Habt ihr verkauft?

[Sapine]

Bei meinem Jahresauszug vom Depot sind die Papiere immer mit dem entsprechenden Kurswert vom Jahresende angegeben. Ich habe noch nie einen Kontoauszug bekommen, auf dem Einstandspreise angegeben waren.

 

Warum wohl?

 

Im übrigen ist das auch der Wert, der vom Finanzamt bzw. Nachlassgericht übernommen wird im Fall von Schenkungen oder Erbschaft. Die interessieren auch keine Einstandspreise.

 

Warum wohl?

[Dork]

Ja, realisierter Verlust ist gleich dem unrealisierten Verlust. Allerdings hast Du bei der Realisierung das Problem

 

1. der Transaktionskosten

 

und

 

2., eine Anlage zu finden, bei der Du (vorausgesetzt bei gleichem Risko) eine höhere Rendite vermutest, als die Kurserholung, die Du der bisherigen Anlage zutraust.

 

Hab ich richtig gedacht?

[Marcise]

Noch mal eine Info:

 

Der Begriff "nicht realisierter Gewinn/Verlust" wird für verschiedene Bewertungen eingesetzt, aber auf unterschiedliche Art und Weise.

 

Steuerrechtlich:

Nicht verkaufte Fondsanteile werden auch nicht steuerlich berücksichtigt. Der Gewinn/Verlust wird erst bei Veräußerung relevant.

 

Ökonomie:

Bspw. Bewertung von Lagerbeständen für die Bilanzerstellung. Hier wird der Primärbedarf nicht einfach weggelassen, sondern zu Grenzkosten, nicht zu vermuteten Verkaufspreisen, bewertet.

 

Persönliche Sicht:

Eine einheitliche Sicht für das Individuum zur Bewertung zwischenzeitlicher Vermögenswerte besteht nicht. Der eine (Crasher) handelt m.E. eher aus der steuerrechtlichen Sicht, die natürlich für die persönliche Finanzsituation gefährlich sein kann. Der andere (Fant) setzt eher an der Ökonomie an und bewertet zu tatsächlich angefallenen Kosten bzw. in diesem Fall Verlusten.

 

Muss jeder selber wissen, welche Sichtweise sinnvoller ist. Ich tendiere zur Ökonomie.

[LagarMat]

Gutes Schlusswort!

[Frank85]

und nach diesen Schlussworten wieder ein wenig zum Thema, bzw. genau umgekehrt:

 

klar, der Markt ist immer noch recht volatil

hat aber jemand Eier gehabt und sich die 130 % "Wertsteigerung" (wie schnell sich so etwas doch ändert ) der Real Estate eingeheimst ???

 

spirch:

aktueller Kurs 7,52 , und damit wieder enorm gestiegen

 

bzw. glaube einige wollten ja billig "Themenfonds / Bankenfonds / Dividendentitel" kaufen

zufrieden nach ner guten Woche ?

[LagarMat]

Ich hatte ernsthaft vor bei 3,84 mit 1000 Aktien einzusteigen und bei 8 zu verkaufen, habe es aber auf abraten eines WPF-Migliedes, dessen Fachwissen ich als weit größer, als das meinige einschätze gelassen.

Die Aktie war heut zwischenzeitlich bei 8,10.

 

Also: Ich hatte die Eier (leider) nicht!

Wäre ein hübsches Sümmchen für weitere Investitionen gewesen.

[Sven82]

wie war noch gleich das 11. Gebot? "Du sollst nicht zocken!!!"

[LagarMat]

Ich hab's befolgt. :'(

[Frank85]

mein Depot ist für mich solide aufgestellt mit allen Klassen vertreten

ich hab aber eine Mini-Position als "Spielgeld"

prozentual kann ich nicht mal sagen, vll. max. 2 % Gesamtanteil

halt wie meine Reserve, die ich nicht zum Depot zähle

sind halt so Q-Cell / K+S Geschichten

halt all das, was man nicht machen soll :-

der Betrag ist Nomial nach oben gekappt und "Investitionen" laufen mit Limits +- 15 % nach Kosten

starre Regeln, an die ich mich halte

wie gesagt, ein Gebot ist halt Disziplin und da kann ich das mit mir vereinbaren

 

von daher können solche Ausreiser zu netten Geschichten werden ...

