Superhirn Januar 28, 2009 Hallo Schnitzel, jetzt verstehe ich dich nicht Das kann ja heiter werden Du hast doch schon den entsprechenden Absatz gefunden. Wenn jemand die Kontrolle über mehr als 50% der Aktien von HC erlangt, es sei denn es handelt sich um Spohn oder deren Gesellschafter, ist ja eine GmbH (wir steigen jetzt aber bitte nicht in das Gesellschaftsrecht ein) dann können die Anleiheinhaber die Anleihen zur Rückzahlung fällig stellen. Hallo Michael, Du musst auf dem Emissionszeitpunkt abstellen. Und damals war eine solche Klausel eigentlich Standard. Urteil: Hmmmmmmmmm, ein Urteil würde folgenden Tatbestand voraussetzen: Eine AG begibt eine Anleihe mit gleichlautender Klausel und fängt dann an Grundvermögen erstrangig für Bankdarlehen als Sicherheit zu leisten und damit Haftungsmasse den Anleiheinhabern zu entziehen. Dann müsste einer der Anleiheinhaber geklagt haben, (mit welchem Klagetenor ? und gegen wen?) müsste ich nachdenken... alles nicht so einfach... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 28, 2009 ok, ich versuchs anders superhirn nehmen wir folgende (nicht unwahrscheinliche) situation an: HeiCem wird teilverkauft. Heute gehen 25,1 % an Langfristinvestor X. In zwei Monaten meldet sich nach längerem Verhandeln und zögern ein weiterer Investor Y, der allerdings auf kurzfristige Anlagen spezialisiert ist und kauft 20,0 %. Der Rest verbleibt bei den Banken als indirekte vlt. sogar nicht ganz legale Entschädigung ihres Pfandausflugs. Aus meiner Sicht wird da keine COC-Klausel fällig. Selbst wenn Investor Y 40 % kaufen würde und dieser völlig unabhängig von Langfristinvestor X handeln würde wäre das doch kein Rückzahlungsereignis. Es heißt schließlich "gemeinsam handelnde Gruppe". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 28, 2009 Hallo @Schnitzel, hatte doch geschrieben: Wenn jemand die Kontrolle über mehr als 50% der Aktien von HC erlangt, Wenn keiner mehr als 50% von HC Aktien hält, dann kein Rückzahlungsereignis. Sind jetzt alle Klarheiten restlos beseitigt? P.S. wo ist eigentlich dein trommelnder Avatar hin verschwunden (von beiden Seiten bekloppt) hatte mir den leider nicht heruntergeladen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 28, 2009 sehr gut, dann hab ich das doch verstanden :- den avatar hab ich doch schon länger nicht mehr, ich werd' mir aber bald wieder ein neues machen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 28, 2009 sehr gut, dann hab ich das doch verstanden :- den avatar hab ich doch schon länger nicht mehr, ich werd' mir aber bald wieder ein neues machen Sehr schön, dann ist ja alles klar. Ja, den Avatar hast Du schon lange nicht mehr, aber der hatte was, und der Spruch dazu war echt gut und passte zum nick. Aber zurück zum Thema, die Klausel gilt natürlich für die gesamte Laufzeit der Anleihen. Sollte also irgendjemand versuchen hier die Kontrolle zu gewinnen und wenn er nur seltsamerweise ständig gleiches Abstimmungsverhalten in den Gremien zeigt, dann greift das Kündigungsrecht der Anleiheinhaber. Irgendetwas muss man für seinen Schweiß ja kriegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 28, 2009 ich hab leider das Ding vor'm Kurssturz erworben :'( Meine Zitterprämie ist kaum 220 Basispunkte über dem der Telekomanleihe. In einem anderen Depot (nicht meins) gibts dagegen viiiiiieeel mehr, da fast zu Kurstiefstpunkt geordert wurde macht mich neidisch Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Januar 29, 2009 ich hab leider das Ding vor'm Kurssturz erworben :'( Meine Zitterprämie ist kaum 220 Basispunkte über dem der Telekomanleihe. In einem anderen Depot (nicht meins) gibts dagegen viiiiiieeel mehr, da