Stellung von Short-Indizes im "System"

[Dr. Nick]

Moin, moin,

 

 

jeder einigermaßen kundige Mensch versteht ja eigentlich, was es juristisch bedeutet, eine Aktie oder ein Fondsanteil sein Eigen zu nennen. Nicht ganz klar ist mir jedoch, was ich eigentlich besitze, wenn man z. B. ein Short-ETF auf einen Index hält. Muss man sich das vorstellen als "Nicht-Aktien", beinahe so eine Art Antimaterie?!

 

Als reine Wette interpretiert würde ich es sogar noch verstehen, teilweise hört man aber auch, dass solche Geschäfte die Kurse beeinflussen. Das spricht aber gegen eine Wette zwischen zwei Personen (denn davon wüssten die Kurse ja nichts).

 

Denkbar wären ja eigentlich folgende zwei Möglichkeiten (von denen ich nicht weiß, ob es nur eine oder evtl. sogar beide gibt):

 

a ) [OHNE AUßENBEZUG] Ich wette "Fällt!", Bank wettet dagegen (= kein nach außen wirkender Vorgang). Könnte ich theoretisch auch mit meinem Nachbarn machen. Davon bekommt die Außenwelt nichts mit, hat also auch keinen Einfluss auf sie. Oder (was auf das Gleiche hinausläuft): Man stellt es sich als Versicherung vor, ich zahle also eine Prämie, um den Wert des Papiers abzusichern. Fällt der Kurs, darf ich das Papier zum alten Preis an den Versicherer verkaufen. Der Vorgang hätte eigentlich auch keinen Außenbezug. Könnte man also ebenso mit seinem Nachbarn statt mit der Bank vereinbaren...

 

b ) [MIT AUßENBEZUG] Tja, jetzt wird's schwieriger. Wie das nämlich genau funktionieren soll, wenn der Vorgang nach außen wirken soll, ist mir nicht klar. Denkbar wäre höchstens (stark vereinfacht): Ich sage: "Fällt." Die Bank verkauft für mich eine Aktie (die sie dann ja aber vorher gekauft haben muss), ich bekomme das Geld, die Aktie fällt tatsächlich, ich kaufe sie zum niedriegeren Preis zurück. (Natürlich alles automatisiert abgewickelt.)

 

Dann fragt man sich aber trotzdem noch, welche rechtliche Stellung z. B. ein Short-ETF hat. Normale Fonds z. B. werden ja bei einer Pleite der Bank aus dem Vermögen ausgesondert, woraufhin sich der Kunde ein neues Depot suchen kann. Und bei so einem Short-Produkt? Wenn es sich um eine Wette handeln würde, kann man die Wette ja nicht aussondern? Auch eine Versicherung oder Put-Option oder wie auch immer wäre ja auch nur so gut wie der Vertragspartner, mit dem ich dieses Geschäft geschlossen habe. Ein Aktie, ein Anteil an einem Unternehmen, kann man aussondern, aber doch kein Nicht-Anteil???

 

Im Internet findet man zwar einiges darüber, aber selbst die meisten Journalisten schreiben sehr oberflächlich, nennen es auch einfach nur Wetten o. ä., mal schreiben sie, das würde die Kurse runterziehen etc. - die genaue Funktionsweise wird aber nie erklärt...

[Grumel]

Die Bank sichert sich großteils ab. Daher wirkt das über Umweg schon direkt auf den Markt.

[Ca$hflow]

Also erstmal generell warum der Aktienmarkt fällt wenn übermäßig Short-Positionen aufgebaut werden. Das Prinzip lautet: Verkaufe teuer, kaufe billig. D.h. beim gedeckten Leerverkauf werden Aktien geliehen und direkt an der Börse verkauft, wenn dies überhand nimmt, ist es verständlich warum der Markt unter Druck gerät.

D.h wenn z.B. eine Aktie bei 50 steht und du dir 50 Aktien leihst bzw. den Leerverkauf tätigst, hast du 2500. Da du aber eines Tages die geliehenen Aktien wieder zurückgeben musst, wirst du dich am Markt wieder eindecken müssen, also die Aktie an der Börse wieder kaufen. Wenn die Aktie jetzt z.B. bei nur 20 steht (50*20= 1000) hast du dann einen Gewinn von 2500-1000=1500

 

Zu einem Fond der auf einen fallenden Dax spekuliert: Es ist wie jeder andere Fonds ebenfalls "gesondertes Vermögen" egal wie der Fond strukturiert ist, ob der direkt auf Aktienleerverkäufe stetzt, oder dies über Derivate tut (Optionen oder Futures).

[klausk]

The PowerShares inverse and leveraged inverse ETFs use futures instead of short positions in stocks. SeekingAlpha.

[Dr. Nick]

D.h. beim gedeckten Leerverkauf werden Aktien geliehen und direkt an der Börse verkauft, wenn dies überhand nimmt, ist es verständlich warum der Markt unter Druck gerät.

