XYZ99 Januar 23, 2009 ...... Man versucht die Preise der Produkte für den eigenen preiswerten Einkauf niedrig zu halten. Schlüssige Spekulation. Insbesondere wenn man mit der WKN 296685 (fällig 4/2009) zu tun hätte, könnte man bestimmt ruhig schlafen. Bei der 2012er wird das weniger gegeben sein. Natürlich kann man immer noch hoffen, dass der Kurs (stagniert so etwa unter 70) ansteigt und man mit Gewinn verkaufen kann. Doch eine üble Meldung kann den Kurs ebenso in den Keller treiben und dann sitzt du da. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 23, 2009 Ich teile den Optimismus von @ficoach nicht. Wenn für die Banken eine Pleite ohne größere Verluste abgeht, warum sollen sie Geld nachschießen? Im Moment wollen doch alle Banken ihre Risiken verringern. BW hat eine Bürgschaft schon bei Merkle abgelehnt, von daher wäre ich vorsichtig in Bezug auf HC. Dieses Unternehmen hat einfach bei weitem nicht den Einfluss auf die Politik wie z.B. die großen Autohersteller. Zement wird in Deutschland wohl auch ohne HC weiter produziert. Heute hat gerade Qimonda Insolvenz angemeldet ... :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bienenkorb Januar 23, 2009 warum sollen sie Geld nachschießen? Im Moment wollen doch alle Banken ihre Risiken verringern. Heute hat gerade Qimonda Insolvenz angemeldet ... :'( Warum soll denn jemand Geld nachschießen? Solange die Banken keine vorzeitige Rückzahlung der Kredite fordern ist lediglich das Jahr 2010 kritisch. Irgendwie hat bei den Kreditverhandlungen vor der Hanson Übernahme keiner gemerkt, dass alle ihr Geld in 2010 wieder haben wollen. Wenn man sich das mal anschaut, dann find ich das schon komisch. Jedes Jahr wird rund 1 Mrd. fällig und das bis 2015. Nur 2010 sind es 6 Mrd. Selbst ohne Wirtschaftskrise. Wie sollte denn HC mal so eben 6 Mrd. in einem Jahr wieder zurück zahlen. Schaut euch außerdem mal Continental an. Die haben sich auch mal eben mit den Banken geeinigt. Ich kann Ficoach nur zustimmen. Aus meiner Sicht halte ich eine Kapitalerhöhung in diesem Jahr und nächstes Jahr eine Umschuldung für das "wahrscheinlichste". Mal sehen was die Bilanz 2008 hergibt. Bienenkorb Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 23, 2009 · bearbeitet Januar 23, 2009 von Superhirn Nach dem Artikel von Focus Money (zur Qualität von FM darf man durchaus geteilter Meinung sein) habe ich mir noch mal die Anleihebedingungen genau angesehen. 1. Nachdem ein zinserhöhendes Ereignis nach §8 eingetreten ist, hat die Emittentin das Recht die Anleihen mit einer Frist zwischen 30 und 60 Tagen zur Rückzahlung fällig zu stellen. 2. Vorzeitiges Rückzahlungsereignis. Interessant ist hier § 5 Absatz (2) auf Seite 8. Sobald ein "Kontrollwechsel" stattfindet, (Kontrolle über 50% der Aktien von HC), haben die Anleiheinhaber das Recht, die Anleihen zur Rückzahlung fällig zu stellen. Es geht hier um die Spohn Cement GmbH, die Eigentümerin von über 50% der Aktien von HC ist. Ich bin hier noch am prüfen, wie die Banken zugriff auf die Aktien von HC bekommen können, die bei Spohn Cement GmbH liegen ohne ein vorzeitiges Rückzahlungsereignis auszulösen. Im Moment sehe ich diese Möglichkeit noch nicht (habe aber ein paar Ideen). :- Das Recht auf vorzeitige Rückzahlung von Seiten der Anleiheinhaber liegt jetzt zumindest in der Luft. 3. Hinzuweisen ist noch auf §10 der Anleihebedingungen: Negativverpflichtung der Emittentin, Garantin und Verpflichtungserklärung der Garantin. Dieser §10 steht einer Schlechterstellung der Anleiheinhaber (und damit dem Nachrangszenario von FM) m.E. im Weg. P.S. Wage mal die Vermutung, dass der Autor sich die Anleihebedingungen nicht einmal ansatzweise angesehen hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Veggi Januar 23, 2009 Hinsichtlich des § 10 der Anleihenbedingungen stellt sich die Frage, ob es sich bei den in dem Artikel angesprochenen Bankverbindlichkeiten um "Kapitalmarktverbindlichkeiten" handelt. Das wäre wohl bei Schuldscheindarlehen der Fall. Bei "klassischen" Bankkrediten oder auch interessanten anderen Konstruktionen (sale-and-lease-back o.