Habt ihr verkauft?

[SumSum]

Das einzige, was ich mir persönlich vorwefe...(ehrlich)

 

Ende Dezember hab ich den Union Asia Pazifik net (so um den 15. Dezember) quasi komplett verkauft, bevor es richtig losging. Kannst ja mal alte Postings von mir suchen. Dito kannst Du meine alten Postings zum Thema "Subprime" raussuchen.

 

Wie gesagt, 2000 war eine Lehre. Irgendwann kriegt man so eine "Anhnung" wann es etwas brenzliger wird. Klar kann ich mich in Zukunft irren und schiefliegen, nur diesmal lag ich richtig. Wenn mir das jedesmal gelingt (oder auchnur in 60& der Fälle), werde ich doch noch Fondsmanager

 

na steht doch da, weil die meisten dämlich sind und alles verscherbeln wenn es mal bergab geht und kaufen wenn es wieder bergauf geht. Sie glauben sie retten Geld wenn sie mit Verlust verkaufen und denken sie gewinnen etwas wenn sie bei Kursanstiegen kaufen. Genau das Gegenteil ist der Fall.

 

 

Genau. Exakt, Präzise, Perfekt.

Der Gewinn liegt im Einkauf (alte Kaufmannsweisheit)

Und da muss man wie jeder Unternehmer auch halt gewisse "Anlaufkosten" in Kauf nehmen. Erst investieren und dann kassieren.

Umgekehrt funktioniert meistens selten (bzw. dann steht meistens die Staatsmacht vor der Tür und hat "gewisse Dinge" oftmals betreffend §§ 263, 246, 266 StGB etc. "zu klären")

[Der Beobachter]

@Sumsum und @Crasher: Ich stimme euch in den Punkten und Theorien ja absolut zu. Nur man darf eins nicht vergessen, das ganz kann im Gegensatz zu den bisherigen Verläufen (antizyklisches Verhalten) diesmal durchaus in die Hose gehen. Eine Glaskugel besitzt niemand. Und die momentane Angst ist imo absolut nachzuvollziehen. Schließlich sind die wenigsten von uns Millionäre und selbst ein Verlust von mehreren 1000 tut schmerzlich weh.

 

Im besten Fall gehts in 1-2 Jahren wieder rasant aufwärts und man freut sich, dass man den Mut hatte 2008 zu investieren.

 

Im schlimmsten Fall gehts noch weiter in den Keller, die Krise schwappt auf andere Branchen über und treibt alles in einen unaufhaltsamen Sog. Eine weltweite Depression wäre ein Gau für all jene die jetzt investiert haben und dann ärgert man sich schwarz, dass man so blöd war in dieser Zeit das Risiko einzugehen.

 

Einen wirklichen Ratschlag kann man in meinen Augen nicht geben, weil eben niemand weiß wie es weiter geht. Entweder man schaut optimistisch in Zukunft und kauft odentlich ein, oder im umgekehrten Fall ist man zu pessimistisch, dann muss man es sein lassen.

Ich befinde mich momentan genau in der Mitte und weiß noch nicht so recht. Ich denke ich schaue mir das Treiben noch ein paar Wochen an und fälle dann meine Entscheidung.

[Crasher]

Warum tut ein Verlust weh den man nicht realisiert? Warum tut ein Verlust weh wenn man langfristig investiert? In Aktien investiert man langfristig und wenn man sein ganzes Geld in Aktien hat und das Geld gerade morgen braucht, dann ist man selber Schuld, weil man es sinnvollerweise schon vor 5 Jahren hätte sicher umschichten müssen. Hätte man das gemacht, hätte man das Problem auch nicht und bräuchte nicht jammern. Das ist dann mangelndes Wissen. Kauf das was du verstehst. Die Leute investieren mehr Zeit in ihre Joghurt-und Bioobstauswahl als in die sinnvolle Altersvorsorge. Dabei ist es doch eigentlich sooo einfach.