fast zu Kurstiefstpunkt geordert wurde macht mich neidisch Hatte zwar günstig gekauft, aber die Nerven zu früh verloren, so dass mir auch ein Großteil der möglichen Gewinne entgangen sind. Ärgerlich war vor allem, dass es nur ca.eine Woche war zwischen meinem Verkauf und dem bisherigen Höchststand. Somit kann ich das gut verstehen. Die Aktien können natürlich in mehre Pakete aufgespalten werden, ohne einen Kontrollwechsel aus zulösen. Jedoch wüsste ich nicht, welcher Investor an einem Teilpaket Interesse haben könnte, da er, wenn die Banken kiene Kredite mehr geben, zumindest kurzfristig auch zusätzliches Kapital einbringen müsste. Dies erscheint mir ohne Mehrheit recht riskant. Klar ab 25% Prozent hat der Investor eine Sperrminorität, aber ob das ausreicht einen Investor zu einer Kapitalspritze zu veranlassen, vage ich zu bezweifeln. Viele Grüße Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
trueffler Januar 29, 2009 Hab die Ausführungen über die Heidelberger Cent Anleihe mit Interesse gelesen. Ich habe bei dem kräftigen Rückgang des Kurses bei 40 gekauft, scheint ja bis jetzt richtig zu sein. Nun bekomme ich die Mitteilung dass ab sofort der Zinssatz auf 7.625 % herauf gesetzt wurde. ( siehe Anleihe Bedingungen ) Sieht ja nicht schlecht aus. Kann nur sagen , Weiter so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
AnonymerAnleger Februar 5, 2009 UniCredit Markets & Investment Banking stuft die Aktie von HeidelbergCement (ISIN DE0006047004 / WKN 604700) weiterhin mit "hold" ein...HeidelbergCement werde die vorläufigen Zahlen für das Jahr 2008 am 9. Februar präsentieren. Quelle: Link Die Anleihe verliert seit einem Monat stetig an Wert.... bin gespannt was am 9. ans Licht kommt.... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Februar 8, 2009 HeidelbergCement profitiert von Hanson-Konsolidierung FRANKFURT (Dow Jones)--Die HeidelbergCement AG (News/Aktienkurs) hat im abgelaufenen Geschäftsjahr von der vollständigen Konsolidierung des britischen Baustoffherstellers Hanson profitiert. Analysten rechnen daher mit einer Zunahme von Umsatz und operativem Gewinn im Vergleich zum Vorjahr. Das Unternehmen wird am Montag, 9. Februar, erste Zahlen für 2008 vorlegen. finanznachrichten.de interessant ist v.a. die Einschätzung wann die Konjunkturpackete sich auf HeiCem durchschlagen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 9, 2009 Vielleicht lässt sich das auch nicht ganz sauber trennen, aber ein Versuch ist es wert. Anleihenbesprechungen sind hier richtig Aktienbesprechung bitte im Aktienforum--> HeidelbergCement, WKN 604700 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 9, 2009 · bearbeitet Februar 9, 2009 von vanity Vielleicht lässt sich das auch nicht ganz sauber trennen, aber ein Versuch ist es wert. Anleihenbesprechungen sind hier richtig Aktienbesprechung bitte im Aktienforum--> HeidelbergCement, WKN 604700 Falls du dich auf den Beitrag von @urmech beziehst: Gerade bei HEICEM warten auch die Anleihenfreunde im Forum zitternd auf neue Nachrichten. Die HEICEM-Anleihen sind doch ziemlich nachrichtensensitiv. Von daher passt der Link schon. @superhirn: Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du Anleihen kaufst ohne Dir nicht wenigstens den Kursverlauf der Aktie, die Unternehmensdaten und vor allem jede Unternehmensmeldung anzusehen? (Beitrag eins unten dran) Als aufmerksamer Leser im Forum solltest du wissen, dass @sapine zu 150% in aktienähnlichen Anlageformen investiert ist! