel in der rhein-neckar-zeitung vom 26.2.2009 überschrieben: 'Das kann die Banken teuer zu stehen kommen. Wenn beim Verkauf von Fondsanteilen oder Zertifikaten nicht alle Provisionskosten benannt wurden, können Anleger ihr Geld einklagen.'

habe ich mich an den 'Heidelberger Verbraucheranwalt Mathias Nittel' gewandt.

 

laut auskunft der kanzlei nittel besteht der rechtliche schachzug darin, die anlage einem angehörigen zu überschreiben und somit im prozess als zeuge auftreten zu können. dann stünden aussagen der bankberater gegen aussagen der geschädigten. im artikel genannten fall hat das in erster instanz im sinne des geschädigten funktioniert.

 

erstmal vielen dank und vielleicht bis bald

 

 

 

 

Hallo Stefan,

 

das mit der Abtretung ist eine Möglichkeit. Doch dann kommt es auf den Richter an, wie er die Glaubwürdigkeit des Zeugen beurteilt. Ich denke, so werde ich esauch machen.

 

Boggo

 

 

 

Edit: Antwort zusammengeführt mit dem Quote

[fully]

Hallo Leute,

bin durch Zufall erst jetzt auf Euer Forum gestossen. Kurz der Fall: Ein alter Verwandter (ca. 75 Jahre) hat sich Global Champion Zertifikate (DR3WE5) andrehen lassen und mir das lange verschwiegen. Habe mich im November 2008 an den Ombudsmann in Berlin gewandt. Die haben mehrmals die Dresdner Bank angemahnt zu antworten; erst nach zwei drei schriftlichen Erinnerungen (telefonisch bringt es nicht), hat sich der Ombudsmann wohl etwas energischer bei der Dresdner gemeldet.

Jetzt, nach einem halben Jahr, kommt endlich Bewegung in die Sache. Die Filiale der Dresdner Bank hat uns noch einmal zu einem Gespräch eingeladen. Da bin ich jetzt erst mal richtig gespannt, ob die uns ein Angebot unterbreiten wollen (Verlust mehr als 50% =50% Gewinn für Emittent Dresdner Bank).

 

Ich glaube man hat nur formal eine Chance ,sein geld zurückzukriegen. Fakten sind:

 

1. Ist vor November 2007 (meines Wissens bis dahin Pflicht!) gekauft worden, so muss der Kunde nach dem Wertpapierhandelsgesetz ein Bogen unterschreiben, nach dem er in eine Risikoklasse eingeteilt wird. Wenn der Bogen nicht vorliegt, hat man gute Chancen, so glaube ich zumindest. Danach (ab Dezember 2007) gibt es eien Mifid-Regelung, da muss keine Unterschrift mehr geleistet werden. Also nach dem Bogen fragen und darauf beharren. (Das Zertifikat wurde am 1.2.2007 neu ausgegeben).

 

2. Hat man damit keine Chance, erst mal nach dem Protokoll des Beratungsgesprächs fragen, welches leider nur der Berater anlegen muss, und welches der Kunde nicht unterzeichnen muss. Fehlt das Protokoll, sind die Chancen auch schon besser. Der Berater kann natürlich das Protokoll rein theoretisch auch jetzt noch anfertigen, nach mehr als 2 1/2 Jahren; aber das würde ich erst mal nicht unterstellen.

 

3. Wurden dem Kunden Verkaufsunterlagen ausgehändigt? Mein Verwandter hat ein Flugblatt mit der Aufschrift "zur internen Verwendung" als einzige Unterlage erhalten, auf dem steht weniger als auf dem Termsheet, Flyer ist richtig lang dagegen.

 

4. Mein Verwandter hat ausdrücklich nach einer Anlage für ca. ein Jahr verlangt. Als er dann im Februar 2008 sein Geld incl. Bonus wiederhaben wollte, hat er erst gemerkt, dass er das Geld nicht zurückerhalten kann! Da sprach man in der Filiale von Missverständniss und hat versucht zu beruhigen. Trotzdem ein Indiz für eine offensichtliche Falschberatung.

 

Das mit der Abtretung der Forderung, was hier einige Male angesprochen wurde, verstehe ich nicht so ganz. Dadurch kann zwar mein Verwandter in einem eventuellen Prozess als Zeuge auftreten. Aber er ist 1. verwandt und 2. doch dadurch nicht glaubwürdiger, als wenn er Kläger wäre? Entweder der Richter glaubt ihm oder nicht. Helft mir da juristsich ein wenig auf die Sprünge, ob ich dass richtig verstanden habe.

 

Zum Schluss noch ein Tipp. Ein älterer Anleger (Lehman Zertifikat) ist entschädigt worden, aktuelles Urteil: Az.: 2-19 0 211/08

Ist immerhin eine Lichtblick! Natürlich muss jeder Fall individuell betrachtet werden, aber ich sehe da viele Parallelitäten.

 

 

Für weitere, schnelle Anregungen und Kommentare wäre ich sehr dankbar, Gespräch soll gegen Ende dieser Woche stattfinden.

[boggo]

Hallo Leute,

bin durch Zufall erst jetzt auf Euer Forum gestossen. Kurz der Fall: Ein alter Verwandter (ca. 75 Jahre) hat sich Global Champion Zertifikate (DR3WE5) andrehen lassen und mir das lange verschwiegen. Habe mich im November 2008 an den Ombudsmann in Berlin gewandt. Die haben mehrmals die Dresdner Bank angemahnt zu antworten; erst nach zwei drei schriftlichen Erinnerungen (telefonisch bringt es nicht), hat sich der Ombudsmann wohl etwas energischer bei der Dresdner gemeldet.

Jetzt, nach einem halben Jahr, kommt endlich Bewegung in die Sache. Die Filiale der Dresdner Bank hat uns noch einmal zu einem Gespräch eingeladen. Da bin ich jetzt erst mal richtig gespannt, ob die uns ein Angebot unterbreiten wollen (Verlust mehr als 50% =50% Gewinn für Emittent Dresdner Bank).

