LBBW Genussscheine

[horst37]

Ein Verwandter hat seit der Ausgabe den Genußschein 806509 im Depot und wusste nicht mal, dass die Staatshaftung nicht mehr besteht.

Ich finde nirgends die Emissionsbedingungen.

Wer weiß Näheres zu diesem Papier? Die Kursentwicklung verheißt nichts Gutes.

 

Gruß, horst37

[Torman]

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/pros...tion/806509.pdf

[horst37]

Danke Torman.

 

Dann tendierte ich doch nicht dazu, zum derzeitigen Kurs von 75 % einen Verkauf zu empfehlen.

Oder sieht jemand doch einen drohenden Konkurs der LBBW?

Einen nicht verzinsten Aufschub der Zinszahlungen für 2 Jahre würde den Halter nicht weiter belasten.

 

Gruß, horst1

[Torman]

Nach §5 verringern Verluste der Bank den Wert des Genusscheins. Entscheidend für den Wert ist daher wieviel Verlust die LBBW ausweisen wird. Zwar können diese Wertminderungen durch mögliche Gewinne in den Folgejahren wieder aufgefüllt werden. Da der Schein aber nur noch bis 2011 läuft, bleibt nicht mehr so viel Zeit. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Genussschein zu weniger als 100 zurückgezahlt wird, ist erheblich.

[horst37]

Nochmals danke.

Daran hatte ich nicht mal gedacht und ich rechnete für spätestens 2011 wieder mit schwarzen Zahlen.

Dann sollte er lieber in den sauren Apfel beißen und nix wie weg.

 

Er hat auch noch Genüsse der Commerzbank, Aareal Bank und Drägerwerk. Diese habe ich auch und halte das Risiko für deutlich geringer, als bei den Landesbanken. Aber wirklich gut schlafen kann man wohl nur bei Drägerwerk?

 

 

 

Gruß, horst37

[asche]

Ich könnte bei Nachrangkapital generell schlecht schlafen.

[horst37]

Natürlich nicht ganz unbegründet, sollte man nur bei sehr stabilen Unternehmen wagen, woran auch ich mich nicht immer gehalten habe.

Bei den Open End von Bertelsmann und Drägerwerk würde ich es schon weiterhin wagen. Bei den im Depot befindlichen Commerzbank und Aareal hätte ich mir eigentlich bei den ersten Anzeichen der Krise einen Verkauf überlegen sollen, jetzt ist es doch ein Risiko auf Aktien-Niveau.

Schwierig ist es, einem Verwandten zu LBBW einen Rat zu geben. Enormer Spread Brief/Geld von heute 80/50.

Zum Verkauf mit 50 habe ich auch meine Vorbehalte. Leider bekommt man bei nicht börsennotierten Unternehmen besonders wenig Informationen.

 

Gruß, horst37

[feba68]

Auch die LBBW muss bis bis Ende 2009 umfangreich refinanzieren.

 

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...,582176,00.html

[vanity]

Gibt es eigentlich etwas Neues in Sachen LBBW-Genussscheine? Der Geschäftsbericht 2008 ist seit kurzem veröffentlicht, allerdings ich habe dort keine expliziten Hinweise auf Bedienung/Nichtbedienung des Genusskapitals gefunden. Im Bericht über die vorläufigen Ergebnisse (von Ende März) war noch die Rede davon, trotz eines Bilanzverlusts 2008 von 2 Mia nach Auflösung von Reserven das Genusskapital und die stillen Einlagen zu bedienen. Im Geschäftsbericht steht nichts mehr darüber (oder ich habe es überlesen). Die über 100% liegenden Kurse der 2008 ausgelaufenen GS lassen jedoch auf eine Bedienung schließen.

 

Das 1. Quartal 2009 hat sich für die LBBW mit einem Gewinn von über 200 Mio ganz gut angelassen (besser als WestLB!).

 

Der hier angesprochene GS 806509 bewegt an der Börse SG zurzeit zwischen 63%/67% (also etwa auf dem Niveau des einzwei Jahre kürzer laufenden WestLB-GS 812109) nach einem Tief bei 50% im März zu Zeiten der allgemeinen Verunsicherung.

[Nixda]

Wenn der Link klappt, dann schau mal hier auf Seite 4 (sonst auf der Homepage der LBBW):

 

Präsentation des vorl. Ergebnisses 2008 vom 31 März 2009:

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbw...ebnisse2008.pdf

 

"Nach Auflösung von Reserven wird die LBBW ihre Genussscheine und stillen Einlagen bedienen"

 

Die 2011 GS, die derzeit deutlich unter 70% gehandelt werden, und für die es im Juni noch 6,5% Zinsen gibt, halte ich für ein Schnäppchen.

