35sebastian Oktober 3, 2008 Ja, was ist "naked short selling"? Das und anderes zur jetzigen Börsensituation brachte der "Scheibenwischer" in der Sendung vom 2.10.2008 auf den Punkt. Das Beste, was ich zu diesem Thema gehört habe. Und wenn die Wahrheit nicht so ernst wäre, könnte man bei diesem Kabarettstück nur noch lachen. Ich hoffe, ich habe den Link richtig gesetzt und er funktioniert. Wer nicht die ganze Sendung sehen will, beginnt bei etwa 2o Minuten. "Schubkarre mit Dollars" bis 30 Minuten. Viel Spaß. Ich habe lange nicht mehr so herzhaft gelacht. scheibenwischer vom 2.Oktober 2008 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 3, 2008 Nur das es falsch ist. In der Sendung geht es um hundsgemeine Leerverkäufe: Ich leihe mir eine Aktie von jemandem, verkaufe sie einem anderen und hoffe sie bei Ablauf der Leihfrist billiger wieder zurückkaufen zu können. Wenn mir bei der Gelegenheit eine Panne unterläuft und ich teurer zurück kaufen muss, das Geld aber gar nicht habe, dann hafte ich dem Verleiher gegenüber. Wenn der Shortseller sich verspekuliert, kann er seine Pflichten gegenüber dem Verleiher nicht mehr nachkommen - den Schaden trägt also der Shortseller und der Verleiher - nicht aber der Kunde (denn der hat ja seine Aktie bekommen) Ganz anders dagegen - Naked Short Selling: Ich verkaufe Aktien die gar nicht existieren. Ich kann also 1 Millionen "Aktien" auf den Markt werfen - ohne jegliche Sicherheit. Bei einem normalen Leerverkauf liefere ich die Aktie bei Vertragsabschluss, bei einem "naked" Leerverkauf liefere ich das Versprechen die Aktie zu liefern. Wenn ich dieses Versprechen nicht einlösen kann, trägt der Kunde der Schaden. Da ein Wertpapierverleiher üblicherweise eine Bank oder eine Fondsgesellschaft ist, wird davon ausgegangen, dass die sich gegen eventuelle Ausfälle hinreichend absichern (und konsequenterweise auch nicht alles verleihen). Bei einem Käufer/Privatkunden sind ja keine Sicherheiten nötig, weil er die Aktien ja im Voraus bezahlt. Beim normalen Leerverkauf bekommt er eine Aktie dafür, beim Naked Short ein Aktienversprechen. Grundsätzlich wäre das nicht schlimm, wenn nicht auf einmal mehr Versprechen auf dem Markt wären, als gedeckt sind. Dann platzt die Blase. Während Leerverkäufe in jedem zivilisierten Land erlaubt sind, sind Naked Shorts in vielen Ländern verboten (ich dachte, das ginge nur auf den Cayman Islands und anderen Offshore-Finanzzentren). In Amerika hat man jetzt wohl nur die Naked Shorts ausgesetzt, während in Deutschland sogar die normalen Leerverkäufe ausgesetzt wurden. Letztlich muss man aber sagen, dass Zertifikate auf Short-Indizes nichts anderes als Naked Short Sellings sind, denn die Bank entscheidet selbst, ob und wie sie diese Zertifikate deckt. Anders hingegen die ETFs auf Short-Indizes. Dort ist der Naked-Short-Anteil maximal so groß wie der Swap-Anteil (maximal 10%). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Oktober 4, 2008 Ob Leute deine nüchterne Botschaft verstehen und wissen, was nun wirklich die Bankenkrise ausgelöst hat? Du hast vielleicht wissenschaftlicher den Begriff erklärt, aber dazu keine Stellung bezogen. Man hat eher den Eindruck, dass du diesen aufgepuschten Derivatehandel gut findest. Da ist der Kabarett Beitrag absolut besser: Einfach, klar und witzig wird Stellung bezogen. Wenn du darüber nicht lachen kannst, ich lache für dich mit. Über deinen Kommentar kann ich nicht lachen, aber du bist ja auch kein