 

Ich glaube man hat nur formal eine Chance ,sein geld zurückzukriegen. Fakten sind:

 

1. Ist vor November 2007 (meines Wissens bis dahin Pflicht!) gekauft worden, so muss der Kunde nach dem Wertpapierhandelsgesetz ein Bogen unterschreiben, nach dem er in eine Risikoklasse eingeteilt wird. Wenn der Bogen nicht vorliegt, hat man gute Chancen, so glaube ich zumindest. Danach (ab Dezember 2007) gibt es eien Mifid-Regelung, da muss keine Unterschrift mehr geleistet werden. Also nach dem Bogen fragen und darauf beharren. (Das Zertifikat wurde am 1.2.2007 neu ausgegeben).

 

2. Hat man damit keine Chance, erst mal nach dem Protokoll des Beratungsgesprächs fragen, welches leider nur der Berater anlegen muss, und welches der Kunde nicht unterzeichnen muss. Fehlt das Protokoll, sind die Chancen auch schon besser. Der Berater kann natürlich das Protokoll rein theoretisch auch jetzt noch anfertigen, nach mehr als 2 1/2 Jahren; aber das würde ich erst mal nicht unterstellen.

 

3. Wurden dem Kunden Verkaufsunterlagen ausgehändigt? Mein Verwandter hat ein Flugblatt mit der Aufschrift "zur internen Verwendung" als einzige Unterlage erhalten, auf dem steht weniger als auf dem Termsheet, Flyer ist richtig lang dagegen.

 

4. Mein Verwandter hat ausdrücklich nach einer Anlage für ca. ein Jahr verlangt. Als er dann im Februar 2008 sein Geld incl. Bonus wiederhaben wollte, hat er erst gemerkt, dass er das Geld nicht zurückerhalten kann! Da sprach man in der Filiale von Missverständniss und hat versucht zu beruhigen. Trotzdem ein Indiz für eine offensichtliche Falschberatung.

 

Das mit der Abtretung der Forderung, was hier einige Male angesprochen wurde, verstehe ich nicht so ganz. Dadurch kann zwar mein Verwandter in einem eventuellen Prozess als Zeuge auftreten. Aber er ist 1. verwandt und 2. doch dadurch nicht glaubwürdiger, als wenn er Kläger wäre? Entweder der Richter glaubt ihm oder nicht. Helft mir da juristsich ein wenig auf die Sprünge, ob ich dass richtig verstanden habe.

 

Zum Schluss noch ein Tipp. Ein älterer Anleger (Lehman Zertifikat) ist entschädigt worden, aktuelles Urteil: Az.: 2-19 0 211/08

Ist immerhin eine Lichtblick! Natürlich muss jeder Fall individuell betrachtet werden, aber ich sehe da viele Parallelitäten.

 

 

Für weitere, schnelle Anregungen und Kommentare wäre ich sehr dankbar, Gespräch soll gegen Ende dieser Woche stattfinden.

[DrFaustus]

(Verlust mehr als 50% =50% Gewinn für Emittent Dresdner Bank)

= Schmarrn + Unsinn + an den Haaren herbeigezogen

1. Ist vor November 2007 (meines Wissens bis dahin Pflicht!) gekauft worden, so muss der Kunde nach dem Wertpapierhandelsgesetz ein Bogen unterschreiben, nach dem er in eine Risikoklasse eingeteilt wird. Wenn der Bogen nicht vorliegt, hat man gute Chancen, so glaube ich zumindest. Danach (ab Dezember 2007) gibt es eien Mifid-Regelung, da muss keine Unterschrift mehr geleistet werden. Also nach dem Bogen fragen und darauf beharren. (Das Zertifikat wurde am 1.2.2007 neu ausgegeben).

Auch das stimmt nicht. Auch bei MiFID muss natürlich der Bogen vom Kunden unterschrieben werden. Sonst hat er ja nicht die Beweisfunktion die die Bank benötigt. Die BEweislast für eine Falschberatung liegt aber nach wie vor beim Kunden.

 

2. Hat man damit keine Chance, erst mal nach dem Protokoll des Beratungsgesprächs fragen, welches leider nur der Berater anlegen muss, und welches der Kunde nicht unterzeichnen muss. Fehlt das Protokoll, sind die Chancen auch schon besser. Der Berater kann natürlich das Protokoll rein theoretisch auch jetzt noch anfertigen, nach mehr als 2 1/2 Jahren; aber das würde ich erst mal nicht unterstellen.

Fehlt das Protokoll sind die (offiziellen) Chancen nicht wirklich besser. Der Berater behauptet vor Gericht, dass der Kunde zocken wollte. Der Kunde behauptet das Gegenteil. Also zählt wem das Gericht glaubt. Das ist aber zu 99% der Kunde. Vor allem in so einem Fall.

3. Wurden dem Kunden Verkaufsunterlagen ausgehändigt? Mein Verwandter hat ein Flugblatt mit der Aufschrift "zur internen Verwendung" als einzige Unterlage erhalten, auf dem steht weniger als auf dem Termsheet, Flyer ist richtig lang dagegen.

Hat der Kunde nach dem Verkaufsprospekt gefragt? I.d.R. steht im Kaufauftrag, dass der Kunde das Verkaufsprospekt erhält wenn er danach fragt.

4. Mein Verwandter hat ausdrücklich nach einer Anlage für ca. ein Jahr verlangt. Als er dann im Februar 2008 sein Geld incl. Bonus wiederhaben wollte, hat er erst gemerkt, dass er das Geld nicht zurückerhalten kann! Da sprach man in der Filiale von Missverständniss und hat versucht zu beruhigen. Trotzdem ein Indiz für eine offensichtliche Falschberatung.