ä.) nützt § 10 den Anleiheinhabern aber nichts. Er schützt nur die Gleichrangigkeit mit anderen Kapitalmarktverbindlichkeiten, wobei diese nicht an einer Börse notiert sein müssen. Wenn die Banken wollen, werden sich hier genügend Wege finden, die den Artikel in Focus Money zur Realität werden lassen... Andererseits wäre mir ein "nachrangiges" Überleben bis 2012 lieber als eine vorrangige Insolvenz mit einer Recovery von schätzungsweise 30%... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 23, 2009 · bearbeitet Januar 23, 2009 von Superhirn Hinsichtlich des § 10 der Anleihenbedingungen stellt sich die Frage, ob es sich bei den in dem Artikel angesprochenen Bankverbindlichkeiten um "Kapitalmarktverbindlichkeiten" handelt. Das wäre wohl bei Schuldscheindarlehen der Fall. Bei "klassischen" Bankkrediten oder auch interessanten anderen Konstruktionen (sale-and-lease-back o.ä.) nützt § 10 den Anleiheinhabern aber nichts. Er schützt nur die Gleichrangigkeit mit anderen Kapitalmarktverbindlichkeiten, wobei diese nicht an einer Börse notiert sein müssen. Wenn die Banken wollen, werden sich hier genügend Wege finden, die den Artikel in Focus Money zur Realität werden lassen... Andererseits wäre mir ein "nachrangiges" Überleben bis 2012 lieber als eine vorrangige Insolvenz mit einer Recovery von schätzungsweise 30%... Der von mir angesprochene §10 findet sich in fast jedem Börsenzulassungsprospekt. Sinn des §10 ist es sicherzustellen, dass die Anleiheinhaber nicht plötzlich dadurch schlechter gestellt werden, dass Vermögenswerte, die eben noch vorhanden waren ihrem Zugriff entzogen werden um Bankkredite und /oder Verbindlichkeiten gegenüber Dritten vorzeitig oder vorrangig zu bedienen. Das Problem für die Banken ist, dass sie über Merckle und Spohn zu Eigentümern von HC werden und das ist für die Anleiheinhaber nicht gerade nachteilig. Kapitalmarktverbindlichkeit ist in §10 Absatz1 Satz 2 definiert. Und da gehören Kreditverträge mit Sicherheit dazu. P.S. Interessant wie in der Presse über ein Unternehmen, das Gewinne erwirtschaftet schon die Zerschlagung ins Auge gefasst wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Januar 23, 2009 · bearbeitet Januar 23, 2009 von Urmech Wenn die die ernsthaft einsammeln... was passiert dann mit dem Kurs? .... na eben .... Zumindest ein weile deutlich billiger als zu kündigen und z. Z. sind die Anleihen für HD-Cement das kleinste Problem. Denn da kann keiner nach verhandeln und die Zinsen sind z. Z. trotz Step-Ups recht günstig, wenn man BMW- oder die Metro-Anleihen die vor kurzem emittiert wurden, ansieht. Also selbst wenn der Kurs sich nach Aufkäufen 100 näher würde, wäre eine Kündigung sinnlos. Ein Aufkauf macht halt primär Sinn, da man so auch die Debt-Ratio drücken kann. Die 5-6 Mrd. in 20100 sehe ich unter normalen Bedingungen als kein Problem. Einen Teil hätte man durch Free-Cashflow tilgen können, den Rest halt entsprechend refinanziert via Anleihen oder Banken. Ohne Finanzkrise wäre das sicherlich kein Problem gewesen. Hätte man