[valueseeker]

denn dann würde ich bei dem Kauf einer Aktie, die ich für unterbewertet halte, schon beim Kauf einen Gewinn machen. Das widerspricht

jeder Vernunft.

 

warum eigentlich? ich habe die möglichkeit etwas für weniger zu kaufen als es wert ist. wenn ich das also tue, mache ich einen gewinn (sofort). ich kann deine gedanken schon nachvollziehen, aber mir fehlt eine logisch zwingende fundierung.

 

 

Unser Wirtschaftssystem hat eine gemeinsame Währung und nach der bemessen wir Wert, nicht nach einer nominalen Anzahl

Wertpapiere.

 

ist das nicht eigentlich auch wenig sinnvoll? in einer (meist inflationierenden) künstlich geschaffenen einheit zu rechnen? wenn also meine aktien von jetzt zu nächstem jahr um 2% steigen, die inflation (von mir aus auch meine persönliche, um diese verkomplizierung zu umgehen) aber 5% ist, hab ich dann wirklich einen gewinn gemacht?

[Hedger99]

Süß, die Leute, die hier schreiben. Erleben gerade ihre erste richtige Korrektur an den Börsen und sind ganz verunsichert.

 

Ähem, wir befinden uns derzeit in einem ausgewachsenen Bärenmarkt, der in der zweiten

Jahreshälfte 2007 begonnen hat. Die Charts der internationalen Märkte erreichen bei ihrer

Abwärtsbewegung immer neuere Tiefs. Erst wenn dies nicht mehr stattfindet, ist ein möglicher

Boden für einen Trendwechsel gegeben.

[Merkel]

mein Depot ist für mich solide aufgestellt mit allen Klassen vertreten

ich hab aber eine Mini-Position als "Spielgeld"

prozentual kann ich nicht mal sagen, vll. max. 2 % Gesamtanteil

halt wie meine Reserve, die ich nicht zum Depot zähle

sind halt so Q-Cell / K+S Geschichten

halt all das, was man nicht machen soll :-

der Betrag ist Nomial nach oben gekappt und "Investitionen" laufen mit Limits +- 15 % nach Kosten

starre Regeln, an die ich mich halte

wie gesagt, ein Gebot ist halt Disziplin und da kann ich das mit mir vereinbaren

 

von daher können solche Ausreiser zu netten Geschichten werden ...

Habe mit meiner Langfrist-Fondsanlage, die ich mir seit etwa 1.5 Jahren aufgebaut habe, etwa 15 % Miese (Buchverlust) gemacht, verkauft wird nicht.

Heute mit einem klein wenig Spielgeld in Aareal investiert, etwa 13 % Gewinn an einem Tag, wird aber auch nicht verkloppt, vorläufig.

[Boersifant]

warum eigentlich? ich habe die möglichkeit etwas für weniger zu kaufen als es wert ist. wenn ich das also tue, mache ich einen gewinn (sofort). ich kann deine gedanken schon nachvollziehen, aber mir fehlt eine logisch zwingende fundierung.

 

Weil man generell davon ausgeht, dass etwas den Wert hat, den der Markt dafür bereit ist zu zaheln. Die Vorstellungen über den fairen Wert eines Unternehmens weichen stark voneinander ab und der Börsenkurs ist der Marktkonsens. Ähnliches auf dem Immobilienmarkt. Ich kann mein Haus für mehr wert halten, als der Immobilienmarkt hergibt, aber das rechtfertigt keinen höheren Wertansatz. In beiden Fällen ist es die Spekulation auf einen höheren späteren Wert, die auch erfolgreich sein kann, aber keineswegs zwangsläufig. Mit Gewissheit kann niemand sagen, dass seine Aktien einmal einen höheren Preis erzielen werden als den aktuellen.

 

ist das nicht eigentlich auch wenig sinnvoll? in einer (meist inflationierenden) künstlich geschaffenen einheit zu rechnen? wenn also meine aktien von jetzt zu nächstem jahr um 2% steigen, die inflation (von mir aus auch meine persönliche, um diese verkomplizierung zu umgehen) aber 5% ist, hab ich dann wirklich einen gewinn gemacht?

