HeidelbergCement Finance B.V. EO-Medium-Term Notes 2008 (2012)

[max1l]

1y cds 2,83k - 3,85k

5y cds 2,86k - 3,62k

10y cds 2,79k - 3,56k

 

implied default prob. (mid)

1y: 45%

5y: 93%

10y: 99%

[Urmech]

Hi max1l,

danke. Aber was bedeutet "2,83k" ? Kenne nur die Notierung in Basispunkten.

1y cds 2,83k - 3,85k

5y cds 2,86k - 3,62k

10y cds 2,79k - 3,56k

 

Danke.

 

Viele Grüße Michael

[max1l]

das sind basispunkte....

 

1y zb 2830 - 3850

[rocman]

Hmm... mich hats nicht ganz so dolle erwischt, aber es ist auch schon beachtlich.

Ich bin bei 75% eingestiegen und seitdem gehts nur nach unten... egal.

Ich bleib da jetzt drin, solange die Pleite nicht definitv klar absehbar ist. Ich glaube da auch nicht wirklich dran.

 

Für mich ist HeiCem ein typischen Opfer der Panikmache und Kursprügelei. Klar ham die hohe Schulden, aber in der Anleihe ist ja momentan alles mit eingepreist - der Verspekulierer Merckle und was weiß ich nicht noch, was HeiCem ja eigentlich nicht direkt betrifft. Nur weil Merckle Geld verloren hat, muss das noch lange keine Auswirkungen auf HC haben. Aber solche Botschaften werden momentan dankbar angenommen um auch noch beim tiefsten Kurs auszusteigen.

 

So, jetzt nehmen wir wenigstens erstmal die Zinsen im Januar mit.

[Urmech]

Hi max1l,

 

das sind basispunkte....

 

1y zb 2830 - 3850

danke, das K hatte mich verwirrt.

Dh. also man muss zZ. zwischen 28,3 und 38,5 Prozent zahlen, um sich gegen einen Ausfall zu versichern.

Diese Prämie wird jährlich fällig?

 

Wie berechnet man daraus die

implied default prob. (mid)

1y: 45%

5y: 93%

10y: 99%

?

 

Zum Vergleich

DDS -- CDS Banken

BNP -CDS

Wegen den Rettungspaketen der Regierungen haben die Banken im Vergleich zu HD-Cement sehr gerige CDS und damit auch noch relativ gute Ratings.

 

Wahrscheinlich sind die CDS auch nach der beinahe Pleite von AIG extrem angestiegen.

 

Vielen Dank.

 

Viele Grüße Michael

 

PS:

Wirtschaftsweiser Franz findet Merckle-Hilfe 'unsäglich'

 

LBBW hilft Merckle?

 

Laut diesem Artikel scheint, die Hilfe bereits sicher und die 2 Wochenfrist veraltet.

 

Übrigens Aktie + 15%.

 

PPS: Anleihen mit vergleichbaren Rating notieren zum Teil noch tiefer.

Z.B.:

A0GSG0 8,356% Europcar 15.05.2013 41,18 37,00 G EUR BB- (A0GSFX wird seltsamer Weise mit B+ geratet)

oder auch deutlich höher:

A0GLAM 7,875% Hertz 01.01.2014 17,15 70,00 B EUR B+

und

TUAG01 5,125% TUI 10.12.2012 19,59 62,00 G EUR B+

gehandelt.

 

So dass man mit dem Rating alleine z.Z. nicht weiterkommt.

 

PPPS:

Eigner bereiten Ratiopharm auf Verkauf vor

[Torman]

Merckle May Get Less Than $3.9 Billion for Ratiopharm

...

The Merckle family has until Dec. 2 to arrange short-term loans after a group of banks signed a so-called standstill agreement blocking them from making claims. The family may need as much as 5 billion euros in the longer term to alleviate the situation, said one person familiar with the matter.

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...p;refer=germany

[DerExporteur]

Ich habe mir heute den Langläufer bis 2018 gegönnt. Bei Kursen um 46-47 im Vergleich zur 2013er Anleihe bei 55 m.E. mittlerweile ähnlich attraktiv.

[Urmech]

Hi,

Ich habe mir heute den Langläufer bis 2018 gegönnt. Bei Kursen um 46-47 € im Vergleich zur 2013er Anleihe bei 55 € m.E. mittlerweile ähnlich attraktiv.

 

die Rendite per Anno hat aber immer noch einen massiven Spread (30% zu 18%). Vom Zinsspread von demnächst über 2% ganz zu schweigen.

 

Sicherlich ist 46-47% optisch attraktiver, jedoch wird selbst bei einer Besserung der Situation die Anleihe nicht so stark steigen, wie die 2012er.