von Anfang an mehr längerlaufende Anleihen emittiert, wäre man jetzt gar nicht in dieser Lage. Ein schlechtes Zeichen wäre nur eine ausserordentliche Höhe für die Versicherung. An sich ist das üblich. (Und ja ein Riesenproblem, nicht zu vergessen.) Das dürfte aber schon hoch ein, bei den "Bonitäts"-ratings. Üblich ist das direkt bei der Kreditvergabe. Nachträgliche Sicherheiten haben bei mir einen faden Beigeschmack. Welche Bank würde den jetzt noch einen Kredit geben, wenn die anderen Banken schon alle Sicherheiten haben? Die Politik wird zwar Einfluss nehmen, da aber bei HD-Cement viele Banken drin sind, wird es sehr schwer sich zu einigen, ohne sich bewusst übervorteilen zu lassen. Die Commerzbank z. B. kann ja auch keinen Blanko-Scheck ausstellen, trotz Staat. Versteh nicht, welche/wessen Aktien gemeint sind, Grüsse. Na, die 80% die die Banken von Merckle "erben". (VEM, Spohn) Die sind z. Z. ca 3 Mrd. € Wert, also weniger als Anleihen (Nennwert) plus sonstige Verbindlichkeiten. Wenn die Banken also auf die 3 Mrd. für die Aktien verzichten würden, könnte sie die bei einem Weiterverkauf der Sicherheiten evtl. wieder reinholen. Dieses Szenario wird umso wahrscheinlicher, je schlechter sich die tatsächlichen Verhältnisse der Merckle-Gruppe darstellen. Glaube nämlich nicht, dass die ursprünglichen 5 Mrd. € zur Sanierung noch genehmigt werden. Für die 400 Mil. € Überbrückungskredit haben sie die Banken primär Zeit erkauft, um das Gewirr zu entflechten. In kleinen Häppchen, könnte man auch sehr gut kartellrechtliche Hürden umschiffen. Wie gesagt halte ich dieses Szenario, zwar eher für unwahrscheinlich, aber für möglich. Denn primär machen für mich nur so die nachträglichen Sicherheiten Sinn, da keine Insolvenz ==> Kein Bedarf an Sicherheiten. Einzelne Banken, werden sich wohl kaum besser stellen können als andere. Viele Grüße Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Januar 23, 2009 Der von mir angesprochene §10 findet sich in fast jedem Börsenzulassungsprospekt. Sinn des §10 ist es sicherzustellen, dass die Anleiheinhaber nicht plötzlich dadurch schlechter gestellt werden, dass Vermögenswerte, die eben noch vorhanden waren ihrem Zugriff entzogen werden um Bankkredite und /oder Verbindlichkeiten gegenüber Dritten vorzeitig oder vorrangig zu bedienen. Das Problem für die Banken ist, dass sie über Merckle und Spohn zu Eigentümern von HC werden und das ist für die Anleiheinhaber nicht gerade nachteilig. Kapitalmarktverbindlichkeit ist in §10 Absatz1 Satz 2 definiert. Und da gehören Kreditverträge mit Sicherheit dazu. P.S. Interessant wie in der Presse über ein Unternehmen, das Gewinne erwirtschaftet schon die Zerschlagung ins Auge gefasst wird. Hi, Bankdarlehn zählen nach meinem Verständnis nicht zu den Kapitalmarltverbindlichkeiten, die in §10 Absatz 2 erläutert werden. Die durch Wertpapiere Viele Grüße Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Januar 23, 2009 Hi, Bankdarlehn zählen nach meinem Verständnis nicht zu den Kapitalmarltverbindlichkeiten, die in §10 Absatz 2 erläutert werden. Ja, das sehe ich auch so. Für Anleihegläubiger sind deshalb Unternehmen die gleichzeitig hohe Bankkredite haben unattraktiv. Im Ernstfall geht der Restwert der Anleihen gegen Null, weil sich die Banken noch kurz vorher alles Mögliche an Sicherheiten unter den Nagel reißen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 24, 2009 Hi, Bankdarlehn zählen nach meinem Verständnis nicht zu den Kapitalmarltverbindlichkeiten, die in §10 Absatz 2 erläutert werden. Viele Grüße Michael Also, die