LBBW Genussscheine

[Fleisch]

hoffen wir mal, dass es für eine komplette Hochschreibung der 545613 reicht, wobei auf die von dir genannten 95 % auch schon fein wäre. Vom Kuponnachzahlungsanspruch kann man aber dennoch weiter träumen, denn der Schein läuft ja noch ein wenig. Da bleibt dann zu hoffen, wenn man ihn denn weiter halten möchte, dass eine mögliche Herabschreibung der Problemanleihen gering sein wird oder aber erst nach Ablauf der Fälligkeit bzw. Rückzahlung kommt. Das Engagement der Bank ist schließlich hoch genug dadurch einen ordentlichen Fehlbetrag zu erzielen

[eelefele]

hoffen wir mal, dass es für eine komplette Hochschreibung der 545613 reicht,

 

??????????????

 

Das ist der 2012er GS !!!

Noch viel Zeit bis dahin!!

 

Ab 2011 gilt das von der EU erlassene Verbot der Rücklagenauflösung zur Bedienung der Eigenkapital-Instrumente NICHT mehr.

 

Zur Heraufschreibung aller Genüsse brauchts glaub "nur" 200 Mio HGB Gewinn.

 

Und wer oder was, sollte jetzt noch die LBBW daran hindern, Jhre Kapital und Gewinnrücklagen in Höhe von 9,8 Mrd. anzugehen, falls das 2011er Ergebniss darunterliegen SOLLTE.

 

Bin da selber relativ "dick" im 2012er drin, von daher vielleicht rosa Brille B)

 

Hab aber mittlerweile nicht mal mehr Bedenken, dass selbst die 2011er Genüsse dann am 30.06.2012 nicht nur zu 100 sondern inklusive aller Nachzahlungsansprüchen aus 09 und 10 ausbezahlt werden.

 

Ps: Auch die Stuttgarter und diverse Landsherren in BaWü würden gerne Zinsen aus Ihren stillen Einlagen sehen wollen.

Politisch korrekt natürlich die diesbezügliche positive Meldung dazu: Gerne vor den am 27. März stattfindenden Landtagswahlen. :- ..........

 

Glaub ich aber NICHT dran.

 

Wobei ich mich da auch gerne positiv überraschen lassen würde.

[vanity]

Auf Bondboard gelesen: http://forum.baadermarkets.de/showthread.php?t=169 (Beiträge von heute: muschel, k1)

 

Bei der LBBW gibt es wohl Stille Beteiligungen, die pari passu mit den GS sind. Die müssen dann auch erst hochgeschrieben werden, bevor es an die Nachholung der Ausschüttungen geht. Also ist ein 200 Mio HGB-Gewinn vielleicht doch nicht ganz ausreichend.

 

Zahlen dazu habe ich aber gerade keine parat. Ich meine mich zu entsinnen, dass Torman im Tier-1-Thread die LBBW-GS mal seziert hat - ist aber schon eine Weile her.

[Fleisch]

dann hoffen wir mal, dass es Torman war und er sich daran erinnern kann, was er uns damals seziert präsentiert hat

[Torman]

Zahlen dazu habe ich aber gerade keine parat. Ich meine mich zu entsinnen, dass Torman im Tier-1-Thread die LBBW-GS mal seziert hat - ist aber schon eine Weile her.

Das ist schon mehr als ein Jahr her und war damals eine Schätzung für Ende 2009.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/25063-tier-1-anleihen-teufelszeug-oder-ambrosia/?do=findComment&comment=534572

[vanity]

Aus dem Einzelabschluss 2009 (in Mio):

 

Fehlbetrag vor Ausgleich 2.188

 

Verlustteilnahme

GS 202

SE 527

=> 729 (entspricht 33,3% vom Fehlbetrag)

 

Verbliebenes Kapital

GS 1.577

SE 4.122

=> 5.699

 

Auffüll- + Nachzahlungsbedarf

=> 1.135 (Gesamt GS+SE, nicht aufgeschlüsselt)

 

Der Rest ist dann Spekulation, jedenfalls kann damit der Wiederauffüllanspruch im gleichen Rang nicht größer als 729 Mio sein. Davon könnten zu Gunsten der GS noch weggehen

 

- Verlustteilnahme 2009 ausgelaufener GS, die keinen Anspruch über das Laufzeitende hinaus haben. In 2009 wurden GS in Höhe von 666 Mio dem GS-Kapital entnommen (ob mit oder ohne Anspruch, ist auf Anhieb nicht ersichtlich)