 

Deswegen unterscheiden wir in nominale und reele Wertsteigerung, wenn auch leider das Steuerrecht nicht. Dass die Währung als Wertmaßstab gilt ist ja aber auch die einzig praktikable Lösung, das sehen wohl auch alle Zinskritiker so.

[ipl]

Immer diese Theoretiker. Sie wissen immer alles besser obwohl es praktisch total unwichtiger Papiermüll ist. Darum kommen unsere Politiker in vielen Dingen auch nicht voran.

Ja du hast Recht Boersifant, ich habe jetzt 1800 weniger und stürze mich gleich von der Brücke weil meine Aktienfonds gerade im Keller sind. Was soll ich nur tun? An meine Reserven? Arbeitslosengeld beantragen? Ach ne...moment mal, das ist ja gar kein Geld was ich jetzt brauche, das is ja für die Rente und liegt in meinem Depot, ich dachte schon es wär aus meiner Geldbörse-Juhu.

Jetzt verstanden? Es juckt niemanden der praktisch denkt, weil es wissenschaftlicher Schrott ist der solange keinen Praxisbezug hat bis ich ihn dazu mache(n) (muss).

Diagnose: klassische Verdrängung. Reif für ein Psychologieforum... Wenn du nicht zwischenbilanzieren willst, dann sag halt "ich hatte vor 3 Monaten keine Verluste und was seitdem passiert ist, weiß ich nicht". Keiner sagt, dass du was verkaufen sollst, aber die Realität solltest du auch nicht verdrängen, das ist finanziell und auch sonst ungesund.

 

Das Steuerrecht berücksichtigt bei Privatpersonen nur deshalb ausschließlich realisierte Verluste, weil es den Bürgern allgemein keine Bilanzierung ihres Vermögens zumuten will. Bei Unternehmen sieht das schon wieder ganz anders aus.

 

Und noch was, wenn du ausschließlich auf das Geld in deiner Geldbörse achtest, dann musst du den Kauf ja sofort als Verlust betrachten. Deine Betrachtungsweise ist in jeder Hinsicht inkonsistent...

[Merkel]

Diagnose: klassische Verdrängung. Reif für ein Psychologieforum... Wenn du nicht zwischenbilanzieren willst, dann sag halt "ich hatte vor 3 Monaten keine Verluste und was seitdem passiert ist, weiß ich nicht". Keiner sagt, dass du was verkaufen sollst, aber die Realität solltest du auch nicht verdrängen, das ist finanziell und auch sonst ungesund.

 

Das Steuerrecht berücksichtigt bei Privatpersonen nur deshalb ausschließlich realisierte Verluste, weil es den Bürgern allgemein keine Bilanzierung ihres Vermögens zumuten will. Bei Unternehmen sieht das schon wieder ganz anders aus.

 

Und noch was, wenn du ausschließlich auf das Geld in deiner Geldbörse achtest, dann musst du den Kauf ja sofort als Verlust betrachten. Deine Betrachtungsweise ist in jeder Hinsicht inkonsistent...

 

Jein. Der viel gerühmte Langfristinvestor sieht das, glaube ich, tatsächlich so. Für ihn ist die Investition in Wertpapiere wohl eher gleich dem Gründen einer GmbH - die Ersteinlage ist erstmal weg (also privater Abfluss - Verlust). Was mit der Einlage passiert, wird nicht privat, sondern über die Firma (das Depot) bilanziert und geht den Privatmann erstmal nix an. Die Firma (das Depot) arbeitet mit der Kohle im Hintergrund und es ist dem privatmann ziemlich egal, wie sie damit wirtschaftet, er hat den Verlust (Einlage) ja schon verbucht. Wenn irgendwann die Firma verkauft wird, kommt es wieder zum privaten Gewinn (wg. GmbH kein Verlust).

Der Langfristanleger unterscheidet also genau zwischen Depot - Firma - und Privatvermögen, aus letzterem ist die Depotinvestition - Firmengründung - tatsächlich ein Verlust.

[maush]

@All die zwischen realisierten und nichtrealisierten Verlusten unterscheiden.