Frage ist nicht, ob HC weitere Bankdarlehen aufnehmen darf, sondern ob HC neue Gelder aufnehmen und dabei die Anleiheinhaber schlechter stellen kann als die Inhaber der neuen Forderungen. M.E. geht das nicht. Deshalb vollführen die Banken ja auch so einen Eiertanz, einerseits "fast" Eigentümer andererseits Gläubiger. Und hier druckfrisch der nächste Termin: "09. Februar 2009 Erster Überblick über das Geschäftsjahr 2008" Quelle HC Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schwaebele Januar 24, 2009 am 25. ist ja jetzt erstmal die auszahlung :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
fireball Januar 24, 2009 Die Zinsen für die AOTP7J sind bei CC schon gebucht worden. Gruß Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmech Januar 24, 2009 · bearbeitet Januar 24, 2009 von Urmech Also, die Frage ist nicht, ob HC weitere Bankdarlehen aufnehmen darf, sondern ob HC neue Gelder aufnehmen und dabei die Anleiheinhaber schlechter stellen kann als die Inhaber der neuen Forderungen. M.E. geht das nicht. Deshalb vollführen die Banken ja auch so einen Eiertanz, einerseits "fast" Eigentümer andererseits Gläubiger. Und hier druckfrisch der nächste Termin: "09. Februar 2009 Erster Überblick über das Geschäftsjahr 2008" Quelle HC Stimmt schon, aber leider gilt dies nur für andere Wertpapierinhaber (bzw. durch Wertpapiere verbriefte Forderungen). Sollte HD-cement eine neue besicherte Anleihe ausgeben, müsste sie diese Anleihe entsprechend gleichwertig besichern oder ebenfalls unbesichert emittieren. Bankdarlehen sind m. E. da außen vor (da kein Wertpapier im eigentlichem Sinne), d. h. die Banken könnten sich alles werthaltige unter den Nagel reißen und im Falle eines Falles gehen die Anleihebesitzer dann leer aus. Die Schlechterstellungsklausel betrifft m. E. nur durch Wertpapiere verbriefte Forderungen und damit könnten die Bankdarlehn (ob alt oder neu ist egal) besichert werden, ohne direkte Konsequenzen für die Anleihe. Die zu erwartende Quote im Falle des Ausfalles sinkt dadurch natürlich erheblich. 9. Februar -- Naja, ursprünglich hatte es mal Januar geheißen. Viele Grüße Michael PS: Wenn ich gedanklich mal eine Zerschlagung durchspiele, hätten die Baken ca. 8,7 (7,547 Mrd. langf.+ 1,129 Mrd. kurzfr.) als Schulden plus 3 Mrd. an Aktien zu "verlieren". Die Aktiva sind leider wenig werthaltig, da ca. 11 Mrd. € als immaterielle Vermögensgegenstände geführt werden und dies zum Großteil der Goodwill aus der Hanson-Übernahme ist. Inwieweit sich dahinter wert haltige Patente verstecken, kann ich nicht beurteilen. Blieben also ca. 17-18 Mrd. €. Wenn man weiter davon ausgeht, dass z. Z. nur ein Verkaufserlös von ca. 50% erzielbar wäre oder für Sicherheiten verrechnet würden (Grundstücke eher mehr, Forderungen, latente Steuern (sogar 0), Vorräte und Co. wohl eher weniger), blieben ca. 9 Mrd. € an Substanz übrig. Sollten also die bereits 8,7 Mrd. € mit Sicherheiten unterlegt werden, sehe ich kaum noch Spielraum für weitere Kredite. Bei 60% und somit 10,8 Mrd. schon eher, aber da die Banken z. Z. hyper vorsichtig sind, eher unwahrscheinlich. Positiv stimmt mich nur das die Banken quasi Eigentümer sind und wissen das eine Fortführung lohnender sein sollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stauferer Januar 26, 2009 Die Zinsen für die AOTP7J sind bei CC schon gebucht worden. Gruß Tino Bei mir ist der Kupon auch eingegangen. Mal sehen, was der Kurs am 09. Februar macht. Bin mal gespannt. Gruß Stauferer Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schwaebele Januar 27, 2009 