Kabarettist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 4, 2008 Ich fand den Beitrag auch witzig. Aber inhaltlich war er eben falsch. Short Selling wurde erklärt, das wurde in den USA aber nicht verboten. Umgekehrt wollte ich mit meinem Beitrag auch nur den inhaltlichen Mangel klar machen - folglich sollte er auch nicht witzig sein. Man hat eher den Eindruck, dass du diesen aufgepuschten Derivatehandel gut findest. Ich hab dazu ehrlich gesagt keine Meinung. Dagegen sein - selbst wenn man keine Ahnung hat (offensichtlich weiß weder der Kabarettist, noch du, was der Unterschied zwischen naked und normalem Short selling ist) - ist eine recht billige Sache. Ich verstehe die Auswirkungen selbst aber auch noch nicht und erlaube mir erst ein klares Urteil, wenn mir das ganze klar ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 4, 2008 Viel Spaß. Ich habe lange nicht mehr so herzhaft gelacht. Super! Die ganze Sendung (wegen dem Scheibenwischer, wuerd ich mir sogar einen Fernseher zulegen - die sind einfach immer wieder brilliant). Zu den Leerverkäufen wollte ich die ganze Zeit schon eine Frage stellen, denn trotz aller eérklärungen auch der von etherial hier, ist mir da einiges noch nicht so klar. Sorry, falls das der falsche Thread ist. Also normaler Leerverkauf: A hat Aktien B leiht sich die Aktien von A (ueber ein Bank normalerweise) B verkauft die Aktien später kauft B dieselbe Menge Aktien B gibt die Aktien an A zurueck (inkl. Zinsen nehme ich an) Meine Frage: B kann doch nur verkaufenm, was in seinem Besitz ist. Gehört etwas Geliehenes zu meinem Besitz? ich meine, wenn ich mir Geld leihe, dann bekomme ich Geld, ueber das ich verfuegen kann, der der es mir geliehen hat, bekommt dafuer das versprechen, dass ich später zurueckzahle. D.h. aber A gibt sein Aktien wirklich her, gegen das Versprechen später dieselbe Menge zurueck zu bekommen? Ist das so weit richtig? (Sorry, falls das eine dumme Frage ist, aber noch ist mir das nicht so ganz plausibel.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Oktober 4, 2008 In Amerika hat man jetzt wohl nur die Naked Shorts ausgesetzt, während in Deutschland sogar die normalen Leerverkäufe ausgesetzt wurden. Letztlich muss man aber sagen, dass Zertifikate auf Short-Indizes nichts anderes als Naked Short Sellings sind, denn die Bank entscheidet selbst, ob und wie sie diese Zertifikate deckt. Nicht ganz. Es ist z.b. nicht einmal möglich, einen ungedeckten Call-Verkauf auf die Liste der vom Short-Selling-Verbot betroffenen Aktien zu schreiben oder einen Aktien-Future ungedeckt zu verkaufen. Diese Aktionen würde in letzter Konsequenz zu einer short-Positon führen. Deshalb muss der Broker zuerst prüfen, ob ein entsprechender Aktienbestand vorhanden ist, der dann mit einer Option oder einem Future abgesichert werden darf. Das trocknet den ganzen Derivatemarkt aus und erhöht die Volatilitäten entsprechend. Die einzigen, die noch nacked-Short-Selling betreiben dürfen, sind Market-maker. Das zu werden ist allerdings nicht schwer. Und für bestehende Derivat-Positionen gibt es meines Wissens Sonderregeln, die ein Hedging der Positionen weiterhin möglich machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos Oktober 4, 2008 Unabhängig Eurer Rangeleien ob etwas ein "Leerverkauf" ist, oder ob selbiger "nackt ist" oder nicht, ich habe mich königlich eben amüsiert... auch über den Versprecher über die Shorts die auf dem Klo waren... Unabhängig savon, Sebastian, diese Gelegenheit nutze