Angenommen ihr erbt morgen ein Depot mit ziehmlich vielen Bankwerten, die aber selbst nach 50% Verlusten noch einen ansehnlichen Wert haben, so dass anständig Erbschaftsteuer anfällt. Als Erben seit ihr nun Rechtsnachfolger, dass heißt es gelten für euch auch z.B. bei den Spekulationsfristen die Einstiegszeitpunkte des Verstorbenen. Nun ist das Finanzamt plötzlich ganz auf eurer Seite und berechnet die Bemessungswerte auch nach den ursprünglichen Anschaffungskosten. Würdet ihr dann immer noch unterscheiden?

 

Wer dazwischen unterscheidet betrügt sich selbst. Ist nun mal so, man gewinnt nicht immer an der Börse. In der Vergangenheit hat man meistens gewonnen, muss aber nicht so bleiben. Und nicht vergessen, wer 50% verloren hat muss anschließend erstmal wieder 100% Gewinn machen, um seine nichtrealisierten Verluste auszugleichen

[Merkel]

@All die zwischen realisierten und nichtrealisierten Verlusten unterscheiden.

Angenommen ihr erbt morgen ein Depot mit ziehmlich vielen Bankwerten, die aber selbst nach 50% Verlusten noch einen ansehnlichen Wert haben, so dass anständig Erbschaftsteuer anfällt. Als Erben seit ihr nun Rechtsnachfolger, dass heißt es gelten für euch auch z.B. bei den Spekulationsfristen die Einstiegszeitpunkte des Verstorbenen. Nun ist das Finanzamt plötzlich ganz auf eurer Seite und berechnet die Bemessungswerte auch nach den ursprünglichen Anschaffungskosten. Würdet ihr dann immer noch unterscheiden?

 

Wer dazwischen unterscheidet betrügt sich selbst. Ist nun mal so, man gewinnt nicht immer an der Börse. In der Vergangenheit hat man meistens gewonnen, muss aber nicht so bleiben. Und nicht vergessen, wer 50% verloren hat muss anschließend erstmal wieder 100% Gewinn machen, um seine nichtrealisierten Verluste auszugleichen

 

Buchgewinn, Buchverlust

Differenz zwischen Kaufkurs und Tageskurs, die zunächst nur auf den Depotauszügen (sprich: in den Büchern) steht. Gewinn oder Verlust werden erst durch den Verkauf realisiert.

http://www.ihre-vorsorge.de/Lexikon-Buchge...uchverlust.html

 

Besonders wichtig: die Doppeldeutigkeit des Begriffes, siehe hier:

 

Buchverlust

Wird ein Vermögensgegenstand zu einem unter dem Buchwert liegenden Preis veräußert, so entsteht ein Buchverlust. In der Börsensprache werden auch Kursverluste als Buchverluste bezeichnet, wenn sie noch nicht durch den Verkauf der entsprechenden Wertpapiere realisiert wurden

http://www.maxblue.de/?directJump=http://w...mb/37_353.shtml

[norisk]

Diagnose: klassische Verdrängung. Reif für ein Psychologieforum... Wenn du nicht zwischenbilanzieren willst, dann sag halt "ich hatte vor 3 Monaten keine Verluste und was seitdem passiert ist, weiß ich nicht". Keiner sagt, dass du was verkaufen sollst, aber die Realität solltest du auch nicht verdrängen, das ist finanziell und auch sonst ungesund.

Anleger A hat vor einem Monat 10 Aktien für 100 EUR gekauft.

Anleger B kauft heute 10 dieser Aktien für 50 EUR.

 

In 50 Jahren (Langzeitanleger!!!) verkaufen beide Anleger die Aktien wieder. Die Aktie notiert bei 500 EUR.

Anleger A: 10 Aktien x 500 EUR = 5.000 EUR abzgl. Kaufpreis 1.000 EUR = 4.000 EUR Gewinn

Anleger B: 10 Aktien x 500 EUR = 5.000 EUR abzgl. Kaufpreis 500 EUR = 4.500 EUR Gewinn

 

Wieso haben jetzt nicht beide den gleichen Gewinn, wenn es nicht realisierte Verluste doch angeblich nicht gibt?

 

Fazit: ipl, Deine Diagnose trifft den Kern.