[Stephan09]

Hallo,

die Frage bei den Teilen ist auch vielmehr, ob die in den naechsten Jahren auch noch Gewinn schreiben werden. Die Frage muss sich jeder selber beantworten, Kouponzahlungen koennen ausfallen, der Rückzahlungswert kann herabgesetzt werden, wobei bei dem derzeitigen Kursniveau durchaus ein gewisser Risikopuffer enthalten ist, die die Genüsse interessant machen, deshalb behandelt dieses tolle Forum sie ja auch.

[vanity]

Wenn der Link klappt, dann schau mal hier auf Seite 4 (sonst auf der Homepage der LBBW):

 

Präsentation des vorl. Ergebnisses 2008 vom 31 März 2009:

http://www.lbbw.de/imperia/md/content/lbbw...ebnisse2008.pdf

 

"Nach Auflösung von Reserven wird die LBBW ihre Genussscheine und stillen Einlagen bedienen"

 

Die 2011 GS, die derzeit deutlich unter 70% gehandelt werden, und für die es im Juni noch 6,5% Zinsen gibt, halte ich für ein Schnäppchen.

Danke! Mich hat nur gewundert, dass diese Passage sich im endgültigen, offziellen Bericht der LBBW nicht wiedergefunden hat (während es z. B. bei der WestLB 2007 dort vermerkt war). Und meine Bankbilanzierungs-Kenntnisse reichen leider nicht aus, den Umstand aus dem Zahlenwerk abzuleiten (und ich hätte auch keine Lust dazu gehabt ).

[Fleisch]

Ich muss gestehen, dass ich von der aktuellen Diskussion mangels detailierten Kenntnissen über Genussscheine nichts beitragen kann. :'(

[Fleisch]

auf entsprechenden Wunsch Titel angepasst, Rechtschreibfehler korrigiert und noch niemanden gefunden, der mir das Thema erklären könnte

[opalisII]

auf entsprechenden Wunsch Titel angepasst, Rechtschreibfehler korrigiert und noch niemanden gefunden, der mir das Thema erklären könnte

 

Na dann probiers ich doch einfach mal.

 

Genusscheine sind Nachrang im Bankjargon UT2 (Upper Tier 2 ) und damit rein formal dem Tier-1 Kapital vorranging.

Tier-1 sind im allgeimeinen Sprachgebrauch "Hybridanleihen". Im Angelsächischen nennt man sie treffender "prefferd Stocks" (Vorzugsaktien) was Ihren Charakter recht gut trifft.

 

Aber zurück zu den "Genüssen":

Sie besitzten die folgenden Eigenschaften:

- können an einem Bilanzverlust (nach HGB) teilnehmen - jüngst geschehen bei den Genüssen der Dresdner Bank (A0GVS7) die auf 86 % herabgesetzt wurden.

- die Zinszahlungen sind aber im Gegensatz zu Tier-1 Kapital bei entsprechenden Gewinnen nachzuzahlen

- Es gibt eine Reihenfolge im Nachrangkapital wenn nach Verlusten wieder Gewinne anfallen: Zuerst wird UT2- wieder aufgefüllt und dannach werden Tier-1 und UT2 mit Zinsen bedient.

- sie haben eine feste Laufzeit (Im Gegensatz zu Tier-1 = unbegrenzte Laufzeit)

- da bei vielen GS diverse Vereinbahrungen im EMP sind heist es hier im Einzelfall - nachlesen.

 

Leztendlich ist das ganze ein Preisfrage: Ist der Genusschein billig genug und läuft noch lang (Zeit um den Nennwert wieder aufzufüllen und Zinsen nachzuzahlen) dann soll mir das Ganze das Risiko wert sein.

 

So wird der oben genannte A0GVS7 sollte die Commerzbank in den nächsten 7 Jahren eine wenig Gewinn machen zu 100% in 2016 zurückgezahlt. Wenn Sie noch ein wenig mehr Gewinn machen zahlen Sie zusätzlich 5,3 % Zinsen p.A.. Kurs heute ca 23 %

 

Also sollte es die Coba auch 2016 noch geben besteht die Hoffnung auf eine "angemessene" Verzinsung !

[Fleisch]

und was,wenn die keinen gewinn machen sollten bis dahin ? wie läuft dann die rückzahlung ?

[opalisII]

und was,wenn die keinen gewinn machen sollten bis dahin ? wie läuft dann die rückzahlung ?