ich dar um Dir zu sagen, dass ich vor einigen Tagen mich lediglich darauf bezog dass diese Praktik legal war (wie der Kabarettist es ja selber sagt, obschon eine "Gaunerei"...), deswegen das was ich im Thread geschrieben habe. Wenn so etwas erlaubt ist, und eine dann entstandene Blase platzt, wer ist zu belangen: der "Gauner" oder die Obrigkeit die das ganze zugelassen hat? Denn was nicht verboten ist, ist folglich erlaubt... und das jahrelang. Und jetzt ist es die Obrigkeit, die "dumm aus der Wäsche schaut", und wir alle mit, da wir die ja gewählt haben und kein Mensch (in irgendeiner Oppositionspartei) hat - meines Wissens - da jemals einen warnenden Finger darauf gerichtet, oder? Und, weil Du es ja genau wissen willst, nochmal meine Position: ich habe nichts dagegen für "short selling", da setze ich ja mein Kapital ein (oder hafte wenn ich es nicht habe - gegen "leere Versprechen" dagegen habe ich sehr wohl was, aber ich muss mich da Delphin anschliessen, da ich die ganze Geschichte und ihre Konsequenzen nicht so hundertprozentig überblicke... dass das aber gewaltige Kasinospielerei ohne eigenes Geld in der Tasche zu besitzen, das sieht so aus. Aber bisher hatte sich ja - wiegesagt - Keiner beschwert, es sei eine "Gaunerei"... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 4, 2008 Also normaler Leerverkauf:A hat Aktien B leiht sich die Aktien von A (ueber ein Bank normalerweise) B verkauft die Aktien später kauft B dieselbe Menge Aktien B gibt die Aktien an A zurueck (inkl. Zinsen nehme ich an) dieselbe Menge = dieselbe Anzahl und nicht die gleichen Anteile, ansonsten IMHO korrekt. Meine Frage: B kann doch nur verkaufenm, was in seinem Besitz ist. Gehört etwas Geliehenes zu meinem Besitz? Du kennst doch sicher den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Durch das leihen geht er eine Verpflichtung ein, wieder etwas zurückzugeben. Während der Zeit, die er es geliehen hat, darf er eigentlich alles machen. Das ist bei anderen Leihungen eigentlich nicht anders: ich meine, wenn ich mir Geld leihe, dann bekomme ich Geld, ueber das ich verfuegen kann, der der es mir geliehen hat, bekommt dafuer das versprechen, dass ich später zurueckzahle. D.h. aber A gibt sein Aktien wirklich her, gegen das Versprechen später dieselbe Menge zurueck zu bekommen? Genauso ist es. Beim Naked Short Selling entfällt aber das Leihen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 4, 2008 · bearbeitet Oktober 4, 2008 von Delphin Du kennst doch sicher den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Durch das leihen geht er eine Verpflichtung ein, wieder etwas zurückzugeben. Während der Zeit, die er es geliehen hat, darf er eigentlich alles machen. Ja, ich glaube, da hakt's noch bei mir. Wenn ich mir von einem Kumpel das Auto leihe, und den dann verkaufe... Ich bin doch nicht Eigentümer von dem Wagen (aber Besitzer??), da wird sich doch der Käufer quer stellen, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Oktober 4, 2008 Passt so halb hier rein: Der Aktien Verleiher möchte natürlich eine Sicherheit. Normalerweise in Form von Staatsanleihen. Selbstverständlich mit deutlich höherem Wert als die Aktien, die können ja auch steigen, oder alternativ zumindest diversifizierte Anleihen. Ein genialer US Fonds hat wohl Lehman Aktien geliehen und dafür 100% Lehman Anleihen als Sicherheiten genommen . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk Oktober 5, 2008 · bearbeitet Oktober 5, 2008 von klausk Short Selling Ich beschreibe mal die US-Praxis, so wie sie vor dem derzeitigen Schlamassel bestand. Danach kommt der Schlamassel. Ich will 100 Aktien ABC verkaufen. Der Broker (die Bank) merkt, dass ich sie nicht habe, also short gehen will. Er leiht sich 100 ABC von Anton und verkauft sie in meinem Namen an Berta. Ich bekomme den Verkaufspreis gutgeschrieben -- hurra! -- darf das Geld aber nicht verjubeln oder reinvestieren (ausser in US-Treasuries, die ja so gut wie Bargeld sind). Ich muss das Geld auf meinem Konto belassen -- PLUS zehn Prozent, denn ich muss für den Fall gewappnet sein, die geliehenen Aktien sofort, augenblicklich, ohne Zögern, wenn und aber zurückzugeben, d.h. im offenen Markt zu kaufen. Berta weiss von der ganzen Verleiherei nichts. Sie hat 100 Stück ABC bekommen und kann damit machen, was sie will, z.B. sie verkaufen. Anton weiss von der ganzen Verleiherei auch nichts. Er kann "seine" Aktien ebenfalls verkaufen. In dem Fall stehe ich aber "nackt" da. Deshalb muss mein Broker wieder auf die Suche nach leihbaren Aktien gehen, denn er MUSS die Aktien auf Anton's Anforderung sofort an ihn zurückgeben. Wird der Broker nicht augenblicklich fündig, dann kauft er die 100 ABC zum Marktpreis -- auf meine Kosten -- und gibt sie an Anton zurück. Das ist der Grund, warum das Cash aus dem Leerverkauf auf meinem Konto bleiben muss. Soweit so gut und sicher. In der Praxis geht mein Broker aber, in Reaktion auf meinen Verkaufsauftrag von 100 Stück ABC, die ich nicht habe, auf eine verkürzte Suche: Er sieht auf einer Liste nach, ob ABC auf der "Easy-to-borrow"-Liste stehen, d.h. jederzeit leicht zu leihen sind. Diese Liste wird von den Börsen täglich auf den neuesten Stand gebracht. Findet er ABC auf der Liste, dann kann er meinen Verkaufsauftrag ausführen, ohne zuerst einen Verleiher ("Anton") zu suchen. Sinn der Sache ist, den Börsenhandel schnell zu machen, was im Prinzip gut für alle Beteiligten ist. Was aber auch bedeutet, dass die Grenze zum Naked Short-Selling fliessend ist -- unter gewissen Umständen normal, für eine kurze Zeit erlaubt, aber nicht einmal genau definiert. Wer will kann ja mal nach der "SEC Regulation SHO" googlen. Englischkenntnisse reichen nicht aus, man muss auch die Geduld und Ausdauer eines Langzeitermittlers haben. Im Moment ist in den USA das Short-Selling von mehr als 800 Aktien im Finanzbereich zeitweise verboten. Naked Short-Selling sowieso, aber wie gesagt, die Grenzen sind fliessend. Kernproblem, in meinen Augen: Keine klaren Regelungen. Marketmaker dürfen (durften?) naked gehen, um ihren Options- und Futures-Geschäfte zu hedgen. Klarere Zuständigkeiten sind dringend nötig, klarere Regelungen, mehr Durchsetzung -- lauter Dinge, die republikanischen Dogmen konträr zuwiderlaufen. Glaubt man diesen Dogmen, dann sind Regelungen prinzipiell von Übel und der Markt heilt sich immer am besten selbst. Als ob der Markt, ungeregelt und sich selbst überlassen, nicht den gegenwärtigen Schlamassel verursacht hätte. Es wird im Augenblick eine Rückkehr zur Uptick-Rule diskutiert. Imho alles nett und hilfreich, mehr nicht. Besser als eine Easy-to-borrow-Liste wäre ein Pool von leihbaren Aktien, wobei jede Leihe den Pool verringert. Ich warte auf Bernanke's Anruf. :- Eine Bemerkung zu Short-ETFs: Die enthalten oft, wenn nicht sogar ausschliesslich, Finanzwerte, die nicht geshortet werden können. Im Prinzip sind diese ETFs nach wie vor handelbar. Aber ETFs sind ja Anteilscheine an einem