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Februar 9, 2009 Vielleicht lässt sich das auch nicht ganz sauber trennen, aber ein Versuch ist es wert. Anleihenbesprechungen sind hier richtig Aktienbesprechung bitte im Aktienforum--> HeidelbergCement, WKN 604700 Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du Anleihen kaufst ohne Dir nicht wenigstens den Kursverlauf der Aktie, die Unternehmensdaten und vor allem jede Unternehmensmeldung anzusehen? Also, alle Unternehmensdaten sind ein zwingendes MUSS hier im Anleihenbereich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Februar 9, 2009 · bearbeitet Februar 9, 2009 von Superhirn So, die Pressemeldung brachte nichts wirklich überraschendes. Ich hoffe die veröffenlichen noch etwas mehr Details als nur die paar Zahlen auf der Homepage. Dass in 2008 ein Gewinn angefallen ist, war erwartet worden. Die Höhe ebenso. Darüber hinaus erwartet das Unternehmen ab der zweiten Jahreshälfte 2009 Impulse aus den weltweiten Konjunkturprogrammen, die ihren Schwerpunkt im Bereich Straßenbau und Infrastruktur haben Sektoren, in denen HeidelbergCement weltweit besonders stark ist. Insgesamt entfallen rund 60 Prozent des Zuschlagstoffabsatzes und 50 Prozent der Zementlieferungen von HeidelbergCement auf diese Bereiche. Damit sieht sich das Unternehmen gut positioniert, um von diesen Infrastrukturprogrammen überdurchschnittlich zu profitieren. Das ist noch interessant, da es eine Abschätzung erlaubt inwieweit hier HC profitieren kann. Prinzipiell ist anzumerken, dass es für Zement keinen billigeren Ersatzstoff gibt. Ausschlaggebendes Merkmal für den Absatz sind die Standorte. Es gibt nur einen engbegrenzten Km Bereich in dem der Transport kostenmäßig sinnvoll ist. Da ist HC gut aufgestellt. Leider kein Wort ob und in welchem Umfang Anleihen zurückgekauft wurden und nur der übliche Hinweis, man könne keine Voraussagen für 2009 machen. Die Vorstände in Deutschland machen es sich hier mittlerweile zu einfach . Die werden schließlich im Millionenbereich dafür bezahlt mindestens vernünftige interne Planungen zu machen und sich auf verschiedene Szenarien einzustellen. Falls du dich auf den Beitrag von @urmech beziehst: Gerade bei HEICEM warten auch die Anleihenfreunde im Forum zitternd auf neue Nachrichten. Die HEICEM-Anleihen sind doch ziemlich nachrichtensensitiv. Von daher passt der Link schon. Als aufmerksamer Leser im Forum solltest du wissen, dass @sapine zu 150% in aktienähnlichen Anlageformen investiert ist! Ich sehe Du verwendst den Ironie smile ... Dann habe sogar ich das verstanden .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Februar 9, 2009 Falls du dich auf den Beitrag von @urmech beziehst: Gerade bei HEICEM warten auch die Anleihenfreunde im Forum zitternd auf neue Nachrichten. Die HEICEM-Anleihen sind doch ziemlich nachrichtensensitiv. Von daher passt der Link schon. Optimal fände ich die Info im Aktienthread und bei der Anleihe einen Verweis dorthin, aber ich weiß, das Leben ist kein Wunschkonzert. :'( Als aufmerksamer Leser im Forum solltest du wissen, dass @sapine zu 150% in aktienähnlichen Anlageformen investiert ist! Aktien waren 2008 - aktuell wird leverage (allerdings keine 150 %) abgetragen und Depot abgesichert und dann kommen auch bei mir wieder Anleihen, sofern die Rendite stimmt. :finger: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Februar 9, 2009 Aktien waren 2008 - aktuell wird leverage (allerdings keine 150 %) abgetragen und Depot abgesichert und dann kommen auch bei mir wieder Anleihen, sofern die Rendite stimmt. :finger: Man musste zuschlagen als die Verwerfungen September/Oktober/November da waren. Wenn ich dran denke dass die HC an einem Tag sogar unter 40% gehandelt wurden .