 

- SE, die (wie sonst üblich) nachrangig zu GS sind. Da gibt es mindestens zwei aus der BW-Bank-Ecke (BW Bank Capital Funding LLC I + II)

[Torman]

Das Jahresergebnis 2010 reicht wohl nicht für eine komplette Hochschreibung/Zinsnachzahlung. Auch 2011 könnte es knapp werden, je nachdem ob noch Restrukturierungskosten anfallen und wie sich die Situation bei den Staatsanleihen entwickelt. Andererseits könnte die LBBW 2011 den Fonds für allgemeine Bankrisiken plündern (EU-Verbot müsste weg sein) und damit das Ergebnis um 480 Mio. aufpeppen. Dann müsste es eigentlich reichen.

Ich habe zur Sicherheit den 2012er und 2014er GS. Der 12er bietet bei Nachzahlung aller Kupons bei Fälligkeit am 1.7.13 noch immer eine Rendite von über 20%. Den 14er gibt es nur sporadisch zu kaufen.

[Fleisch]

mit wieviel Heraufschreibung rechnest du denn ?

[Fleisch]

Die Frage steht noch im Raum, jedoch jetzt verbunden mit einer positiven Nachricht, die neben einer geringen Order der 545613 3,5 % Auftrieb verleiht

Die größte deutsche Landesbank LBBW kann sich auch in diesem Jahr auf einen millionenschwere Gewinnausschüttung aus Düsseldorf freuen. Die Privatbank HSBC Trinkaus& Burkhardt AG will für das Geschäftsjahr 2010 eine unveränderte Dividende von 2,50 Euro je Aktie ausschütten. Das sehe der Vorschlag an die Hauptversammlung vor, teilte die Privatbank am Mittwoch in Düsseldorf mit. Für die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) dürften das entsprechend ihrer Aktien-Beteiligung gut 13 Millionen Euro sein.

 

Die LBBW ist bereits seit Jahren an der Düsseldorfer Privatbank beteiligt und macht damit der nordrhein-westfälischen Landesbank WestLB indirekt an deren Stammsitz Konkurrenz. Mitte 2010 betrug der Anteil der LBBW an der Privatbank knapp 19 Prozent. HSBC Trinkaus & Burkhardt hatte im vergangenen Jahr angekündigt, das Mittelstandsgeschäft deutlich ausbauen zu wollen./vd/DP/dct

 

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2011-02/19318603-millionen-fuer-lbbw-aus-duesseldorf-016.htm

[eelefele]

 

Landesbank Baden-Württemberg: LBBW erwartet eine teilweise Wertaufholung ihrer Genussscheine und stillen Einlagen

Jahresergebnis24.02.2011 19:47

 

Veröffentlichung einer Ad-hoc-Mitteilung nach § 15 WpHG, übermittelt durchdie DGAP - ein Unternehmen der EquityStory AG.Für den Inhalt der Mitteilung ist der Emittent verantwortlich.---------------------------------------------------------------------------

 

Die Landesbank Baden-Württemberg (LBBW) hat im Geschäftsjahr 2010 auf Basisvorläufiger Zahlen im HGB-Einzelabschluss einen Jahresüberschuss vorSteuern von ca. 300 Millionen Euro erzielt. Aufgrund des positivenHGB-Ergebnisses wird es dementsprechend zu einer Teilauffüllung derGenussscheine und stillen Einlagen kommen. Änderungen der Zahlen könnensich noch aufgrund des bis April 2011 laufenden Wertaufhellungszeitraumsergeben. Aufgrund der Vorrangigkeit der Wertaufholung erfolgt für dasGeschäftsjahr 2010 keine laufende Ausschüttung auf die Genussscheine undstillen Einlagen.

Besser als von mir erwartet, Rest dann dieses Jahr

 

Und am 01.07.2012 dann die volle Dröhnung in Form von 3 Kuponzahlungen

[ikbneu]

300 Mio. V O R Steuern!

 

Nach Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer dürften dann noch 150-210 Mio. zur echten Wiederauffüllung zur Verfügung stehen.

[eelefele]

300 Mio. V O R Steuern!

 

Nach Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer dürften dann noch 150-210 Mio. zur echten Wiederauffüllung zur Verfügung stehen.

 

Und wo packst Du dann in Deiner kreativen Buchhaltung die 2 Mrd. Verlustvortrag rein???

 

:-

[Fleisch]

mit wieviel Heraufschreibung rechnest du denn ?

