HeidelbergCement Finance B.V. EO-Medium-Term Notes 2008 (2012)

[fireball]

Sehe ich ähnlich wie Ficoach,

 

wenn du zu 100% gekauft hast, bekommst du min 6,375% an Zinsen, derzeit durch das Rating 7,625. Das Risiko hat sich erheblich minimiert in den letzten 5 Monaten, und ist aktuell nicht mehr höher als bei Emission des Papieres einzuschätzen, also sollte dein Risikoprofil sich nicht verschoben haben. Eine gleichwertige Alternative lässt sich m.M nach derzeit schwer finden, also warum nicht bis 2012 halten ?

 

Natürlich machst du bei einem Kauf bei 80% mehr Rendite als bei deinem Einstiegskurs, aber warum dann jetzt verkaufen ? Da ist eher die Frage ob nicht jetzt noch mal nachkaufen angesagt ist, da das Risiko des Fehlschlagens der Refin. vom Tisch ist, und die Rendite immer noch attraktiv ist. (Im übrigen stelle ich mir diese Frage derzeit eher)

 

 

 

 

Für Leute die zu Tiefstkursen um die 50% gekauft haben, kann man natürlich nur sagen alles richtig gemacht.

[reckoner]

Hallo,

 

die Kreditlinie mit den Banken läuft bist 15. Dezember 2011 und am 25. Januar 2012 wird die hier diskutierte Anleihe fällig.

Richtig, überleg aber einmal, warum die Bankdarlehen vor den Anleihen fällig sind. Falls es - wider erwarten - bei HC doch nicht so gut läuft, sind die Banken zuerst dran.

 

Zu den FI-Fragen: Die 12er-Anleihe ist vermutlich eine FI (wegen des StepUp-Kupons). Wichtiger ist aber - besonders für diejenigen, die (wie ich) zu niedrigen Kursen eingestiegen sind - dass es ab 2009 keine Emissionsrendite mehr gibt; es kommt ausschließlich die Marktrendite zur Anwendung.

Ob übrigens ein (Test-)Verkauf ein guter Indikator ist, wage ich zu bezweifeln; erst der Steuerbescheid und ggf. Gerichtsurteile werden Klarheit bringen.

 

MfG Stefan

[Fleisch]

Vermutung, ob FI reicht mir hier nicht. Ich würde das gerne definitiv wissen

[Superhirn]

Und ich dachte schon ich bin hier als einziger noch aktiv.

 

Also ich kenne jemanden der die gerade verkauft hat und werde nachfragen a) bei welcher Bank (ist ja nicht ganz unwichtig) und B) innerhalb der Spekufrist und c) wie die steuerliche Behandlung war.

 

Meine Meinung ist, dass die nicht als FI geführt wird, wenn doch könnten die Käufer jetzt noch verkaufen und die Kursverluste gegen die Zinsen gegenrechnen. Auch nicht schlecht.

 

Allerdings macht @schnitzle die Standardfehler die Kostolany immer angeprangert hat, habe ich auch lange Zeit gemacht

 

1. Zu welchen Kursen man gekauft oder verkauft hat darf für die momentane Entscheidung keine Rolle spielen. Man steht jeden Tag vor der Alternative: kaufen oder verkaufen. Würde man zu diesem Kurs das Papier kaufen? wenn ja, dann kaufen oder wenn man es schon hat, halten. Entsprechend andersherum.

 

2. Das Papier bietet genau die Rendite für den Kurs (mehr oder minder) für den es jetzt an der Börse gehandelt wird. Alle anderen Gedankengänge sind falsch. Im Moment bekommt man für sein in den Kurzläufer investiertes Kapital eben die Marktrendite und bei Verkauf Nominale mal Kurs. Schluss aus.

 

3. Man kann seinen Einstandkurs nicht verbilligen. Man kauft ein Papier z.B. zu 80. Das hat man zu diesem Kurs gekauft Schluss, Aus, Ende!! Es existiert keine Zeitmaschine um diese Handlung zu ändern. Sie ist geschehen. Man kann nicht in die Vergangenheit reisen, es sei denn man hat den Fluxx Kompensator oder ist an Bord meines Raumschiffs aber ansonsten geht das nicht.