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Februar 9, 2009 Optimal fände ich die Info im Aktienthread und bei der Anleihe einen Verweis dorthin, aber ich weiß, das Leben ist kein Wunschkonzert. :'( Das Primat der Aktien! Ich sehe schon, du nimmst die Anleihenfreunde nicht ernst! Warum eigentlich nicht umgekehrt? Und wenn du @urmechs Beitrag anschaust ... Ob ein Link auf die Nachricht oder ein Link auf den Aktienthread mit einem Link auf die Nachricht? Das gibt sich bezüglich der Threadhygiene nicht viel. Aktien waren 2008 - aktuell wird leverage (allerdings keine 150 %) abgetragen und Depot abgesichert und dann kommen auch bei mir wieder Anleihen, sofern die Rendite stimmt. :finger: Also wenn bei HEICEM die Rendite nicht stimmt, dann weiß ich auch nicht ... So, und jetzt Schluss mit Off-Topic! Da siehst du mal, wie ein gut gemeinter Vorschlag sich genau ins Gegenteil verkehrt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Februar 9, 2009 Leider kein Wort ob und in welchem Umfang Anleihen zurückgekauft wurden und nur der übliche Hinweis, man könne keine Voraussagen für 2009 machen. Die Vorstände in Deutschland machen es sich hier mittlerweile zu einfach . Ich glaube, die haben im Moment andere Sorgen als Anleihen (außer evtl. der 2009er) zurück zu kaufen. Es ist ja noch nicht einmal bekannt, ob sie die 200.000 an Nennwert vom Oktober überhaupt schon ausgeschöpft haben. Abgesehen von der hohen Rendite, wollen Anleihegläubiger ihr Geld nicht früher zurück und verlangen auch sonst keine Zugeständnisse, sodass die Bankkredite wohl vorrang haben. Viele Grüße Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Februar 9, 2009 · bearbeitet Februar 9, 2009 von Schnitzel also die Nachrichten scheinen gewirkt zu haben... Die Umsätze sind heute wieder ziemlich hoch. Nur leider relativ stabiles Niveau Nachtrag: Moodys senkt Rating auf B1 von Ba3 und nach wie vor negativer Ausblick Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Februar 9, 2009 also die Nachrichten scheinen gewirkt zu haben... Die Umsätze sind heute wieder ziemlich hoch. Nur leider relativ stabiles Niveau Nachtrag: Moodys senkt Rating auf B1 von Ba3 und nach wie vor negativer Ausblick Na ja, die haben ja das Betriebsergebnis bekanntgegegeben, das Betriebsergebnis oder operative Ergebnis misst den Erfolg der betrieblichen Leistungserstellung eines Unternehmens. Die gebräuchlichste Form ist nunmal das Ergebnis vor Zinsen und Steuern (Ebit). Und gerade Zinsen (!) sind hier doch das Problem. Ich will mehr Daten, das war heute nicht sehr aussagekräftig, wobei Betriebsergebnis / Umsatzerlösen zunächst mal sich nicht so schlecht anhört. Und einen ausführlichen langfristigen Kredittilgungsplan würde ich auch gerne mal sehen. Aber dafür, dass die Gewinne machen sind die Kurse etwas unangemessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Februar 9, 2009 · bearbeitet Februar 9, 2009 von Schnitzel vlt. hilft das auch noch ein bisschen Es gibt bessere Alternativen 09. Februar 2009 Kummer sind die Aktionäre des Baustoffherstellers Heidelbergcement gewohnt. Seit Jahren bleibt sich die Kursentwicklung hinter dem M-Dax zurück (siehe Grafik). Das war auch in den vergangenen zwölf Monaten so, als der Titel gut zwei Drittel an Wert einbüßte. Und das dürfte vorerst auch so bleiben. FAZ.net der letzte Teil ist interessant, denn da ort wird was zum zeitliche Fahrplan gesagt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Februar 9, 2009 · bearbeitet Februar 9, 2009 von Urmech Na ja, die haben ja das Betriebsergebnis bekanntgegegeben, das Betriebsergebnis oder operative Ergebnis misst den Erfolg der betrieblichen Leistungserstellung eines Unternehmens. Die gebräuchlichste Form ist nunmal das Ergebnis vor Zinsen und Steuern (Ebit). Und gerade Zinsen (!) sind hier doch das