 

Witzig dabei ist nur, dass dies zum Schaden desjenigen passiert, der die Aktie verleiht.

 

Als Eigentümer der Aktie möchte ich doch eigentlich, dass diese möglichst viel wert ist. Verleihe ich sie, damit sie jemand anders verkauft, führt das jedoch zu einer Kurssenkung.

 

Verleihen also möglicherweise auch Fonds Teile ihres Aktienbesitzes?

[Ca$hflow]

Witzig dabei ist nur, dass dies zum Schaden desjenigen passiert, der die Aktie verleiht.

 

Als Eigentümer der Aktie möchte ich doch eigentlich, dass diese möglichst viel wert ist. Verleihe ich sie, damit sie jemand anders verkauft, führt das jedoch zu einer Kurssenkung.

 

Verleihen also möglicherweise auch Fonds Teile ihres Aktienbesitzes?

Naja wenn man nur die jetzigen Umstände auf den Märkten betracht, mag so so stimmen aber wenn Aktien verliehen werden, muss derjenige der sie leiht Gebühren zahlen außerdem ist das ja nicht immer so das Aktien fallen. Wenn deine verliehenen Aktien steigen und du zusätzlich Gebühren (meistens kassieren dies die Banken) erhälst ist das nicht unbedingt schlecht.

 

Fonds könnten durchaus Aktien verleihen, allen voran solche Fonds die keiner (strengen) Aufsicht unterstellt sind wie Hedge-Fonds.

[Grumel]

Witzig dabei ist nur, dass dies zum Schaden desjenigen passiert, der die Aktie verleiht.

 

Als Eigentümer der Aktie möchte ich doch eigentlich, dass diese möglichst viel wert ist. Verleihe ich sie, damit sie jemand anders verkauft, führt das jedoch zu einer Kurssenkung.

 

Verleihen also möglicherweise auch Fonds Teile ihres Aktienbesitzes?

 

Kurzfristige Kurseinflüße durch Shortseller interessieren Langfristanleger nicht. Selbst wenn der Shortseller recht behält und sich später billiger eindecken kann wäre das selbe auch ohne ihn passiert, nur etwas später. Der Gewinn durchs verleihen bleibt. Wenn der shortseller falsch liegt ist der Gewinn sogar doppelt für den Verleiher.

[helios]

Servus meister,

 

Leerverkäufe sind ein wesentlicher Bestandteil unseres Wirtschaftssytems.

 

Wenn Du ein Haus kaufst, dann hat der Verkäufer meistens das Werk noch nicht erstellt - er muss also an dich *leer verkaufen* mit der Möglichkeit der Lieferung in der Zukunft. Unerbindest du diese Geschäfte, dann fällt dem Hausbauer sein Umsatz in den keller und sein Risiko steigt, da er ja erst ein Haus verkaufen darf, wenn er es erstellt hat und er weis nicht, ob er für dieses Haus einen Käufer findet (wenn niemanden das Haus gefällt, dann muss er mit dem Preis runter bis es jemanden *gefällt*.)

 

Und jetzt zur Börse:

in USA kann man die short-ratio einsehen (meines Wissens jeden 15. die Anzahl der leerverkauften Stückzahlen), ist die short-ratio über dem Durchschnitt, dann kann man meistens in den Pressekästen recht grausige storries über diese Firmen lesen -es werden handfeste fundamentale negative Argumente geliefert.

 

Absolut Klasse ist, wenn die Argumente/Gerüchte fehl gestreut sind - ein short-squeeze mit ein paar netten Prozenten sind Dir gewiss. Ich hatte mal die Aktie AVNT im Depot - die hat innerhalb eines 3/4 Jahres von 3 auf 22$ mit 3 mal 70% gesqueezt (nach dem squeeze immer wieder etwas zurückgekommen).

 

Also die short-Seite birgt auch Risiken, die Dir das Depot zerdeppern können.

 

Jeder Kauf/Verkauf erfolgt über Bid/Ask und dadurch wird natürlich der momentane Kurs beeinflusst. Ob ein Verkauf an der Börse ein echter oder ein leerer ist kann dir keiner sagen.

 

Mach ein Konto bei IB auf - flute das Konto mit Geld und mach ein paar Trade's - ich geh dann davon aus, dass es Dir hernach wurscht ist ob und was ein Leerverkauf ist. Entweder Dir gefällts, oder Du wirst es sein lassen.

 

Ob bei jedem Leerverkauf irgentwer irgendwem irgentwas leiht??? - ich glaubs eher nicht, weil die Stückzahlen mit der wir herumwurschteln lächerlich gering sind.

 

=> die Anzahl die ein Marktteilnehmer hat und diese auf den Markt schmeißen kann beeinflusst einen Kurs viel erheblicher.

 

Von dem anderen Zeuch wie Puts usw. versteh ich nix.