 

Macht aus meiner Sicht primär Sinn, wenn man die Anleihe nach dem Ende der Spekulationsfrist verkaufen will und darauf hofft dass die Anleihekurse sich bis dahin wieder erholt haben. Dann mag der Preisvorteil von z.Z. 8% vielleicht den geringeren Anstieg wettmachen.

 

Ärgere mich etwas, dass ich nicht bei 51% eingestiegen bin, aber die Sache ist mir z.Z. etwas zu heiß.

 

Viele Grüße Michael

[DerExporteur]

Hi,

 

 

die Rendite per Anno hat aber immer noch einen massiven Spread (30% zu 18%). Vom Zinsspread von demnächst über 2% ganz zu schweigen.

 

Sicherlich ist 46-47% optisch attraktiver, jedoch wird selbst bei einer Besserung der Situation die Anleihe nicht so stark steigen, wie die 2012er.

 

Macht aus meiner Sicht primär Sinn, wenn man die Anleihe nach dem Ende der Spekulationsfrist verkaufen will und darauf hofft dass die Anleihekurse sich bis dahin wieder erholt haben. Dann mag der Preisvorteil von z.Z. 8% vielleicht den geringeren Anstieg wettmachen.

 

Ärgere mich etwas, dass ich nicht bei 51% eingestiegen bin, aber die Sache ist mir z.Z. etwas zu heiß.

 

Viele Grüße Michael

 

Die laufende Verzinsung der 2018er liegt bei 12,22% (46).

Die laufende Verzinsung der 2013er liegt bei 11,48% bzw. demnächst bei 13,73% (55,5).

 

Bei einer deutlichen Entspannung der Situation würde die 2018er m.E. im Bereich 90-95 liegen (95,65%-106,52% plus), die 2013 bei 95-100 (62,16%-80,18% plus).

 

Unter Berücksichtigung der steuerl. Aspekte halte ich somit beide Anleihen für etwa gleich attraktiv.

Die bis letzte Woche noch große Diferenz der Bewertung beider Anleihen wurde m.E. weitgehend abgebaut.

[Urmech]

Hi Exporteur,

 

Die laufende Verzinsung der 2018er liegt bei 12,22% (46).

Die laufende Verzinsung der 2013er liegt bei 11,48% bzw. demnächst bei 13,73% (55,5).

 

Bei einer deutlichen Entspannung der Situation würde die 2018er m.E. im Bereich 90-95 liegen (95,65%-106,52% plus), die 2013 bei 95-100 (62,16%-80,18% plus).

 

Unter Berücksichtigung der steuerl. Aspekte halte ich somit beide Anleihen für etwa gleich attraktiv.

Die bis letzte Woche noch große Diferenz der Bewertung beider Anleihen wurde m.E. weitgehend abgebaut.

 

Deine Renditeberechungen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Habe meine von der Börse Stuttgart.

 

Aber alleine, wenn ich den Kursgewinn bei vollständiger Rückzahlung auf die Restlaufzeit aufteile, erhalte ich bei der 2018er: 54 /9.09 = 5,94% p.a. (zur Basis 46 = 12,91%) während die 2012er: 44 / 3,148 = 14,66 % ergibt (z. Basis 56 = 26,19%)

 

Die Rendite bei einer "deutlichen Entspannung der Situation " kann ich nachvollziehen (außer 95/55,5= 71,17%) und teile hier Deine Meinung.

 

Viele Grüße Michael

[Fleisch]

mal nochmal ein paar Nachrichten

 

Zu viele Belastungen

 

27. November 2008 Die deutschen Aktienmärkte sind am Donnerstag kräftig in die Höhe gegangen, nur die Aktie des Baustoffherstellers Heidelberg-Cement zählte zu den Titel, die von dieser Aufwärtsbewegung nicht profitierten. Der Aktienkurs lag am Nachmittag 1,6 Prozent im Minus bei 38,21 Euro. Denn zusätzlich muss auch Großaktionär Adolf Merckle, der über verschiedene Gesellschaften insgesamt knapp 80 Prozent der Aktien hält, möglicherweise seinen Bestand reduzieren.

 

 

FAZ.net

[DerExporteur]

Hi Exporteur,

 

 

 

Deine Renditeberechungen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Habe meine von der Börse Stuttgart.

 

Hallo Michael,

 

mit der Rendite ist das eindeutig. Da liegt die 2013er klar vorne, hauptsächlich durch die kürzere Laufzeit.

Was ich zunächst verglichen hatte war die laufende (jährliche) Verzinsung des eingesetzten Kapitals ohne etwaige Kursgewinne oder -verluste.

Diese ist bei beiden Anleihen recht identisch.