 

Hier wieder A0GVS7 als Beispiel:

Ganz einfach: Sie haben jetzt nach der Herabsetzung eine Nominalwert von ca 86%. macht die Coba bis 2016 keinen Gewinn oder Verlust mehr gibts 86%.

Wenn sie die nächsten 7 Jahre noch weitere Verluste schreiben werden die GS entspreched weiter herruntergesetzt.

Ich schlimmsten Falle (Insolvenz) Totalverlust !

 

Wenn du nicht an die dahinter stehende Firma glaubst - dann Finger weg.

 

Letzendlich halte ich aber die GS (speziell im Bankenbereich) für die nächsten Jahre für ein sehrt interresantes Instrument da:

- geringe Gewinne der Banken genügen die Schein aufzufüllen und Zinsen nachzuzahlen

- die Genüssen in der Ausschüttung weit vor den Aktionären kommen

- die Zinsen fix sind (Im Gegensatz zu den Dividenden)

- die aktuellen Preise einiger Genüsse im Bankbereich extrem niedrig sind

- die Ratingagenturen gerade vieler dieser GS auf C (oder schlechter) heruntergstuft haben, womit weiterhin viel Material aus dem "Profilager" zu Discount Preisen auf den Markt geworfen werden

 

Aber wie gesagt der Preis und die Laufzeit muss stimmen: Und natürlich kein Trash wie HRE, div. Depfa oder IKB.

Die sind so heiss und so speziell da trau nicht mal ich mich ran ...............

[XYZ99]

sehr schön, sehr klar, jetzt ist mir auch klar, warum das die eigentlichen "vorzugsaktien" sein sollen...

[Nixda]

...Vorzugsaktien zweiter Klasse, weil ohne Stimmrecht, auch nicht bei Ausfall der Dividende.

 

Eine Kurzbeschreibung/Basiswissen zu Genussscheinen findet sich bei der Börse Stuttgart:

https://www.boerse-stuttgart.de/de/marktund...asiswissen.html

 

Der Prospekt zum 806509 ist auch dort zu finden:

http://kbl-archiv.boerse-stuttgart.de/pros...tion/806509.pdf

 

Ein Blick in die jeweiligen Bedingungen lohnt immer. Der Nennwert wird normalerweise nicht schon dann gekürzt, wenn Verluste auftauchen, sondern erst dann, wenn die Verluste nicht mehr aus Kapital- und Gewinnrücklagen gedeckt werden können, oder kurz: Erst wenn es ans Eigenkapital geht. Selbiges gilt bei manchen GS auch für die Zinszahlungen, bzw diese werden unter Umständen freiwillig aus der Auflösung von Gewinnrücklagen gezahlt - wie bei der LBBW für 2008.

 

Und: Genussscheine werden flat gehandelt: Der 806509 zahlt im Juni 6.5% Gewinnbeteiligung für 2008, d.h. er kostet "eigentlich" nur 60 statt 66,50

[Wilberforce]

Wie erkenne ich denn, dass der Nominalwert eines Genussscheins herabgesetzt worden ist? Bei der Comdirect wird z.B. für den genannten Genussschein A0GVS7 als Rückzahlungskurs 100% angegeben.

 

Nebenbei einen herzlichen Glückwunsch an den, der diesen Genussschein unter 30 gekauft hat.

[Padua]

Es ist still geworden um den GS "LANDESBANK BADEN-WUERTTEMBERG GENUSSSCH.AUSG.1 01/31.12.2011" (ISIN DE0008065095). Seit Monaten zappelt der Kurs zwischen 72 und 76 Euro herum (aktuell: 73 Euro, Tendenz eher fallend). Mich würde mal die Einschätzung von den GS-Fachleuten interiessieren, ob sie dem GS noch eine wesentliche Steigerung zutrauen. Im Idealfall liegt der Kurs ja bei Fälligkeit (29.06.2012) bei 100 Euro.Vielleicht wird dieser Wert aber wegen Herabsetzung des Rückzahlungswertes auch nie erreicht?

 

Ich frage übrigens deshalb, weil ich den GS im Oktober 2009 zum Kurs von 70,90 gekauft habe und gehofft hatte, dass er sich Richtung 100 bewegt. Etwas mehr Bewegung hätte ich allerdings gehofft. Vielleicht doch verkaufen?