 

ich zieh es nochmal hoch

[vanity]

mit wieviel Heraufschreibung rechnest du denn ?

Wenn alle herabgeschriebenen Instrumente (insbesondere auch die SE) im Rang gleich sind, dann entsprechen 100 Mio HGB-Überschuss etwa 1,55 Pp Heraufschreibung (= 100 / 730 x 11,3%)

 

200 Mio also etwa 3,1 Pp (-> 91,8%)

250 Mio also etwa 3,9 Pp (-> 92,6%)

300 Mio also etwa 4,6 Pp (-> 93,3%)

350 Mio also etwa 5,4 Pp (-> 94,1%)

 

Das passt ganz gut zum Kurs des fälligen GS WBK4 (Handel heute 92% bis 90%, vor der Ankündigung zuletzt 89%). Das ist auch der einzige, bei dem es wirklich darauf ankommt. Mein Tipp: der wird zu 93% zurückgezahlt.

[ikbneu]

Die Verpfl ichtung zur Wiederauffüllung des Kapitals und zur

Nachholung der nicht vorgenommenen Bedienung für stille Ein -

lagen und Genussrechte beträgt per 31.12. 2009 1 135,5 Mio. EUR.

 

 

Es sind also für 2009 407,3 Mio. Zinsen aufgelaufen?!

 

Habe ich hier einen Denkfehler?

 

407,3 zu 730 erscheint mir eine sehr hohe Verzinsung für 1 Jahr (2009).

Oder gab es auch schon 2008 keine Kupons?

[Fleisch]

aufgrund der immer konkreter werdenden Umschuldungsthesen/-gerüchten zu Griechenland, die als Blaupause für andere Staaten gelten könnten, möchte ich gerne das Risiko, welches für gehaltenen und beobachteten Papiere im Raum schwebt, beziffern.

 

Hat jemand Zahlen zu den Positionen gegenüber Griechenland & Co, die im Handelsbuch sowie im Bankbuch der LBBW gehalten werden ? Sofern bereits Abschreibungswerte vorhanden sind, wär das super.

[Zinsen]

5% des gesamten Bestandes sollen auf Südeuropa/Irland entfallen; genauer schlüsseln die das nicht auf; im Deckungsstock für Pfandbriefe ist Griechenland mit noch 227 Mio. enthalten.

 

edit: Nebenbei finde ich die Titulierung PIIGS in einem Geschäftsbericht ziemlich unverfroren.

 

Der elfer kommt Mitte Juni raus:

http://www.eba.europa.eu/EU-wide-stress-testing/2011/Questions-and-Answers.aspx

 

letztes Jahr:

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbwde/investorrelations/de/2010/EU_stress_test_2010.pdf

-Abbau

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbwde/investorrelations/de/2011/__28_PfandBG_Ultimo_1103.pdf

 

dürfte sich in Grenzen halten.

[Germanflash]

5% des gesamten Bestandes sollen auf Südeuropa/Irland entfallen; genauer schlüsseln die das nicht auf; im Deckungsstock für Pfandbriefe ist Griechenland mit noch 227 Mio. enthalten.

 

edit: Nebenbei finde ich die Titulierung PIIGS in einem Geschäftsbericht ziemlich unverfroren.

 

Der elfer kommt Mitte Juni raus:

http://www.eba.europ...nd-Answers.aspx

 

letztes Jahr:

http://www.lbbw.de/i...s_test_2010.pdf

-Abbau

http://www.lbbw.de/i...Ultimo_1103.pdf

 

dürfte sich in Grenzen halten.

 

Die FAZ beziffert das LBBW Exposure mit 1,4 Mrd. (Euro-Krise: Deutsche Banken bangen mit Griechenland http://www.faz.net/a...d-30433742.html )

 

Nachdem ich vor einigen Wochen irrtümlich den LBBW 2011er statt dem 2012er gekauft habe, frage ich mich mittlerweile, ob ich die Position nicht ausbauen sollte. Momentan ist der 11er für unter 89 Euro zu haben, Anfang des Jahres wurde der auf ca. 93% hochgeschrieben und ich rechne eigentlich nach den guten Zahlen im ersten Quartal mit einer erneuten Hochschreibung für das Geschäftsjahr 2011. Vor Steuern wären das 4%+X bis Ende des Jahres und danach garantiert etwas über 6,5% bis Rückzahlung oder hab ich hier einen Denkfehler eingebaut?