 

Daher sollte sich m.E. für den an HeidelbergCement Anleihen glaubenden Investor folgende Frage ergeben:

 

Erholt sich HeidelbergCement recht schnell (2010/2011)? Dann wähle den Langläufer, da der Kursgewinn höher ausfallen wird.

Wird die Erholung länger dauern und das Unternehmen ständig an der "Grenze" operieren, die Anleihen aber noch zurück zahlen können, dann wähle die 2013er, da du hier in 4 Jahren den Nennwert zurück gezahlt bekommst und die Rückzahlung der 2018er "in den Sternen" steht.

[Urmech]

Neue Löcher bei Merckle-Holding

[Bopper]

"Das ist ein echtes Monopol" - Die großen Zementhersteller bestimmen die Betonpreise

 

Stuttgarter Betonmarkt - In der Region tobt ein brutaler Preiskrieg

[Urmech]

Die 20018er ist z.Z. sehr illiquide.

Realtime-Taxe: Geld: 45,00 132.000 nom.

Brief: 61,00 55.000 nom.

Taxierungszeitpunkt 01.12.2008 10:22:48 Uhr

Geld- / Briefspanne 16,000

[Superhirn]

Die 20018er ist z.Z. sehr illiquide.

 

 

Wie wäre es mit folgender Erklärung?

 

Die wollen doch ihre eigenen Anleihen zurückkaufen und da es darum geht möglichst viel Nominale vom Markt zu nehmen, versuchen die halt zum Schnäppchenpreis einzukaufen.

[Urmech]

Wie wäre es mit folgender Erklärung?

 

Die wollen doch ihre eigenen Anleihen zurückkaufen und da es darum geht möglichst viel Nominale vom Markt zu nehmen, versuchen die halt zum Schnäppchenpreis einzukaufen.

 

Denke, eher ein irrationaler Verkäufer hatte diese Order eingestellt und gehofft das jemand unlimitiert im Markt ist.

Spread ist nun wieder normal.

 

HD-Cement wird eher die 2012er zurückkaufen, was auch die Kursentwicklung der letzten Tage erklären könnte.

Schließlich macht es für HD-Cement mehr Sinn eine Anleihe, die 2012 fällig, eine Rendite von ca. 30% bietet und gut 2% höhere Zinszahlungen erfordert, zurück zukaufen, als die 2018er. Evtl. auch den Kurzläufer. Die 2018er macht m.E. aus Sicht von HD-Cement z.Z. keinen Sinn. Vor allem auch, da sich HD-Cement auf die Nominale festgelegt hat und nicht auf ein Euro-Volumen.

 

Viele Grüße Michael

 

PS: Habe eben die 2018er für 45,50% gekauft, da ich auch von einer deutlichen Besserung bis 2012 ausgehe und der um ca. 10% geringere Kurs inkl. geringerer Stückzinsen (Achtung: mehr Zinstage! > 400) unter Berücksichtigung dieses Szenarios attraktiver erscheint, obwohl ich max. mit Kursen zwischen 80-85 rechne. Die 2012er sehe ich allerdings auch nicht unbedingt bei 100%.

 

PPS:

Landeswirtschaftsminister: Es gibt keine Bürgschaft für Merckle

 

PPPS:

Merckle bietet Privatvermögen als Sicherheit

 

PPPPS:

Hiobsbotschaft für Merckles Ratiopharm

 

Dadurch wird das Unternehmen wohl weniger attraktiv und schwieriger zu verkaufen, was den erzielbaren Preis senken dürfte.

[Superhirn]

"Das ist ein echtes Monopol" - Die großen Zementhersteller bestimmen die Betonpreise

 

Stuttgarter Betonmarkt - In der Region tobt ein brutaler Preiskrieg

 

List man mal diese Artikel genau, stößt man doch auf einige Ungereimtheiten.

 

Der Autor möge erklären, wie angesichts eines angeblichen Preisdiktats und eines angeblichen Zement-Monopol bei dem Preierhöhungen angeblich widerspruchslos hingenommen werden müssen, die Unternehmen sich also doch dumm und dämlich verdienen müssten, Heidelcement solche katastrophalen Anleihekurse zu Stande bringt. Saubere Recherche ist etwas anderes.

 

Danke für die Links @Bopper.

 

Gruß

 

Edit Verhandlungen mit Banken

Stand 18.10 Uhr

 

Die Vermögenswerte scheinen die Verbindlichkeiten zu übersteigen trotz der Kurseinbrüche. Mal sehen ob jetzt jemand die Zwangslage von Merckle ausnutzt um billig an die Perlen zu kommen. :-

[Superhirn]

Struktur der Merckle Gruppe laut Handelsblatt

 

Sehr interessant, wenn das alles so stimmt.....

[Urmech]

Zementabsatz in Deutschland bricht ein

 

Wie erwartet nach der BASF-Gewinnwarnung.