Klassische Anlegerfehler, die im Forum immer noch stark verbreitet sind:

- Verlustängste werden durch romantische Lebenslügen verdrängt und dabei werden die Gesetze der Mathematik ignoriert

- Komplexität der Börse/Wirtschaft wird durch einfache Rezepte mit einem aggressiv vertretenen, leicht in Beschimpfungen und Verunglimpfungen ausartenden Anspruch auf die absolute Wahrheit verdrängt

- Fachliche Defizite und mangelnde Fähigkeiten zur richtigen Mischung aus Analyse und Kreativität werden durch schablonenhaftes Handeln eines vermeintlich emotionslosen Anlegers vor sich selbst und anderen versteckt

[Dork]

Anleger A hat vor einem Monat 10 Aktien für 100 EUR gekauft.

Anleger B kauft heute 10 dieser Aktien für 50 EUR.

 

In 50 Jahren (Langzeitanleger!!!) verkaufen beide Anleger die Aktien wieder. Die Aktie notiert bei 500 EUR.

Anleger A: 10 Aktien x 500 EUR = 5.000 EUR abzgl. Kaufpreis 1.000 EUR = 4.000 EUR Gewinn

Anleger B: 10 Aktien x 500 EUR = 5.000 EUR abzgl. Kaufpreis 500 EUR = 4.500 EUR Gewinn

 

Wieso haben jetzt nicht beide den gleichen Gewinn, wenn es nicht realisierte Verluste doch angeblich nicht gibt?

 

Fazit: ipl, Deine Diagnose trifft den Kern.

Klassische Anlegerfehler, die im Forum immer noch stark verbreitet sind:

- Verlustängste werden durch romantische Lebenslügen verdrängen und dabei werden die Gesetze der Mathematik ignoriert

- Komplexität der Börse/Wirtschaft wird durch einfache Rezepte mit einem aggressiv vertretenen, leicht in Beschimpfungen und Verunglimpfungen ausartenden Anspruch auf die absolute Wahrheit verdrängt

- Fachliche Defizite und mangelnde Fähigkeiten zur richtigen Mischung aus Analyse und Kreativität werden durch schablonenhaftes Handeln eines vermeintlich emotionslosen Anlegers vor sich selbst und anderen versteckt

 

Verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Angenommen beide starten mit 5000 € und B realisiert 50% Verlust und steigt wieder ein, dann hat er keine bessere Ausgangssituation dafür, eine höhere Rendite zu erzielen, als es Kandidat A hat, sondern hat zusätzlich vom Kapital noch Transaktionsgebühr abgezogen.

Voraussetzung der Überlegung muss doch sein, dass man bei der Realisierung des Verlustes eine Anlage findet, die beim gleichen Chance-Risiko-Verhältnis die gleiche Rendite (möglicherweise) verspricht, wie es die "buy&hold"-Strategie, die noch im "unrealisierten Verlustbereich" liegt, ermöglicht.

Dann startet Kandidat A mit 2500 € unrealisiertem Verlust und 2500 € Restkapital in Aktien

und Kandidat B mit 2480 € freiem Kapital (nach Ver- und Ankaufgebühr).

 

Wo hat Kandidat B da einen Vorteil? Klärt mich bitte auf, evtl. habe ich grad ein Brett vorm Kopf und verstehe die Problematik noch nicht 100%-ig...

 

Edit:

Übrigens verstehe ich Deine Rechnung nicht @ norisk:

Du lässt den realisierten Verlust ausser Acht. Da steht Kaufpreis A 1000€ und Kaufpreis B 500€. Bei B hast Du die realisierten 500€ Verlust einfach weggelassen, um die es hier geht...bei beiden kommt dann letztendlich 4000€ Gewinn raus...

[Junkbond Junkie]

Hi Crasher,

Teure Versicherungspolicen die wie verrückt gekauft werden, sorgen dafür das meine Allianzaktien steigen oder Panikverkäufe dafür das ich günstiger kaufen kann oder Pump-Investoren die sich Geld von der Bank leihen und den Wert meiner Bank steigen lassen u.s.w u.s.w u.s.w....Wie wär das denn wenn alle wie Buffet investieren? Dat geht doch gar nicht.

 

In wiefern hast Du das gemeint mit Buffet?