 

4. Jeder Kauf oder Verkauf ist eine abgeschlossene Handlung. Alles andere ist Unsinn. Warum sage ich das so knallhart? Weil hier der Grundfehler der Investitionsentscheidungen begraben ist. Und genau aus diesem Grund verlieren die meisten an der Börse Geld statt es zu verdienen.

 

5. Zu denken bei +-0 steige ich aus, ist aus einer Vielzahl von Gründen falsch.

 

Wenn die HC Anleihen wieder in der Gegend von 95 stehen hat sich entweder die wirtschaftliche Situation von HC drastisch verbessert oder genauer gesagt die Wahrnehmung der wirtschaftlichen Situation von HC hat sich geändert oder aber die Bezugsgröße Umlaufrendite hat sich entsprechend geändert.

 

Viele sehen es aus der jetzigen Perspektive. Die Frage ist aber nicht ob man im jetzigen Marktumfeld HC bei 95 verkauft, da stehen sie jetzt nämlich nicht sondern wie man bei den jetzigen Marktpreisen handelt.

 

Was mich an HC interessiert, ist etwas was komischerweise nirgends zu lesen ist. Na kommt ja vielleicht noch.

[Sven82]

Wird das hier diskutierte Papier als Finanzinnovation gewertet oder nicht ?

 

Ich habe verschiedene, sich widersprechende Informationen. Hat da wer nähere Infos ?

verlinke mal die Infos die du hast, sofern dies möglich ist.

 

Ich würde Stufenzinsanleihen immer als Finanzinnovation ansehen, da der Zins nicht zu Beginn der Laufzeit eindeutig feststeht bzw. variabel ist.

[Fleisch]

ähm moment, bevor hier der falsche Eindruck entsteht. Der Kurs als solches ist aus meiner Sicht aktuell für das Unternehmen gerechtfertigt und ich erwarte weiter steigende Kurse bis Ende 2011 beim Papier, da es sich allein schon aufgrund der Zinssensitivität etc. an die 100 % annähern muss !

 

Ich habe daher nicht umsonst geschrieben, dass ich eine weitere kleine Investition prüfe. Verkaufen will ich es im Moment auch nicht. Mir geht es nach wie vor nur um die Information, ob es sich hier um eine FI handelt oder nicht, da ich aufgrund des hin und her mit den Banken davon ausgehe, dass hier mit Sicherheit was schief geht.

 

Auf die anderen Punkte werd' ich jetzt nicht eingehen, da mir zu lang :-

[Fleisch]

Prospekt:

Anleihebedingungen_HeidelbergCement_XS0342136313.pdf

 

Finanzamtsmeinung:

(gleiche Aussage habe ich von meinem Finanzamt bekommen)

 

Folgende Anleihetypen gelten als steuerpflichtige Finanzinnovationen

[...]

Stufenzinsanleihen mit Step-up oder Step-down-Kupons sind Anleihen, bei denen die Zinsscheine während der Laufzeit erhöht oder gesenkt werden. Dieser Zeitpunkt kann willkürlich gewählt oder an ein Ereignis geknüpft sein - etwa daran, dass Ratingagenturen die Einstufung der Kreditwürdigkeit des Emittenten ändern.

 

Quelle: Bondboard.de

 

Urteil:

BFH Urteil v. 13.12.2006, Az. VIII R 6/05: "Presseerklärung des Bundesfinanzhofs (BFH) Nr. 31:

Der für Kapitaleinkünfte zuständige VIII. Senat des Bundesfinanzhofs (BFH) hat seine Rechtsprechung zu sog. Finanzinnovationen weiterentwickelt und mit Urteil vom 13. Dezember 2006 entschieden, dass Veräußerungsgewinne aus dem Verkauf von Down-Rating-Anleihen nicht nach § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 4 EStG (sog. Marktrendite) steuerbar sind."

Quelle: bondboard.de

 

Ich frage mich daher wie die Situation als solche zu bewerten ist.

[Superhirn]

...