Danke an Bopper und Superhirn für die Links.

 

PS: Z.Z. ist die 2012er wieder attraktiver, bei Kursen um 48 € sogar bei jedem Szenario.

Etwas ärgerlich, dass ich vor 2 Tage die 2018er gekauft habe.

[Superhirn]

Zementabsatz in Deutschland bricht ein

 

Wie erwartet nach der BASF-Gewinnwarnung.

Danke an Bopper und Superhirn für die Links.

 

PS: Z.Z. ist die 2012er wieder attraktiver, bei Kursen um 48 sogar bei jedem Szenario.

Etwas ärgerlich, dass ich vor 2 Tage die 2018er gekauft habe.

 

 

Aha, auch das Handelsblatt gibt sich mittlerweile marktschreierisch:

 

Die Fakten:

 

Für 2008 + 1% bis +2% Zementabsatz

 

Prognose für Zementabsatz 2009 - 3% bis -4%

 

 

Und außerdem ein weiterer Schreier vom Handelsblatt:

 

Beton avanciert zum Lieblingsbaustoff

 

Auch das muß man relativieren:

Beton galt lange als unedles Baumaterial. Doch seit sich die graue Masse besser bearbeiten lässt, ist Beton der Marmor der Neuzeit und aus vielen modernen Küchen und Badezimmern nicht mehr wegzudenken. Selbst Möbel aus Beton werden immer beliebter.

 

Was ist beim Handelsblatt los?

[jurtz]

Sind die Pleite oder warum geht es heute so nach unten mit der 2012 Anleihe .Was hat diese Anleihe mittlerweile für eine Rendite , die Codi zeigt sie mittlerweile garnichtmehr an .

[schwaebele]

Sind die Pleite oder warum geht es heute so nach unten mit der 2012 Anleihe .Was hat diese Anleihe mittlerweile für eine Rendite , die Codi zeigt sie mittlerweile garnichtmehr an .

 

die rendite wurde bei der codi noch nie angezeigt, da die zinsen vom rating abhängig sind.

[Urmech]

Sind die Pleite oder warum geht es heute so nach unten mit der 2012 Anleihe .Was hat diese Anleihe mittlerweile für eine Rendite , die Codi zeigt sie mittlerweile garnichtmehr an .

 

Rendite wird z.Z. mit 38,45% p.a. ohne Step-Up auf 7,625% angegeben.

(Link siehe Seite vorher unten.)

 

Finde es auch recht krass, dass die Anleihe innerhalb von 2 Tage ca. 10%-Punkte verloren hat. Wahrscheinlich nur, weil die Situation bei Merckle noch nicht geklärt ist.

ROUNDUP 2: Milliardär Merckle macht bei Kreditverhandlungen Zugeständnisse

 

Aha, auch das Handelsblatt gibt sich mittlerweile marktschreierisch:

 

Die Fakten:

 

Für 2008 + 1% bis +2% Zementabsatz

 

Prognose für Zementabsatz 2009 - 3% bis -4%

Ja, finde das auch recht moderat, hatte eigentlich mit deutlich mehr gerechnet (Vor allem nach der BASF-Warnung), aber D ist ja nur ein Absatzmarkt von Zement.

 

Das HB ist in letzter Zeit häufiger etwas reißerisch, wahrscheinlich weil es sonst kaum jemand noch lesen würde, bei den vielen negativen Superlativen z.Z..

 

 

PS:

 

Kreditklemme droht --

Banken knausern mit Krediten

 

Die Gläubiger von VEM sind überwiegend auch bei Heidelberg Cement mit im Boot. Beide Unternehmen brauchen dringend frisches Geld.

Immerhin so viel scheint klar: Der Kollateralschaden einer Heidelberg-Cement-Insolvenz wäre noch gravierender als der Zusammenbruch von VEM. Die Kreditgeber, heißt es in Finanzkreisen, sind entschlossen, Heidelberg Cement auf jeden Fall zu retten, fordern von Merckle aber die Verwertung anderer Beteiligungen, das heißt vor allem der Pharmagruppe Ratiopharm – und damit gewissermaßen die Trennung von seinen Ursprüngen.

 

Merckle: Absturz nach dem Höhenrausch

 

PPS: Habe von der 2018 in die 2012er gewechselt.

[jurtz]

Jetzt fragt mal ein Laie , wenn sich die lage bei Merckle beruhigen sollte und die HZ nicht Pleite geht wäre es doch ein Top Investment oder täuscht sich der Laie .Ich aus Ulm kann sagen das es für Merckle schlimm wäre wenn er sich von Ratiopharm trennen müsste denn Ratiopharm würde ich als Goldgrube bezeichnen .