Ja, ein Indiz ist aber kein Beweis. Hat dein Verwandter einen Beweis, dass er nur ein Jahr anlegen wollte? Wieso hat er dennoch unterschrieben, obwohl doch aus den Verkaufsunterlagen ersichtlich ist, dass die Laufzeit länger ist? Wieso hat er überhaupt irgendetwas unterschrieben von dem er nicht wusste was es ist?

[LÜBECK]

Gibt es eigentlich schon die ersten Gerichtsurteile über die Dresd. Bank Global Champ. Zertis u.a.? Diese Zertis haben jetzt auch mit der Übernahme durch die Commerzbank einen anderen Namen bekommen.

[fully]

@DrFaustus

1. Wieso ist das Schmarrn mit den 50%? Unter der Annahme, dass der Kurs in etwa so bleibt, zahlt die Dresdner Bank am Ende den Schlusskurs (der sich dem Stand des schlechtesten Index natürlich nähern wird) aus. Damit hat die Dresdner Bank (abzüglich natürlich ihrer Vertrrebs- und sonstigen Kosten) genau das an Gewinn gemacht.

 

2. Mifid-Regelung ist mir ehrlich gesagt egal, das mit der Unterschrift , die unter Mifid n i c h t benötigt wird, hat mir der Filialleiter der Dresdner Bank so gesagt; muss natürlich auch dann so nicht stimmen.

 

3. zur Laufzeit

Auf dem angesprochenen Flyer steht wortwörtlich: Auszahlung nach einem Jahr m ö g l i c h. Das hat mein Verwandter so interpretiert ,als wenn er die Möglichkeit hätte, zu wählen, nicht ausschließlich die Bank.

 

4. zu den Verkaufsunterlagen

Der Kunde hat geglaubt, dieses Flugblatt sei die komplette Verkaufsunterlage.

 

5. Wenn die Chancen beim Ombudsmann wirklich so schlecht stehen, warum hat die Bank dann j e t z t zu einem erneuten Gespräch in der Bank gebeten, was sie vorher nicht gemacht hat?

 

6. nach dem Wertpapierhandelsgesetz ist ein Interessenskonflikt zu vermeiden. Der ist aber offensichtlich, wenn ein Anlageberater der Dresdner Bank einem Kunden ein hauseigenes Papier anbietet, von dem die Bank und vor allen Dingen auch er persönlich (das wird jeder Richter sofort glauben) ebenfalls am meisten profitieren wird.

[DrFaustus]

@DrFaustus

1. Wieso ist das Schmarrn mit den 50%? Unter der Annahme, dass der Kurs in etwa so bleibt, zahlt die Dresdner Bank am Ende den Schlusskurs (der sich dem Stand des schlechtesten Index natürlich nähern wird) aus. Damit hat die Dresdner Bank (abzüglich natürlich ihrer Vertrrebs- und sonstigen Kosten) genau das an Gewinn gemacht.

Nein, oder glaubst du die Dresdner Bank hat das Papier nicht gegengesichert (=hedge). Ich kann dir sagen: Zu 99% sichert sich die Bank ab. alles was die Bank an diesem Papier verdient steht mit dem Tag fest wo es an den Kunden verkauft wurde. Der Bank ist es im grunde egal wie sich der Kurs verhält, denn sie hat keine Chance und auch kein Risiko aus dem Papier.

2. Mifid-Regelung ist mir ehrlich gesagt egal, das mit der Unterschrift , die unter Mifid n i c h t benötigt wird, hat mir der Filialleiter der Dresdner Bank so gesagt; muss natürlich auch dann so nicht stimmen.

Ja, sie wird auch nicht benötigt. Ist aber blöd für die Bank wenn sie nicht beweisen kann, dass sie den Kunden aufgeklärt hat. Deswegen wird keine Bank auf solch eine Unterschrift freiwillig verzichten.

Möglichkeit 1: Berater hats vergessen (wahrscheinlich)

Möglichkeit 2: Berater hat bewusst nicht unterschreiben lassen um Kunden über die Risiken im unklaren zu lassen (nicht so wahrscheinlich, aber möglich)

3. zur Laufzeit

Auf dem angesprochenen Flyer steht wortwörtlich: Auszahlung nach einem Jahr m ö g l i c h. Das hat mein Verwandter so interpretiert ,als wenn er die Möglichkeit hätte, zu wählen, nicht ausschließlich die Bank.

Steht dort auch in welcher Höhe die Auszahlung erfolgen soll? 50% Auszahlung ist auch eine Auszahlung...

Das Zertifikat kann man täglich an der Börse zum aktuellen Kurs verkaufen. Also hat dein Verwandter die Wahl.

4. zu den Verkaufsunterlagen

Der Kunde hat geglaubt, dieses Flugblatt sei die komplette Verkaufsunterlage.

Wieso hat er das geglaubt?

5. Wenn die Chancen beim Ombudsmann wirklich so schlecht stehen, warum hat die Bank dann j e t z t zu einem erneuten Gespräch in der Bank gebeten, was sie vorher nicht gemacht hat?

Hab ich gesagt dass die Chancen schlecht stehen? Ich denke sie tun es nicht. Die Bank hat scheinbar keine Unterschrift. Das Alter des Kunden spricht auch eher für eine Fehlberatung, usw. usw.

6. nach dem Wertpapierhandelsgesetz ist ein Interessenskonflikt zu vermeiden. Der ist aber offensichtlich, wenn ein Anlageberater der Dresdner Bank einem Kunden ein hauseigenes Papier anbietet, von dem die Bank und vor allen Dingen auch er persönlich (das wird jeder Richter sofort glauben) ebenfalls am meisten profitieren wird.

Und wenn der DJ Euro Stoxx nun bei 20000 Punkten stehen würde? Wer hätte dann am meisten profitiert? Ich glaube nicht, dass der Berater viel von dem Geschäft profitiert hat. Die Bank"berater" sind arme Schweine die ihre Zahlen erfüllen müssen. Bonus für den Verkauf wird er denke ich keinen bekommen haben. Eher Stress wenn er nichts verkauft hätte....