Problem. Ich will mehr Daten, das war heute nicht sehr aussagekräftig, wobei Betriebsergebnis / Umsatzerlösen zunächst mal sich nicht so schlecht anhört. Und einen ausführlichen langfristigen Kredittilgungsplan würde ich auch gerne mal sehen. Aber dafür, dass die Gewinne machen sind die Kurse etwas unangemessen. Na, da musst Du wohl bis "19. März 2009 Bilanzpresse- und Analystenkonferenz" warten. Aber Du hast Recht, dass sie diese Details verschweigen, lässt nicht all zu Gutes erwarten. Im Moment spielen Sie wohl eher auf Zeit. Finde die Anleihenkurse bei diesen Ratings und der zurzeit unklaren Informationslage OK. Gewinne sagen, leider nichts über die kurzfristige Liquiditätssituation aus. Zurzeit melden viele Unternehmen Insolvenz an (Qimonda, Edscha, Märklin, Schiesser usw.), so dass die Unsicherheit halt groß ist. Die Banken verhalten sich leider antizyklisch und verlangen utopische Zinsen, wenn sie überhaupt noch Kredite vergeben. Viele Grüße Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Februar 9, 2009 · bearbeitet Februar 9, 2009 von Superhirn Ich glaube, die haben im Moment andere Sorgen als Anleihen (außer evtl. der 2009er) zurück zu kaufen.Es ist ja noch nicht einmal bekannt, ob sie die 200.000 an Nennwert vom Oktober überhaupt schon ausgeschöpft haben. Abgesehen von der hohen Rendite, wollen Anleihegläubiger ihr Geld nicht früher zurück und verlangen auch sonst keine Zugeständnisse, sodass die Bankkredite wohl vorrang haben. Viele Grüße Michael 200 Mio an Nennwert. Ist wohl ein Tippfehler bei Dir. Gruß P.S. Die Anleiheinhaber werden interessant wenn die COC Klausel greift. P.P.S. Dass die noch nicht einmal bekannt gegeben haben ob und wenn, wieviel sie zurückgekauft haben, ist nicht gerade Vertrauen fördernd. Na, da musst Du wohl bis "19. März 2009 Bilanzpresse- und Analystenkonferenz" warten. Aber Du hast Recht, dass sie diese Details verschweigen, lässt nicht all zu Gutes erwarten. Im Moment spielen Sie wohl eher auf Zeit. Finde die Anleihenkurse bei diesen Ratings und der zurzeit unklaren Informationslage OK. Gewinne sagen, leider nichts über die kurzfristige Liquiditätssituation aus. Zurzeit melden viele Unternehmen Insolvenz an (Qimonda, Edscha, Märklin, Schiesser usw.), so dass die Unsicherheit halt groß ist. Die Banken verhalten sich leider antizyklisch und verlangen utopische Zinsen, wenn sie überhaupt noch Kredite vergeben. Viele Grüße Michael Und damit hast Du genau das Hauptproblem dieser Krise getroffen. Die Bänker sollte man .... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Februar 10, 2009 · bearbeitet Februar 10, 2009 von Urmech 200 Mio an Nennwert. Ist wohl ein Tippfehler bei Dir. Genau Tippfehler. Vertrauensbildende Maßnahmen sehen definitiv anders aus. P.S. Die Anleiheinhaber werden interessant wenn die COC Klausel greift. Ist aber ein Problem eines möglichen Erwerbers und sollte zurzeit die Vorstände von HD-Cement nicht weiter kümmern. Wie ich allerdings schon einmal erwähnt habe, sehe ich die unklare Eigentumsstruktur als problematisch an, um einen neuen Investor zu finden. Könnte mir primär vorstellen, dass ein Erwerber sich erstmal über 25% sichert und den Rest per Kaufoption von den Banken. Wenn er dann erst in 2012 die Option zieht, sind die meisten Anleihen bereits bedient und die restlichen wohl auch wieder recht nahe bei 100, sodass eine vorzeitige Kündigung nicht mehr so schlimm wäre und das notwendige Kapital könnte wahrscheinlich auch wieder leichter beschafft werden könnte. Eine Aufteilung der 80% in mehre Pakete unter 50% für verschiedene Investoren halte ich eher für unwahrscheinlich. Viele Grüße Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