 

:-

[norisk]

Dann startet Kandidat A mit 2500 unrealisiertem Verlust und 2500 Restkapital in Aktien

und Kandidat B mit 2480 freiem Kapital (nach Ver- und Ankaufgebühr).

 

Wo hat Kandidat B da einen Vorteil? Klärt mich bitte auf, evtl. habe ich grad ein Brett vorm Kopf und verstehe die Problematik noch nicht 100%-ig...

Dork, Du denkst bereits zu weit. Es ging in der Diskussion gar nicht um so etwas komplexes, wie verschiedene Anlagestrategien. Es ging ganz einfach darum, ob es einen Unterschied zwischen einem realisierten und einem nicht realisierten Verlust gibt.

 

Es soll ja auch noch Anleger in Werten des Neuen Marktes geben, die nie verkauft haben. Obwohl im Depot bspw. durch z.B. 96% Wertverlust aus 10.000 EUR inzwischen 400 EUR geworden sind, wäre das nach der These natürlich überhaupt kein Verlust. Also bloß nicht verkaufen. Nur durch den Verkauf verliert man 9.600 EUR!!!!

 

Edit:

Übrigens verstehe ich Deine Rechnung nicht @ norisk:

Du lässt den realisierten Verlust ausser Acht. Da steht Kaufpreis A 1000 und Kaufpreis B 500. Bei B hast Du die realisierten 500 Verlust einfach weggelassen, um die es hier geht...bei beiden kommt dann letztendlich 4000 Gewinn raus...

Anleger B hat keine 500 EUR Verlust. Anleger B ist einfach später eingestiegen. Wie aufgeführt geht es nicht um den Vergleich von zwei Anlagestrategien. Für den Fall wäre die Rechnung natürlich völlig falsch und unseriös.

 

Es geht ausschließlich darum, ob es einen Unterschied zwischen einem realisierten und einem nicht realisierten Verlust gibt.

[Berd001]

Hallo erstmal...

 

die Diskussion um den unrealisierten/realisierten Verlust ist ungefähr so nutzbringend wie die berühmte Diskussion, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

 

Gruß

Berd

[Dork]

Hallo erstmal...

 

die Diskussion um den unrealisierten/realisierten Verlust ist ungefähr so nutzbringend wie die berühmte Diskussion, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

 

Gruß

Berd

Ist mir irgendwie noch nie untergekommen...

Erzähl mal...

 

Anleger B hat keine 500 EUR Verlust. Anleger B ist einfach später eingestiegen. Wie aufgeführt geht es nicht um den Vergleich von zwei Anlagestrategien. Für den Fall wäre die Rechnung natürlich völlig falsch und unseriös.

 

Es geht ausschließlich darum, ob es einen Unterschied zwischen einem realisierten und einem nicht realisierten Verlust gibt.

 

Doch. Anleger B hat 500 realisierten Verlust. Darum geht es doch hier, wie du zwei Sätze später auch schreibst.

Es geht nicht um Timing (siehe "einfach später eingestiegen")

[norisk]

Doch. Anleger B hat 500 realisierten Verlust. Darum geht es doch hier, wie du zwei Sätze später auch schreibst.

Es geht nicht um Timing (siehe "einfach später eingestiegen")

 

- Anleger A hat durch den früheren Einstieg vor einem Monat 500 EUR nicht realisierten Verlust

- Anleger B hat erst jetzt angelegt. Vor einem Monat hatte er nichts angelegt. Also hat er auch keine 500 EUR realisierten Verlust.

 

Du hast meinen Beitrag immer noch nicht so interpretiert, wie ich ihn meine.

 

Es geht ganz einfach und simpel um die These, die hier einige vertreten, dass ein nicht realisierter Verlust kein Verlust ist, solange er nicht realisiert wird. Also praktisch hat man bis in alle Ewigkeit keinen Verlust, wenn man nur nicht verkauft....

[Crasher]

Die rechnen hier immer noch mit ihren was-wäre-wenn Beispielen. Und was wäre wenn ich nie etwas erbe, keinen Kredit brauche und keine Firma gründe.....? Dann juckt es keinen bis ich meinen Verlust realisiert habe, solange habe ich keinen.