Den Interessenskonflikt kann die Bank vermeiden indem sie offenlegt welchen Verdienst sie mit dem Verkauf des Produkts hat. Ich denke das ist nicht geschehen. Von daher hast du recht.

[fully]

Nein, oder glaubst du die Dresdner Bank hat das Papier nicht gegengesichert (=hedge). Ich kann dir sagen: Zu 99% sichert sich die Bank ab. alles was die Bank an diesem Papier verdient steht mit dem Tag fest wo es an den Kunden verkauft wurde. Der Bank ist es im grunde egal wie sich der Kurs verhält, denn sie hat keine Chance und auch kein Risiko aus dem Papier.

Ich denke, das Zertifikat ist schon ein Absicherungspapier der Dresdner Bank, um bei fallenden Aktienkursen ihr eigenes Engagement an den Börsen zu stützen. Aber das spielt doch keine Rolle Ich kann nicht alle Geschäfte der Dresdner Bank gegen rechnen und will es auch gar nicht. Denn dann muss ich mir insgesamt die Bilanz und den ausgewiesenen Gewinn, Rücklagen usw. der Dresdner Bank anschauen. Und dann hat die Dresdner Bank im letzten Jahr wie alle Banken natürlich ein richtig dickes Minus dort stehen. (Das nur zu dem Thema, die Banken könnten und würden sich gegen alles absichern und alles würde von vorne herein feststehen. Sieht man ja, dass das nicht geklappt hat!) Ich rechne ja auch nicht die Zinseinkünfte meines Verwandten aus anderen Papieren (Aktien hat er nicht) dagegen! Also ist es gerechtfertigt, nur ein e i n z e l n e s Papier, nämlich dieses Zertifikat anzuschauen. Und da ist die Rechnung m.E. im Groben richtig.

 

Ich glaube nicht, dass der Berater viel von dem Geschäft profitiert hat. Die Bank"berater" sind arme Schweine, die ihre Zahlen erfüllen müssen. Bonus für den Verkauf wird er denke ich keinen bekommen haben. Eher Stress wenn er nichts verkauft hätte....

Da hat du sicherlich recht!

 

 

Aber noch mal was zu dem Thema Abtretung der Forderung an jemand anderes. Glaubst Du, das es wirklich besser ist, die Forderung des Verwandten z.B. an mich abzutreten, damit mein Verwandter als Zeuge vor Gericht auftreten kann?

Glaubt das Gericht im Ernst mehr den Aussagen eines (dann doch verwandten, bzw. verschwägerten) Zeugen als

wenn derselbe Mensch als Angeklagter glaubwürdiges Auftreten ausweist?

Ich kann das nicht wirklich glauben, da hinterher immer noch Geld fliessen kann (an den dann Zeugen), und das weiss das Gericht doch auch. In der Beurteilung der Glaubwürdigkeit insgesamt dürfte ein Gericht damit doch nicht beeindruckbar sein. Ich bin aber kein Jurist, vielleicht gibt es Vorschriften, dass Aussagen von Zeugen grundsätzlich als glaubwürdiger anzusehen sind als die Aussagen eines Angeklagten. Aber in so einem offensichtlichen Fall von Forderungsabtretung...?

[DrFaustus]

Ich denke, das Zertifikat ist schon ein Absicherungspapier der Dresdner Bank, um bei fallenden Aktienkursen ihr eigenes Engagement an den Börsen zu stützen. Aber das spielt doch keine Rolle Ich kann nicht alle Geschäfte der Dresdner Bank gegen rechnen und will es auch gar nicht. Denn dann muss ich mir insgesamt die Bilanz und den ausgewiesenen Gewinn, Rücklagen usw. der Dresdner Bank anschauen.

Nein, das wäre ein Interessenskonflikt sondersgleichen. Das wird keine Bank tun. Der Bank reicht es vollkommen sagen wir mal 5% Vorauszahlung aus dem Zertifikat zu verdienen + Depotgebühren des Kunden + evtl. Kauf-Verkauf-Gebühren. Wenn sich die Bank gegen ihre Risiken am Aktienmarkt hätte absichern wollen wäre das weitaus einfacher gegangen als mit 5000 Kunden ein Beratungsgespräch inkl. Abwicklung + Dokumentation usw. zu führen.

Welches Interesse sollte die Bank haben sich hunderte von Kunden ein für allemal zu verprellen?

Und dann hat die Dresdner Bank im letzten Jahr wie alle Banken natürlich ein richtig dickes Minus dort stehen. (Das nur zu dem Thema, die Banken könnten und würden sich gegen alles absichern und alles würde von vorne herein feststehen. Sieht man ja, dass das nicht geklappt hat!).

Das hat miteinander nicht das geringste zu tun. Aber zum Thema warum die Banken Miese machen gibt hier genug Threads.

Ich rechne ja auch nicht die Zinseinkünfte meines Verwandten aus anderen Papieren (Aktien hat er nicht) dagegen! Also ist es gerechtfertigt, nur ein e i n z e l n e s Papier, nämlich dieses Zertifikat anzuschauen. Und da ist die Rechnung m.E. im Groben richtig.

Nein, ist sie nicht. Es ist nämlich ganz einfach:

 

Dresdner Bank verkauf Zertifikat mit Bestandeilen X,Y,Z an den Kunden für 100

Dresdner Bank kauf Bestandteil X für 30 von Bank A

Dresdner Bank kauf Bestandteil Y für 30 von Bank B

Dresdner Bank kauf Bestandteil Z für 30 von Bank C

 

Gewinn für die Dresdner Bank = 10

Risiko der Dresdner Bank = 0

[fully]

und weil das alles so einfach ist, haben die Bnaken die faulen Kredite aus den Usa auch so gut abgesichert, ja?

 

Di wollen natürlich keine Kunden verprellen, wenn die Märkte steigen, zaheln sie in diesem Fall auch 8,6% Prozent Bonus, haben ja dann mit ihren anderen Börsenspekulationen und Wetten auf höhere Kurse auch genug verdient. also ganz klar ein Absicherungsgeschäft.