Ein Investment in den 2011er statt den 2012er würde zumindest weniger stark vom Haircutrisiko in Griechenland betroffen sein.

[nobanker]

 

Die FAZ beziffert das LBBW Exposure mit 1,4 Mrd. (Euro-Krise: Deutsche Banken bangen mit Griechenland http://www.faz.net/a...d-30433742.html )

 

Nachdem ich vor einigen Wochen irrtümlich den LBBW 2011er statt dem 2012er gekauft habe, frage ich mich mittlerweile, ob ich die Position nicht ausbauen sollte. Momentan ist der 11er für unter 89 Euro zu haben, Anfang des Jahres wurde der auf ca. 93% hochgeschrieben und ich rechne eigentlich nach den guten Zahlen im ersten Quartal mit einer erneuten Hochschreibung für das Geschäftsjahr 2011. Vor Steuern wären das 4%+X bis Ende des Jahres und danach garantiert etwas über 6,5% bis Rückzahlung oder hab ich hier einen Denkfehler eingebaut?

Ein Investment in den 2011er statt den 2012er würde zumindest weniger stark vom Haircutrisiko in Griechenland betroffen sein.

 

Die Genußscheine nehmen VOLL am Jahresergebnis 2011 teil, d.h. die Rückzahlung kann auch niedriger als 93% sein. Ich verstehe die Genußscheinbedingungen so, dass der Rückzahlungsbetrag für die Zeit vom 1.1. bis 1.7.2012 auf jeden Fall mit 6,6% / 2 = 3,3% verzinst wird.

- Ich glaube die LBBW hat in Q1 schon so um die 450 Mio plus im "Pott"

- ausserdem können die angeblich Rücklagen auflösen, um einen HGB Verlust zu vermeiden

- In einem posting habe ich mal gelesen, dass die LBBW knapp über 1 Mrd Gewinn machen muß, um alle Wiederauffüllungs und Nachzahlungsansprüche erfüllen zu können.

Kommt mir recht hoch vor, w2eiß jemand, ob für die Nachzahlungsansprüche keine Rückstellungen gebildet werden mussten?

- der 2011er hat bei Vollbedienung und Kauf @89 eine Rendite von knapp 36% p.a.

 

Ich halte die 2011er LBBW GS für eine der interessantesten Hybridanlagen . . . und hoffe auf volle Bedienung

[lytjes2]

Vom 14er GS -297871- gibt es heute Angebot zu 88.

Seht Ihr das eher als Zeichen für GR-Panik oder als Schnäppchen?

[nobanker]

Vom 14er GS -297871- gibt es heute Angebot zu 88.

Seht Ihr das eher als Zeichen für GR-Panik oder als Schnäppchen?

 

Eigentlich weder noch. der 14er GS (297871) kommt auf eine Rendite von 15,8% p.a. - bei Bedienung / Nachzahlung in 2012. Ich würde eher den 11er GS (z.B. 297865) kaufen. Der liegt dann bei 37,7% p.a.. Der "innere" Wert per 31.12.10 ist 93,2% und die LBBW hat in Q1 schon 450 Mio Gewinn im Körbchen

Wenn man an den Turnaround bei der LBBW glaubt, würde ich also eher zuerst den kürzeren kaufen und dann später in den längeren tauschen. Ich denke auch nicht, dass das Risiko bei dem längeren wirklich kleiner ist. Dass GR Thema wird häppchenweise gelöst und das Risiko ist hier am kürzeren Ende kleiner als am längeren . . . . wenn GR sich nicht berappelt, dann lässt vlt. irgendwann der Spass am Geld nach schiessen deutlich nach . . .

[Apophis]

Vom 14er GS -297871- gibt es heute Angebot zu 88.

Seht Ihr das eher als Zeichen für GR-Panik oder als Schnäppchen?

 

88 sind alle, vielen Dank fuer den Tipp.

[eelefele]

Vom 14er GS -297871- gibt es heute Angebot zu 88.

Seht Ihr das eher als Zeichen für GR-Panik oder als Schnäppchen?

 

88 sind alle, vielen Dank fuer den Tipp.

 

Der 2014er wäre mir zu weit weg, wer weiss was bis dahin noch alles passiert!!

 

Die werden beim 297865 aber bestimmt wieder aufgefüllt. Da hat einer unmengen von dem Teil abzugeben.

 

Einfach mal ein paar Tage warten, da kommt immer wieder was runter und bis zu den Halbjahreszahlen wird nicht viel passieren.