Pool von (typischerweise) 50000 Aktien. Wenn der Pool verkauft ist, könnten theoretisch neue Pools gebildet werden, aber um die zu bilden, wäre das Shorten von verbotenen Aktien nötig -- geht also nicht. Grössere Spreads wären das Anzeichen einer solchen Situation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 5, 2008 Ja, ich glaube, da hakt's noch bei mir. Wenn ich mir von einem Kumpel das Auto leihe, und den dann verkaufe... Ich bin doch nicht Eigentümer von dem Wagen (aber Besitzer??), da wird sich doch der Käufer quer stellen, oder? Wenn er den Wagen in genau dem Zustand wieder zurückbekommt, und sonst nichts widersprüchliches im Vertrag drinsteht, dann kanns dir eigentlich egal sein. Das kennst du auch sicher noch aus der Schule, wo eine Verleihung von Eigentum oft mit der Bitte "Nicht weiterverleihen!" versehen wurde Als Käufer hast du beim einem Kauf gar keinen Unterschied zu einem normalen Börsenkauf. Du merkst es oft nichtmal, dass du gerade die Gegenpartei eines Leerverkauf warst. Die Haftung liegt vollständig beim Verkäufer und der Gläubiger ist der Verleiher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Oktober 5, 2008 Short Selling Ich beschreibe mal die US-Praxis, so wie sie vor dem derzeitigen Schlamassel bestand. Danach kommt der Schlamassel. Danke für die anschauliche Beschreibung! @etherial Ist ja schön, dass die Haftung beim Verkäufer liegt. Aber wer bezahlt mir eigentlich mein Risiko bei der Geschichte? Schließlich würde ich ja auch nicht jedem Hinz und Kunz mein Auto verleihen auf seine blauen Augen hin. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stockinvestor Oktober 5, 2008 Du bekommst einen Teil der Leihgebühr, die der Leiher an den Verleiher zahlen muss. Probleme wird der Verleiher aber bekommen, wenn der Leiher die Papiere nur zu sehr hohen Preisen zurückkaufen kann und deshalb Pleite geht und sein Versprechen die Papiere zurückzugeben nicht einhalten kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine Oktober 5, 2008 Ich habe von meiner Bank noch nie eine Leihgebühr bekommen, bist Du sicher? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stockinvestor Oktober 5, 2008 Ich rede vom deutschen System. Niemand darf deine Aktien ohne Deines Wissens verleihen. In Deutschland kann ein Kreditinstitut ein Leihegeschäft über Wertpapiere des Kunden ohnehin nur abschließen, wenn der Kunde hierzu seine ausdrückliche Zustimmung erteilt hat (vgl. § 13 Depotgesetz). Quelle: http://209.85.135.104/search?q=cache:DCT3a...cd=17&gl=de Hier noch der § 13 http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/ge...setzeUndUrteile Ich schätze mal, dass Deine 100 ABC-Aktien für einen Leiher total uninteressant sind. Als Verleiher treten Fonds,Banken etc. auf, die so ihre Performance noch ein wenig pushen wollen. Wohlwissend, was damit bewirkt werden soll. Nämlich, dass ein anderer auf fallende Kurse spekuliert. Das spekulieren auf fallende Kurse ist wie eine Grube, die man sich selbst aushebt in die dann aber ein anderer reinfällt. In dem Fall der Verleiher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Oktober 5, 2008 Verleiher sind oft Fondsgesellschaften (z.B. Ishares ... ja die mit den ETFs, von denen jeder denkt, dass sie so sicher anlegen, weil sie keine Swaps nutzen). Ishares verleiht Aktien gegen Sicherheiten, aber dadurch, das ein Teil des Fonds verliehen ist, ist natürlich auch ein Teil davon nackt. @etherialIst ja schön, dass die Haftung beim Verkäufer