 

Dresdner Bank verkauf Zertifikat mit Bestandeilen X,Y,Z an den Kunden für 100

Dresdner Bank kauf Bestandteil X für 30 von Bank A

Dresdner Bank kauf Bestandteil Y für 30 von Bank B

Dresdner Bank kauf Bestandteil Z für 30 von Bank C

 

Gewinn für die Dresdner Bank = 10

Risiko der Dresdner Bank = 0

1. nur wenn sie es von den anderen Banken oder an der Börse für 30 kriegen. Glaubst du, die anderen Banken sind alle be********* oder was? Da beisst sich die Katze doch offensichtlich in den Schwanz. An der Börse wird in meinen Augen immer der faire Kurs gehandelt; denn das ist, was die Kunden bereit sind zuzaheln (von krummen Geschäften und Insidern mal abgesehen). Also gibt es immer ine Risiko, sons twäre die Welt auch nicht so spannend.

2. Und außerdem müssen sie von den 10 Gewinn (nach deiner Rechnung) auch noch die Boni zahlen. Ne, ne, s o e i n f a c h ist das auch für ne Bank nicht, nur Gewinne zu machen. Die Realität beweist es!

[Chemstudent]

Und da ist die Rechnung m.E. im Groben richtig.

Nein, ist sie nicht.

 

Die Bank verkauft dir ein Zertifikat. Für dieses Zertifikat sichert sie sich an den Aktienmärkten bzw. mittels Optionen ab.

Der Dresdner Bank ist es egal, wohin sich der Kurs entwickelt. Weder macht sie einen Gewinn, wenn der Kurs fällt, noch macht sie Verlust, wenn er steigt.

Ihr Gewinn besteht bspw. im Verkauf selbst, in Gebühren sowie in der Tatsache, das die Indizes in dem zertifikat Kursindizes sind, d.h. Dividenden nicht mit einbezogen werden. Diese dividenden kassiert die Dresdner Bank.

 

und weil das alles so einfach ist, haben die Bnaken die faulen Kredite aus den Usa auch so gut abgesichert, ja?

Das eine hat überhaupt nichts mt dem anderen zu tun.

 

 

Di wollen natürlich keine Kunden verprellen, wenn die Märkte steigen, zaheln sie in diesem Fall auch 8,6% Prozent Bonus, haben ja dann mit ihren anderen Börsenspekulationen und Wetten auf höhere Kurse auch genug verdient. also ganz klar ein Absicherungsgeschäft.

Die Bank geht extra für das Zertifikat eine entsprechende Position ein. Fallen die basiswerte für das zertifikat, so macht die Bank verluste. Gleichzeitig macht sie aber auch Gewinn, weil sie dir als Käufer des Zertifikats entsprechend weniger zurückzahlen muss.

Umgedreht bei steigenden Kursen der Basiswerte:

Die bank macht einen Gewinn, gleichzeitig muss sie dir als Anleger aber mehr Geld auszahlen.

 

-> Der Bank ist wurst, wohin die kurse gehen.

1. nur wenn sie es von den anderen Banken oder an der Börse für 30 kriegen.

Richtig, die Bank bekommt für 30 die Scheinchen an der Börse. (bzw. direkt über OTC)

Sie verkauft dir das zeritfikat nämlich mit einem Aufpreis. Die 100 EUR die du pro zertifikat zahlst, ist es nämlich garnicht wert.

2. Und außerdem müssen sie von den 10 Gewinn (nach deiner Rechnung) auch noch die Boni zahlen. Ne, ne, s o e i n f a c h ist das auch für ne Bank nicht, nur Gewinne zu machen. Die Realität beweist es!

Nein, der Boni für das Zertifikat ist nicht so hoch wie der Gewinn durch z.b. Dividenden, Gebühren etc.

 

Seh es ein:

Die Bank macht nicht 50% Gewinn, nur weil dein Zertifikat 50% Verlust machst.

[DrFaustus]

und weil das alles so einfach ist, haben die Bnaken die faulen Kredite aus den Usa auch so gut abgesichert, ja?

Wie schon gesagt, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wieso sollte man etwas absichern von dem man glaubt es ist ein gute Anlage?

Di wollen natürlich keine Kunden verprellen, wenn die Märkte steigen, zaheln sie in diesem Fall auch 8,6% Prozent Bonus, haben ja dann mit ihren anderen Börsenspekulationen und Wetten auf höhere Kurse auch genug verdient. also ganz klar ein Absicherungsgeschäft.

Dann kauf ich mir ehrlich gesagt lieber ne Verkaufsoption. Die kostet keine 8,6%.

Aber ich seh schon es bringt nicht viel mit dir zu diskutieren...

1. nur wenn sie es von den anderen Banken oder an der Börse für 30 kriegen. Glaubst du, die anderen Banken sind alle be********* oder was? Da beisst sich die Katze doch offensichtlich in den Schwanz.

Nö, die Banken sind nicht be*********. Sondern die Kunden die das Ding überteuert kaufen.

An der Börse wird in meinen Augen immer der faire Kurs gehandelt; denn das ist, was die Kunden bereit sind zuzaheln (von krummen Geschäften und Insidern mal abgesehen). Also gibt es immer ine Risiko, sons twäre die Welt auch nicht so spannend.

Dann sag mir doch mal den Fairen Wert einer digitalen Option. Mal so auf die schnelle... Solche Optionen die in solchen Zertifikaten stecken werden übrigens nur höchst selten an Börsen gehandelt. Ich hoffe ich habe dein Weltbild damit nicht zerstört...

2. Und außerdem müssen sie von den 10 Gewinn (nach deiner Rechnung) auch noch die Boni zahlen. Ne, ne, s o e i n f a c h ist das auch für ne Bank nicht, nur Gewinne zu machen. Die Realität beweist es!

Was den für ne Boni?