Auf die anderen Punkte werd' ich jetzt nicht eingehen, da mir zu lang :-

 

Das bezog sich jetzt auch nicht primär auf dich, sondern das sind grundsätzliche Fragen und grundsätzliche Überlegungen die für jedes Investment gelten und immer für jedes Papier angestellt werden müssen.

 

Außerdem habe ich immer im Hinterkopf das auch Anfänger hier mitlesen und die kann man nicht intensiv genug vor "Verbilligungsaktionen" warnen.

 

Edit: Werde mal meinen Supersteuerexperten fragen und die Antwort hier reinstellen.

[Torman]

Ich frage mich daher wie die Situation als solche zu bewerten ist.

 

Ich würde die Sache so bewerten, dass du mit hoher Wahrscheinlichkeit Probleme bekommst, den Kursgewinn steuerfrei einzustreichen. Mit der entsprechenden Hartnäckigkeit solltest du das Ziel aber erreichen.

 

Hier noch das BFH-Urteil etwas genauer:

 

http://www.finanz-rundschau.de/5978.html

[Sven82]

Torman hat es ja schon eingestellt während ich am Lesen war. Hier der Direktlink zum Urteil: http://www.bfh.simons-moll.de/bfh_2007/xx070571.html

 

Klingt gut und auch nachvollziehbar. Sollte ausreichend sein für das Finanzamt

[Superhirn]

So hier meine neueste Info:

 

Er hat leider den Langläufer verkauft. Kein Step Up oder Step Down Coupon. (Flucht jetzt natürlich) :-

 

Nach Tormans dankenswertem Link sollte man Kursgewinne bei der HC-Anleihe nicht versteuern müssen, sofern man sie vor dem 1.1.2009 gekauft hat. Umgekehrt würde ich aber gegenüber dem FA natürlich genau andersherum argumentieren, wenn ich es brauche ... :-

[Fleisch]

ich denke, dass du da garnicht argumentieren brauchst. Die Bank wird wahrscheinlich das Ding eh als FI versteuern, zumindest habe ich solche Meldungen bereits mehrfach gelesen und dies betraf immer unterschiedliche Banken.

[Torman]

Anleihegläubiger benachteiligtMoody's stuft Heidelberg Cement-Anleihen um zwei Stufen auf "B3" herunter

 

2009115108.pdf

 

http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li...rtid=2009115108

[Superhirn]

Zwar ließen die Kreditauflagen des neuen Kredits dem Unternehmen deutlich mehr Spielraum als zuvor, allerdings könne Heidelberg Cement dennoch unter Druck kommen, wenn die Konjunktur so schwach bleibe wie derzeit oder das wirtschaftliche Umfeld sich weiter verschlechtere. Es werde dem Konzern nicht leicht fallen, seine hohe Schuldenlast zum nächsten Fälligkeitstermin erneut zu refinanzieren.

 

Also dass HC Anleihen nicht mit Bundesanleihen gleichzusetzen sind, bei der momentanen Rendite, also bitte BZ Und dass HC Investmentgrade verlassen hat, ist auch nichts neues.

 

Und selbstverständlich setzt man mit HC auf die weltweiten Konjunkturprogramme. Es gab gerade einen Artikel, dass es in den nächsten Jahren bundesweit zu Megastaus kommen wird, weil überall wie verrückt gebaut wird, Brücken und Straßen saniert bzw. erweitert werde müssen. Die Planungsämter seien an ihrer Kapazitätsgrenze.

 

Suche mal den Link. Edit: link nicht gefunden :'( EDIT2: LINK weiter unten

[Superhirn]

Und hier die Meinung vom Handelsblatt

[Fleisch]

Heidelberg steht noch ein weiter Weg bevor. Um wieder ein Investmentgrade-Kreditrating zu erlangen muss Heidelberg seinen Schuldenberg von 11,6 Milliarden Euro um 3 Milliarden reduzieren. Und auch wenn der Konzern jetzt zweieinhalb Jahre Ruhe hat, bis der Großteil der Kredite fällig wird, so muss er dennoch bis 2010 eine 750-Millionen-Euroanleihe zurückzahlen.