 

Ansonsten fühl ich mich mit dem 11er sauwohl ums mal salopp zu sagen. B)

[Stairway]

- ausserdem können die angeblich Rücklagen auflösen, um einen HGB Verlust zu vermeiden

 

Nein, der Schein stellt auf den Jahresüberschuss, nicht auf den Bilanzgewinn ab! ...

 

 

... ist aber dennoch interessant, wenn man in die Bilanz und Pressemittelung schaut:

 

1. Die LBBW erwartet per H1 ein positives Ergebnis nach HGB.

2. Die Griechenbonds sind bereits um 50% wertberichtigt, d.h. selbst ein Durchpeitschen des neuen Haircut-Pakets vor dem 31.12. würde die LBBW nicht belasten.

3. Da der Schein am Jahresüberschuss teilnimmt, sind die Gewinnrücklagen hier unerheblich, wichtig ist dagegen das haftende Eigenkapital:

 

 

Da Teile der nachrangigen Verbindlichkeiten meiner Ansicht nach stille Einlagen sind, zählen diese zwar auch (zumindest teilweise) zum haftenden Eigenkapital, aber da ich dies nun nicht nachprüfen möchte, nehme ich konservativ nur das ausgewiesene Eigenkapital als haftendes EK ex Genussscheine von 15,2 Mrd. € her. Die Genussrechte belaufen sich auf 1,5 Mrd. €.

 

Soll heißen: Um die Bonds von ihrem aktuellen Buchwert (93%) auf die Kursniveaus der 11er GS herunterzuschreiben (86%) benötigen wir eine Herabschreibung des gesamten Genussrechtskapitals von 105 Mio. €, was wiederum einen Jahresfehlbetrag auf HGB-Ebene von 1.164 Mio. € bedeuten würde. Angesichts eines Konzernergebnisses von 376 Mio. € nach IFRS im ersten Halbjahr, ist dieses Szenario eher unwahrscheinlich. Auch würde der Vorstand vermutlich gegen ad-hoc Pflichten verstoßen, wenn er bisher schon eingetretene Belastungen nicht gemeldet hätte. Soll heißen: Noch sollte das positive HGB Ergebnis stehen.

 

Bei einer schwarzen Null ohne Zinszahlung sind das dann 20,2% p.a. Rendite:

 

20.11.2011	-86
29.06.2012	0
29.06.2012	3,2
29.06.2012	93

20,2%

 

Sollte ein Gewinn mit vollständiger Hochschreibung bestehen, steigert sich die Rendite in Richtung 32% p.a. aber davon würde ich nicht unbedingt ausgehen.

 

Fazit: Muss jeder selbst wissen, im Bankensektor ist aktuell alles möglich, aber das sieht spannend aus.

[Stairway]

Hallo,

 

sehr spannender Schein mit meiner Meinung nach deutlichem Heraufschreibungspotential. Nachdem das 9M-Ergebnis trotz 50% Griechenabschreibung in IFRS sehr gut war, sollte auch das HGB-Ergebnis zufriedenstellend sein.

 

Frage: Kennt jemand die Bedinungen der Stillen Einlagen (in Privatbesitz des Landes und der Stadt Stuttgart) im Bezug auf den Rang der SE? Denn wenn die GS vorrangig bei der Auffüllung vor den SE sind, so genügt schon ein HGB Gewinn von 100 Mio. € um die Scheine auf 100% hochzuschreiben, wenn GS und SE gleich behandelt werden, dann sind knapp 500 Mio. € von Nöten. Weitere 450-500 Mio. € benötigt man dann jeweils für die Zinsen 2009, 2010 und 2011.

 

Nun wird es spannend: Ich habe einen alten Zeitungsartikel aus dem Jahr 2010 gefunden, indem den Städten und übrigen SE-Haltern Zinsen im Jahr 2012 versprochen wurden, sprich ein HGB Gewinn >900 Mio. €, was zumindest politisch für eine positive Ausgestaltung sprechen könnte. Auf Basis der Annahme, dass GS und SE gleichermaßen hochgeschrieben werden, sieht das Renditeprofil in Abhängigkeit des HGB-Ergebnisses (X-Achse) so aus:

 

 

Meiner Einschätzung nach ist ein Gewinn zwischen 0 und 800 Mio. € realistisch, d.h.eine p.a. Rendite zwischen 12 und 30%. Ein negatives Ergebnis möchte ich fast ausschließen, daher sehe ich das Rendite/Risikoprofil hier am attraktivsten im gesamten GS Sektor an.