Doch genau so einfach ist das für ne Bank. Glaub mir ich hab da mal gearbeitet und genau SO für die Bank Geld verdient...

Mal ein noch einfacheres Beispiel extra für dich:

 

Die Bank verkauft an einen Kunden einen Sparbrief über 5 Jahre mit 5% Verzinsung

Die Bank verleiht das Geld gleichzeitig an eine andere Bank und erhält 6% Verzinsung über 5 Jahre.

Macht 1% p.a. für die Bank - kein Risiko! So einfach ist Geld verdienen für die Bank. Es muss sich nur immer ein Kunde finden der bereit ist zuviel zu bezahlen oder zu wenig zu bekommen.

[fully]

Es gibt ganz viele kluge Leute die bei ganz vielen klugen Banken so gearbeitet haben und damit ein dickes Minus erwirtschaftet haben. Außerdem habe ich nicht behauptet, für digitale Optionen oder für alle Papiere sofort einen fairen Preis nennen zu könenn, denn du hast selbst geschrieben:

Solche Optionen die in solchen Zertifikaten stecken werden übrigens nur höchst selten an Börsen gehandelt.

Außerdem weiss jeder kleine Mann auf der Straße, dass Banken ihr Geld unter anderem mit Zinsdifferenzgeschäften verdienen. Abstrakt gesehen verdienen Banken hauptsächlich durch ihren Informationsvorsprung vor dem dummen Anleger und ihren besseren Marktmöglichkeiten ihr Geld, und da gebe ich dir Recht: es gibt egal, ob an der Bank oder an der Börse natürlich immer viele dumme und beschuerte Anleger, aber wenn viele dumme Leute diese Meinung haben, ist es ein fairer Preis für die vielen dummen Leute und andere dumme Leute können dann trotzdem noch etwas daran verdienen. Die, die meinen klug zu sein, sind allerdings auch schon oft genug reingefallen. Aber wir kommen ganz vom Thema ab. Kannst Du was dazu sagen?

Aber noch mal was zu dem Thema Abtretung der Forderung an jemand anderes. Glaubst Du, das es wirklich besser ist, die Forderung des Verwandten z.B. an mich abzutreten, damit mein Verwandter als Zeuge vor Gericht auftreten kann?

Glaubt das Gericht im Ernst mehr den Aussagen eines (dann doch verwandten, bzw. verschwägerten) Zeugen als

wenn derselbe Mensch als Angeklagter glaubwürdiges Auftreten ausweist?

Ich kann das nicht wirklich glauben, da hinterher immer noch Geld fliessen kann (an den dann Zeugen), und das weiss das Gericht doch auch. In der Beurteilung der Glaubwürdigkeit insgesamt dürfte ein Gericht damit doch nicht beeindruckbar sein. Ich bin aber kein Jurist, vielleicht gibt es Vorschriften, dass Aussagen von Zeugen grundsätzlich als glaubwürdiger anzusehen sind als die Aussagen eines Angeklagten. Aber in so einem offensichtlichen Fall von Forderungsabtretung...?

[Chemstudent]

Es gibt ganz viele kluge Leute die bei ganz vielen klugen Banken so gearbeitet haben und damit ein dickes Minus erwirtschaftet haben.

Völliger Käse.

Die Banken haben Verluste gemacht, weil sie bspw. Papiere gekauft haben, die sie NICHT abgesichert haben. Warum sollte man auch ein Papier absichern, wenn man davon überzeugt ist, dass es sich positiv entwickelt und keien Gefahr darstellt?

Du hast behauptet, die Bank würde 50% Gewinn machen, nur weil dein zertifikat 50% Verlust hat. Das ist völlig falsch.

Außerdem weiss jeder kleine Mann auf der Straße, dass Banken ihr Geld unter anderem mit Zinsdifferenzgeschäften verdienen. Abstrakt gesehen verdienen Banken hauptsächlich durch ihren Informationsvorsprung vor dem dummen Anleger und ihren besseren Marktmöglichkeiten ihr Geld, und da gebe ich dir Recht: es gibt egal, ob an der Bank oder an der Börse natürlich immer viele dumme und beschuerte Anleger, aber wenn viele dumme Leute diese Meinung haben, ist es ein fairer Preis für die vielen dummen Leute und andere dumme Leute können dann trotzdem noch etwas daran verdienen.

 

Nochmal:

 

Die Bank macht ein Zertifikat, das sich auf den EuroStoxx 50 und den ATX bezieht. jeweils 50:50.

Aktueller Kurs EuroStoxx:

2382,07 Punkte

Aktueller Kurs ATX:

2046,95 Punkte.

 

Sie kauft für 45 EUR 0,01889 Anteile am EuroStoxx und für 45 EUR 0,021984 Anteile am ATX.

In Summe ist der faire Preis des Zertifikats also 90 EUR.

Die Bank verkauft es aber nicht für 90 EUR, sondern für 100 EUR an die Kunden.

 

So einfach ist das Spiel, was ist daran nicht zu verstehen?

[DrFaustus]

Es gibt ganz viele kluge Leute die bei ganz vielen klugen Banken so gearbeitet haben und damit ein dickes Minus erwirtschaftet haben. Außerdem habe ich nicht behauptet, für digitale Optionen oder für alle Papiere sofort einen fairen Preis nennen zu könenn, denn du hast selbst geschrieben:

 

doch denn du hast geschrieben:

 

An der Börse wird in meinen Augen immer der faire Kurs gehandelt; denn das ist, was die Kunden bereit sind zuzaheln (von krummen Geschäften und Insidern mal abgesehen).

 

Nur wenn solche Optionen nicht an der Börse gehandelt werden, wie will dann der gemeine Kunde wissen ob der Preis den er dafür zahlt "fair" ist? Und selbst wenn die Optionen ausnahmsweise an der Börse gehandelt werden, ist 99,999% der Kunden überhaupt nicht klar, welchen Zusammenhang die Optionen zu dem Zertifikat haben, das er kaufen möchte.