 

Gruß Padua

[vanity]

Ja, ist still geworden. Die GS-Euphorie ist auch etwas zum Erliegen gekommen und die LBBW stand hier noch nie im Vordergrund. Seit der letzten Meldung im anderen LBBW-GS-Thread zum Q3-Ergebnis gibt es auch wenig grundlegend Neues. Man muss das Jahresergebnis abwarten mit den üblichen Unsicherheiten im 4. Quartal und zur IFRS-HGB-Transformation.

 

Immerhin verbreitet die LBBW vorsichtigen Optimismus, auch was 2011 betrifft. Selbst wenn weder jetzt noch 2011 eine Wiederhochschreibung erfolgen würde, so ist doch noch einige Luft vom derzeitigen Kurs (73/74) zum Buchwert (89). Selbst diese Konstellation würde für eine ordentliche zweistellige Rendite ausreichen. Und die LBBW braucht nur 200 Mio HGB-Überschuss (2010 oder 2011) zur kompletten Wiederauffüllung und alles was darüber hinaus geht, kommt der Ausschüttung zugute. Also sind durchaus weitere Chancen vorhanden.

 

Bei einem Szenario, dass zu einer weiteren Herunterschreibung auf das jetzige Kursniveau und damit zu einer negativen Rendite führte, wäre es ohnehin zappenduster für die LBBW. Man weiß nie - aber danach sieht es nicht aus. Der 2012er GS (LASA), der ein etwas weniger scharfes Chance-Risko-Profil aufweist, notiert (nur) etwas höher, was für den 2011er eigentlich kein schlechtes Zeichen ist.

 

Also Geduld - wird schon! (ohne Gewähr)

 

(Disclaimer: bin flat bei LBBW)

[Zinsen]

Könnte die West LB nicht noch ein Problem werden im Sinne des Haftungsverbundes?

[Padua]

Ja, ist still geworden. Die GS-Euphorie ist auch etwas zum Erliegen gekommen und die LBBW stand hier noch nie im Vordergrund. Seit der letzten Meldung im anderen LBBW-GS-Thread zum Q3-Ergebnis gibt es auch wenig grundlegend Neues. Man muss das Jahresergebnis abwarten mit den üblichen Unsicherheiten im 4. Quartal und zur IFRS-HGB-Transformation.

 

Immerhin verbreitet die LBBW vorsichtigen Optimismus, auch was 2011 betrifft. Selbst wenn weder jetzt noch 2011 eine Wiederhochschreibung erfolgen würde, so ist doch noch einige Luft vom derzeitigen Kurs (73/74) zum Buchwert (89). Selbst diese Konstellation würde für eine ordentliche zweistellige Rendite ausreichen. Und die LBBW braucht nur 200 Mio HGB-Überschuss (2010 oder 2011) zur kompletten Wiederauffüllung und alles was darüber hinaus geht, kommt der Ausschüttung zugute. Also sind durchaus weitere Chancen vorhanden.

 

Bei einem Szenario, dass zu einer weiteren Herunterschreibung auf das jetzige Kursniveau und damit zu einer negativen Rendite führte, wäre es ohnehin zappenduster für die LBBW. Man weiß nie - aber danach sieht es nicht aus. Der 2012er GS (LASA), der ein etwas weniger scharfes Chance-Risko-Profil aufweist, notiert (nur) etwas höher, was für den 2011er eigentlich kein schlechtes Zeichen ist.

 

Also Geduld - wird schon! (ohne Gewähr)

 

(Disclaimer: bin flat bei LBBW)

 

Danke für Deine Einschätzung. Dann werde ich mich in Geduld üben und ebenso hoffen, dass der Kurs noch etwas nach oben geht und die Rückzahlung auch entsprechend abläuft. Vielleicht habe ich ja Glück, und der Einstandskurs von 70,9 beweist sich letztlich doch als Schnäppchen.

 

Gruß Padua

[vanity]

Na also, geht doch! Man muss die LBBW halt nur manchmal ins Gedächtnis zurückrufen.

 

Die 2011er (LSA3, LAS9) stehen mittlerweile bei 76% G / 80% B

Der 2012er (LASA) sogar bei 80% G / 82% B

 

Ist das die positive Ausstrahlung der gestrigen Ad-hoc-Meldung zur Bedienung der GS der Schwester-LB? Eine Meldung zum Schicksal der LBBW-GS habe ich nicht gefunden.

 

Der Kurs des fälligen GS (WBK4)im Bereich 86/88 lässt vermuten, dass nicht mehr von einer weiteren Herabschreibung ausgegangen wird. sondern eher von einer sanften Wiederauffüllung (so Richtung 95%, wenn man das entsprechende BLB-Papier zum Vergleich heranzieht)