 

Hmm, ich dachte die sei in USD. Aber schade eigentlich, dass die absolut illiquide ist. Ansonsten hätte man sich hier eine schöne garantierte Rendite mitnehmen können

[Superhirn]

Hmm, ich dachte die sei in USD. Aber schade eigentlich, dass die absolut illiquide ist. Ansonsten hätte man sich hier eine schöne garantierte Rendite mitnehmen können

 

Die ist in US-Dollar. Mal wieder typische Presse Fehler. Schlamperei nichts als Schlamperei.

[Superhirn]

LINK doch noch gefunden

[Fleisch]

tada... s&p hat's auch schon mitbekommen

 

S&P bestätigt HeidelbergCement mit "B-/B" - Ausblick negativ

 

PARIS (Dow Jones)--Standard&Poor's (S&P) hat das Langfristrating der HeidelbergCement AG mit "B-" und das Kurzfristrating mit "B" bestätigt. Der Ausblick sei negativ, teilte die Ratingagentur am Mittwoch mit. Gleichzeitig seien die Kreditratings von der Beobachtungsliste genommen worden, auf die sie im Oktober 2008 mit negativen Implikationen gesetzt wurden.

 

S&P begründet die Ratingbestätigung mit der erfolgreichen Refinanzierung der Bankschulden bei dem Heidelberger Unternehmen. Der negative Ausblick reflektiere das Risiko einer Abschwächung der Liquidität des Konzerns. Die Liquidität könne leiden, wenn striktere Kreditvereinbarungen getroffen werden oder auch Schwierigkeiten bei den geplanten Verkäufen von Unternehmensteilen entstehen.

 

finanznachrichten.de

[AnonymerAnleger]

Das Oberlandesgericht Düsseldorf hat Heidelcement wegen Kartellbildung zu rund 170 Mio. Euro Bußgeld verurteilt. Der Konzern wehrt sich mit einer Beschwerde beim Bundesgerichtshof.

 

 

http://www.ftd.de/unternehmen/industrie/:V...eld/532594.html

 

170 Mio. sind dann doch schon etwas mehr als Peanuts...

[Fleisch]

HeiCem muss aber so lange nichts bezahlen wie kein rechtskräftiges Urteil entstanden ist. Das Verfahren ist aufgrund von Revision & Co schwebend. Des Weiteren habe HeiCem Rückstellungen bereits gebildet.

[Fleisch]

für alle, die in HeiCem engagiert sind

HVB steigt bei Heidelberg Cement ein

 

Der Mehrheitsaktionär des Baustoffkonzerns HeidelbergCement, Ludwig Merckle, hat seine Beteiligung an dem Unternehmen auf weniger als 75 Prozent reduziert. Fast zeitgleich stieg die Münchener HypoVereinsbank (HVB) Ende Juni mit 6,4 Prozent bei HeidelbergCement ein, wie aus Stimmrechtsmitteilungen vom Donnerstag hervorgeht.

 

handelsblatt.com

[shelby]

Kam gerade erst raus, scheint aber nur das zu bestätigen, was im vorigen Beitrag steht:

 

07.07.2009

 

UniCredit S.p.A., Roma, Italy, has notified us the following:

 

"Hereby we notify you pursuant to Art. 21 I, Art. 22 I S. 1 No. 1 German

Securities Trading Act that on 30 June 2009 UniCredit S.p.A.'s, Roma, share of

voting rights went beyond the thresholds of 3% and 5% and amounts to 6.40% (that

equals to 7,994,161 voting rights of ordinary shares).

 

All of these voting rights are assigned to us by Bayerische Hypo- und

Vereinsbank Aktiengesellschaft, Munich, pursuant to Art. 22 I S. 1 No. 1 German

Securities Trading Act."

 

Heidelberg, 7 July 2009

The Managing Board

 

http://www.ots.at/presseaussendung.php?sch...p;ch=wirtschaft

[Superhirn]

Kam gerade erst raus, scheint aber nur das zu bestätigen, was im vorigen Beitrag steht:

 

http://www.ots.at/presseaussendung.php?sch...p;ch=wirtschaft

 

HVB ist eine 100% Tochter von Unicredito.

[Fleisch]

die meldung habe ich aber schon vor ein paar tagen gelesen, aber frag' nicht wo. die ist auf jeden fall schon etwas älter