 

Aber noch mal was zu dem Thema Abtretung der Forderung an jemand anderes. Glaubst Du, das es wirklich besser ist, die Forderung des Verwandten z.B. an mich abzutreten, damit mein Verwandter als Zeuge vor Gericht auftreten kann?

Glaubt das Gericht im Ernst mehr den Aussagen eines (dann doch verwandten, bzw. verschwägerten) Zeugen als

wenn derselbe Mensch als Angeklagter glaubwürdiges Auftreten ausweist?

Ich kann das nicht wirklich glauben, da hinterher immer noch Geld fliessen kann (an den dann Zeugen), und das weiss das Gericht doch auch. In der Beurteilung der Glaubwürdigkeit insgesamt dürfte ein Gericht damit doch nicht beeindruckbar sein. Ich bin aber kein Jurist, vielleicht gibt es Vorschriften, dass Aussagen von Zeugen grundsätzlich als glaubwürdiger anzusehen sind als die Aussagen eines Angeklagten. Aber in so einem offensichtlichen Fall von Forderungsabtretung...?

 

Kann ich wenig bis gar nichts dazu sagen. Ich bin kein Jurist. Aber kein Zeuge ist besser als ein unglaubwürdiger Zeuge.

Ein Gericht beurteilt oft nach Glaubwürdigkeit. Vor allem wenn BEweise fehlen. Allerdings ist eine vereidigte Zeugenaussage schon sehr nahe an einem Beweis. Von daher kann man sich dadurch vielleicht schon einen Vorteil verschaffen.

[LÜBECK]

doch denn du hast geschrieben:

 

 

 

Nur wenn solche Optionen nicht an der Börse gehandelt werden, wie will dann der gemeine Kunde wissen ob der Preis den er dafür zahlt "fair" ist? Und selbst wenn die Optionen ausnahmsweise an der Börse gehandelt werden, ist 99,999% der Kunden überhaupt nicht klar, welchen Zusammenhang die Optionen zu dem Zertifikat haben, das er kaufen möchte.

 

 

 

Kann ich wenig bis gar nichts dazu sagen. Ich bin kein Jurist. Aber kein Zeuge ist besser als ein unglaubwürdiger Zeuge.

Ein Gericht beurteilt oft nach Glaubwürdigkeit. Vor allem wenn BEweise fehlen. Allerdings ist eine vereidigte Zeugenaussage schon sehr nahe an einem Beweis. Von daher kann man sich dadurch vielleicht schon einen Vorteil verschaffen.

 

Eine generelle Frage: sind Zertifikate grundsätzlich nicht einlagengesichert?

[DrFaustus]

Eine generelle Frage: sind Zertifikate grundsätzlich nicht einlagengesichert?

 

Ja. Denn der Einlagensicherung unterliegen nur Einlagen mit genauen Anforderungen der Einlagensicherungsfonds. Und da fallen solche Papiere nicht drunter.

 

 

wikipedia:

 

Bei den geschützten Einlagen handelt es sich im Wesentlichen um Sichteinlagen auf Girokonten, Termineinlagen und Spareinlagen sowie auf den Namen lautende Sparbriefe.

[akla]

Hallo, Ihr alle,

 

ich hab mich lange nicht gemeldet, weil ich inzwischen meinen Verlust realisiert habe, minus rund 16.000 . Ich hatte keine Nerven mehr. Inzwischen ist das Papier ja wieder ein wenig gestiegen...

 

Am 25. März 09 hat mir die Dresdner Bank geantwortet, abschlägig, meine Beschwerde sei unbegründet. Unterschriften: Heiß, Arens. Ob männlich oder weiblich ist nicht ersichtlich.

 

Begründung der DreBa:

 

1) "Sie verfügen über Erfahrungen im Wertpapiergeschäft und tätigen entsprechende Geschäfte seit 1997". (Ich bin erst seit 2002 Kundin der DreBa)

 

2) Ihre Risikobereitschaft ist mit sehr hoch gekennzeichnet - bei einem Anlagehorizont von 1-5 Jahre.

(Das ist glatt erfunden)

 

3) Als Anlageziele wurden Vermögensaufbau, Vermögensanlage und Liquidität angegeben. (Das ist ja auch in Ordnung)

 

Ich habe nun wieder einen Termin bei der Verbraucherzentrale Berlin, im August!!!.

 

Hat jemand von Euch den Artikel in FTD v. 24.06.09 gelesen? Neue Urteil, neue Hoffnung? Hamburger Urteil, Lehman allerdings, Rückzahlung 10.000 .

 

Ich lasse mir gerade den Artikel von einem Freund schicken, der mich per email benachrichtigt hatte.

 

Grüße, akla

[DrFaustus]

1) "Sie verfügen über Erfahrungen im Wertpapiergeschäft und tätigen entsprechende Geschäfte seit 1997". (Ich bin erst seit 2002 Kundin der DreBa)

 

In einem deiner früheren Beiträge hast du geschrieben:

 

Ich habe dem einfach vertraut, da ich langjährige Kundin der Dresdner Bank bin. Ein Phänomen, dieses Vertrauen in die Hausbank..., aber ich habe gelernt. Den Berater gibt es übrigens nicht mehr in dem Hause.

 

Was stimmt denn nun? Langjährige Kundin, oder erst seit 2002???

7 Jahre sind zwar lange...aber sooo lange dann auch nicht.

[LÜBECK]

Hallo, Ihr alle,

 

ich hab mich lange nicht gemeldet, weil ich inzwischen meinen Verlust realisiert habe, minus rund 16.000 . Ich hatte keine Nerven mehr. Inzwischen ist das Papier ja wieder ein wenig gestiegen...

 

Am 25. März 09 hat mir die Dresdner Bank geantwortet, abschlägig, meine Beschwerde sei unbegründet. Unterschriften: Heiß, Arens. Ob männlich oder weiblich ist nicht ersichtlich.