liegt. Aber wer bezahlt mir eigentlich mein Risiko bei der Geschichte? Schließlich würde ich ja auch nicht jedem Hinz und Kunz mein Auto verleihen auf seine blauen Augen hin. Das versteh ich jetzt nicht: - Wenn du selbst deine Aktien verleihst bekommst kannst du Gebühren verleihe. - Wenn Ishares (die mit den ETFs) Aktien verleihen, bekommst du auch die Gebühren (sind in der ETF-Bilanz ausgewiesen) Mal sehen ob der Beitrag bewirkt, dass die ganzen Swap-Paniker jetzt eine Naked-Short-Panik bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
klausk Oktober 5, 2008 Danke für die anschauliche Beschreibung! @etherial Ist ja schön, dass die Haftung beim Verkäufer liegt. Aber wer bezahlt mir eigentlich mein Risiko bei der Geschichte? Schließlich würde ich ja auch nicht jedem Hinz und Kunz mein Auto verleihen auf seine blauen Augen hin. Danke für die Blumen! Es gibt in meinem Beitrag aber Lücken, die ich füllen möchte. Das Leihen und Verleihen findet zwischen den beteiligten Brokern statt. Wenn Anton in ABC-Aktien short gehen will, sucht Anton's Broker nach ABC-Aktien in seinem eigenen Bestand, im Bestand seiner Kunden (die ihre Einwilligung zum Verleihen im Kleingedruckten gegeben haben), oder er fragt andere Broker, die dann in gleicher Weise nach leihbaren Aktien fahnden. Anton zahlt Leihgebühren an seinen Broker in der Form von Zinsen; der teilt sie mit dem Broker des Verleihers. Der Verleiher selbst bekommt davon idR nichts ab, warum auch? Er geht ja kein Risiko ein. -- Die ganze Suche kann natürlich unterbleiben, wenn ABC auf der Liste der "easy-to borrow"-Shares steht (siehe oben), so dass für eine gewisse Zeit eine "Naked Short"-Situation entsteht. Das Risiko, dass Anton pleite geht, weil ABC steigt und er die geliehenen (und verkauften) Aktien nicht im offenen Markt kaufen kann, liegt bei Anton's Broker. Der sichert sich ab, indem darauf achtet, dass Anton in jedem Fall -- auch bei steigenden Kursen -- genug Cash in seinem Account hat; das ist das von der SEC vorgeschriebene Margin-Requirement. Die Margin richtet sich nach dem aktuellen Wert von ABC: steigt der Kurs, dann steigt die Margin (Kurs plus zehn Prozent). Fällt Anton's Portfolio unter die Margin, kommt der berüchtigte Margin-Call, also das Verlangen SOFORT Cash einzuschiessen, oder gar gleich der Zwangsverkauf von Teilen seines Portfolios. Die Verleiher sind gewöhnlich Grossinvestoren wie z.B. Pensionsfonds, Versicherungen etc., die an den kurzfristigen Spielchen der Shortsellers und deren Einfluss auf den Aktienkurs nicht interessiert sind. ETFs (normale, also keine Short-ETFs) verleihen keine Aktien, denn sie sind keine Kapitalsammelstellen wie Fondsgesellschaften, die das Kapital ihrer Kunden anlegen. Sie arbeiten vielmehr selbst mit geliehenen Aktien aus dem Bestand der o.g. Grossinvestoren. Der ETF-Sponsor (=Emittent) steckt diese Aktien in einen Pool und verkauft den ETF-Anlegern Anteilscheine an diesem Pool. Bei Short-ETFs bin ich nicht sicher, ob die selbst Aktien short verkaufen, um die Short-Positionen zu poolen. Ich nehme eher an, sie poolen die Short-Positionen Anderer, z.B. von Hedgefonds, um Anteilscheine daran zu verkaufen. Die Leihgebühren, die ETFs als Einkommen ausweisen, kommen mMn also nicht aus dem Verleihen von Aktien an Shortsellers, sondern aus den Gebühren Jener, die die ETF-Anteilscheine shorten. Ich bin ein bisschen in Eile und hoffe, nicht zur Verwirrung beizutragen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