Bei mir ist der Kupon auch eingegangen. Mal sehen, was der Kurs am 09. Februar macht. Bin mal gespannt. Gruß Stauferer wo bist du? ich bin bei comdirect, aber bei mir wurds noch net gutgeschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Januar 27, 2009 ...Bankdarlehen sind m. E. da außen vor (da kein Wertpapier im eigentlichem Sinne), d. h. die Banken könnten sich alles werthaltige unter den Nagel reißen und im Falle eines Falles gehen die Anleihebesitzer dann leer aus. ... Viele Grüße Michael Positiv stimmt mich nur das die Banken quasi Eigentümer sind und wissen das eine Fortführung lohnender sein sollte. (da kein Wertpapier im eigentlichem Sinne) Vorsicht: Die betriebswirtschaftliche Definition von Wertpapier und die juristische stimmen nicht überein. Ist so ähnlich wie Eigentum und Besitz. Im Sprachgebrauch synonym verwendet, aber juristisch ein himmelweiter Unterschied. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ramses Januar 27, 2009 wo bist du? ich bin bei comdirect, aber bei mir wurds noch net gutgeschrieben. stimmt, bei Comdirect ist noch nichts gutgeschrieben. Bei der ing-diba bei mir schon mit Valuta 26.1.09 Was soll man davon halten? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bienenkorb Januar 27, 2009 stimmt, bei Comdirect ist noch nichts gutgeschrieben. Bei der ing-diba bei mir schon mit Valuta 26.1.09Was soll man davon halten? Die 1822direkt hat auch noch nichts gebucht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rocman Januar 27, 2009 Naja, die ING-Diba hat gleich 3x gebucht: 1.) Kupon 7,625% 2.) Storno Kupon 7,625% 3.) Kupon 6,375% Schade eigentlich... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski Januar 27, 2009 Das hat mich auch gewundert. Ich verfolge die Beiträge hier sporadisch, irgendwo hatte ich von einer Kuponanhebung aufgrund Bonitätsabstufung gelesen. Wahrscheinlich habe ich da was falsch verstanden. Ich bitte um ganz kurze Aufklärung... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 27, 2009 · bearbeitet Januar 27, 2009 von Schnitzel ...ebenfalls stornobuchung. aber haben sie mir noch nichts wieder gutgeschrieben @ peski: das papier ist als step-up-papier begeben. bei rating-verschlechterung um weiß nicht mehr wieviel schwellen hat sich heicem verpflichtet einen höheren kupon zu zahlen. die schwelle gibts laut definition 2x und daher kommen wir seit ein paar tagen auf die 7,625 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
schwaebele Januar 27, 2009 Das hat mich auch gewundert. Ich verfolge die Beiträge hier sporadisch, irgendwo hatte ich von einer Kuponanhebung aufgrund Bonitätsabstufung gelesen. Wahrscheinlich habe ich da was falsch verstanden. Ich bitte um ganz kurze Aufklärung... in der bekanntmachung vom 28.10.2008 steht folgendes: with effect from (and including) 25 January 2009, the EUR 1,000,000,000 6.375 per cent. Notes due 25 January 2012 will bear interest of 7.625 oer cent. per annum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Peski Januar 27, 2009 Meine Bank hat nur 6,375 % gutgeschrieben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
valueseeker Januar 27, 2009 naja so wie ich das verstehe gibts halt ab JETZT den höheren satz. und gutgeschrieben bekommst du jetzt den zins fürs letzte jahr als noch der niedrigere satz galt, scheint mir richtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Januar 27, 2009 da hatter valueseeker vollkommen recht. der kupon wird für die jetzt laufende periode angepasst, nicht für die vergangene ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