 

Begründung der DreBa:

 

1) "Sie verfügen über Erfahrungen im Wertpapiergeschäft und tätigen entsprechende Geschäfte seit 1997". (Ich bin erst seit 2002 Kundin der DreBa)

 

2) Ihre Risikobereitschaft ist mit sehr hoch gekennzeichnet - bei einem Anlagehorizont von 1-5 Jahre.

(Das ist glatt erfunden)

 

3) Als Anlageziele wurden Vermögensaufbau, Vermögensanlage und Liquidität angegeben. (Das ist ja auch in Ordnung)

 

Ich habe nun wieder einen Termin bei der Verbraucherzentrale Berlin, im August!!!.

 

Hat jemand von Euch den Artikel in FTD v. 24.06.09 gelesen? Neue Urteil, neue Hoffnung? Hamburger Urteil, Lehman allerdings, Rückzahlung 10.000 .

 

Ich lasse mir gerade den Artikel von einem Freund schicken, der mich per email benachrichtigt hatte.

 

Grüße, akla

Was heißt FTD (bin zu dumm?) guck auch mal auf www.anwalt24.de, da findet man auch Berichte zum neuen Urteil.

Falls Interesse an tel. Austausch besteht, teile bitte Tel.Nr. als PN mit, ich melde mich dann.

[Chemstudent]

Was heißt FTD (bin zu dumm?)

Ich helfe dir.

[otto03]

Ich helfe dir.

 

 

sehr hübsch

[LÜBECK]

Ich helfe dir.

 

ein wahrer "Schatz" bist Du!

[Santa Fe]

Grundsätzliches zum Thema Zertifikate bzw. Derivaten im Allgemeinen:

Zweck von Derivaten im Allgemeinen ist es, dem Anleger ein Werkzeug in die Hand zu geben, mit dem er seine Markterwartung möglichst genau am Aktienmarkt umsetzen kann.

Dies ist mit dem herkömmlichen Kauf von Aktien oftmals nicht möglich - wenn beispielsweise moderat fallende Kurse erwartet werden, oder man ausgeht davon dass gewisse Schwellen keinesfalls unterschriftten werden. In diesen Fällen kann man trotz richtiger Markteinschätzung mit dem Kauf von Aktien keinen Profit einfahren.

 

Mit verschiedenen Stellschrauben können nun aber Papiere (-> Zertifikate) entwickelt werden, die sich für bestimmte Marktsituationen besonders gut eignen. Diese Optimierung wird dadurch erreicht, dass man an den verfügbaren Parametern solange schraubt, bis diese in ihrer Gesamtheit maßgeschneidert zu einer bestimmte Markitsituation passen, d.h. eine hohe Rendite ergeben.

 

Einige dieser Parameter sind zum Beispiel:

 

- Einbehaltung der Dividende des Basiswerts

- Partizipationsbeschränkung bei steigenden Kursen ("Cap")

- Sicherheitspuffer (Schwelle, bis zu der ein Bonus gezahlt wird)

- Einbeziehung einer bestimmten Anzahl von Underlyings ("Multi Bonus")

- Festlegung des Fälligkeitsdatums

 

Beispiel Herr Mustermann: "Ich denke der DAX hat seine Tiefpunkte gesehen. Möglicherweise fallen wir nochmal auf die 4000 zurück, aber alles weitere halt ich für sehr unwahrscheinlich. Auf der anderen Seite halte ich eine Raelly bis über 5700 Punkte im derzeitgen Umfeld für ausgeschlossen."

 

-> Mit dem Kauf von Aktien kann er diese Markterwartung nicht sehr gut umsetzen. Zwar erwartet er keine neuen Tiefststände - dennoch hält er moderate Rückschläge für möglich. Mit dem Kauf von Aktien würde er in diesen Fällen Verluste machen. Und die Unbegrenzte Teilnahme an Kurssteigerungen bedeutet ihm wenig, da er nicht mit diesen rechnet.

 

-> Hier hilft das Zertifikat: Der Anleger M. wählt ein synthetisches Finanzprodukt, dass seine Bank anbietet. Bei diesem sind die Parameter so gewählt, dass sich ein - für Herr Mustermann - optimaler Kompromiss ergibt: Herr M. ist gegen Kursrückschläge bis 4000 Punkte geschützt ("Barriere bei 4000 Punkten"). Im Gegenzug erklärt er sich aber auch bereit, auf die Teilnahme an Kurssteigerungen über 5700 Punkten zu verzichten ("Cap bei 5700 Punkten"). Herr M. ist zufrieden.

 

Erkenntnis:

Vor- und Nachteile eines Zertifikats halten sich, betrachtet über das gesamte Spektrum möglicher Marktsituationen, stets in Waage. Es liegt im ureigenen Wesen derartiger Derivate, dass Renditevorteile die sich an der einen Stelle ergeben, in genau dem gleichen Maße an anderer Stelle als Nachteil in Erscheinung treten.

 

Ähnlich dem Ansatz verschiedener Progressionssysteme beim Roulette-Spiel könnte der Anleger nun jedoch darauf vertrauen, dass die "künstliche Umformung" der nachteiligen Fälle (bezüglich der Häufigkeit und Intensität ihres Auftretens) bei einer (für immer!) begrenzten Zahl von Versuchen dazu führt, mit hoher Wahrscheinlichkeit keinen nachteiligen Fall (Roulette: "Platzer") zu treffen.

Sprich: Man nimmt intensivere aber dafür weniger häufig auftretende "Platzer" in Kauf, weil diese - bezogen auf ein Anlegerleben - nur mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit einmal auftreten werden. Bezogen auf einen unendlichen Zeitraum bzw. eine unendliche Zahl an Anlegern pendelt sich die relative Häufigkeit der Fehltritte natürlich wieder auf ihr normales Maß ein (Gesetz der großen Zahlen).

 

Gruß,

 

Santa Fe

[otto03]

Quelle?

abgeschrieben wo?