[dynamind]

Also ich bin damals nach 2000 zu früh wieder eingestiegen - einige der Dinger liegen heute noch im Depot herum und ziehen den Gesamtschnitt dauerhaft nach unten, andere habe ich später lukrativ verkauft andere sind tatsächlich ganz vom Zettel verschwunden (ich wurde damals immer übermütiger..höhö) unterm Strich blieb ein kleiner Gewinn - aber die Timingfrage war natürlich erst hinterher klar. Ich habe z.B. als es wieder nach oben ging - pessimistisch wie ich immer noch war - viel zu früh alles an Gewinnen realisiert was ich konnte (dass ich dabei die billig eingekauften Solarworld wieder verkauft habe darf ich mir gar nicht zu sehr ins Bewusstsein holen :'( )

Solange man noch mit dem Kopf in der Suppe steckt sieht man den Horizont nicht - solange ich noch Optimismus spüre (auch hier) ist der Boden jedenfalls noch nicht erreicht. Die Börse ist fast nur Psychologie und sich gegen den Trend und die eigenen Gefühle zu entscheiden ist nicht so leicht wie man sich das vornehmen kann.

[Crasher]

aber nur deshalb nicht, weil die Leute nicht wissen wie das Spiel funktioniert. Die meisten bekommen die Regeln nicht erklärt und laufen deshalb den verkehrten Weg. Da bringt nur Aufklärung etwas, lesen lesen lesen und informieren-aber davor steht eben die Erkenntnis das es auch anders geht und das ich irgendwas falsch mache um es besser zu machen-das ist der schwierige Teil. UNd daran verdienen VErsicherungsunternehmen, Garantiefonds u.s.w - also warum aufklären?

[ipl]

solange ich noch Optimismus spüre (auch hier) ist der Boden jedenfalls noch nicht erreicht.

Ich kann mir ehrlich gesagt gar nicht ausmalen, was passieren müsste, damit in diesem Forum kein Optimismus spürbar ist. Es gab hier Pessimismus, als der DAX auf 8000 war und hier wird der Optimismus nur größer, wenn der DAX auf 1000 ist. Das ändert sich hier erst, wenn der Dollar billiger als Klopapier ist und in Deutschland die Linke eine Zweidrittelmehrheit hat... Und da würde ich auch nicht mehr investieren wollen.

[Der Beobachter]

Warum tut ein Verlust weh den man nicht realisiert? Warum tut ein Verlust weh wenn man langfristig investiert? In Aktien investiert man langfristig und wenn man sein ganzes Geld in Aktien hat und das Geld gerade morgen braucht, dann ist man selber Schuld, weil man es sinnvollerweise schon vor 5 Jahren hätte sicher umschichten müssen. Hätte man das gemacht, hätte man das Problem auch nicht und bräuchte nicht jammern. Das ist dann mangelndes Wissen. Kauf das was du verstehst. Die Leute investieren mehr Zeit in ihre Joghurt-und Bioobstauswahl als in die sinnvolle Altersvorsorge. Dabei ist es doch eigentlich sooo einfach.

 

Nunja du gehst davon aus, dass die Spielregeln so weiter laufen wie bisher. Antizyklisch investieren und möglichst lange halten. Irgendwann bügelt sich das alles wieder aus und die Finanzmärkte stabilisieren sich. Was in der Vergangenheit gut ging, muss eben nicht für die Zukunft gelten. Das ganze kann auch gehörig daneben gehen, wir wissen es eben nicht.

[Crasher]

ja wenn das passiert haben wir andere Probleme als 100.000 verlorene Euro´s. Also hört mal auf mit der Schwarzmalerei. Solche Krisen gab es schon zu Hauf und wird es auch immer geben, weil es immer irgendwelche Spinner geben wird, die nicht genug Geld kriegen können und sich dann verkalkulieren und Risiken nicht einschätzen. Deshalb lasse ich auch die Finger von unseriösen Sachen wie Zertifikaten, SWAP´s, Airbag Fonds, Targetfonds und weiß der Geier was noch alles nur um 0,3% mehr Rendite bekommen zu "können". Spielereien der Finanzbranche zur Volksverdummung. Die wissen doch selber nicht was sie da auf den Markt bringen und brauchen die dummen Bürger als Testpersonen. Nur glücklicherweise ist die dunkle Seite der Macht zu klein um ein wirkliches Chaos zu schaffen-aber Krisen gehören nun mal dazu, sonst wär es keine Börse. Wie heißt es doch so passend in einem Lied "Der Mensch lernt nur wenn er Sch***** frisst". So ist es auch hier. Wenn ich mich auf ein paar einfache Regeln stütze und die Welt nicht gerade unter geht, ist doch alles in Butter.

 

Regeln:

 

- kauf nichts was du nicht verstehst

- deshalb kauf stink normale Produkte die jeder zum Großteil verstehen kann (stink normale Fonds, stink normale ETF´s, stink normale Immobilienfonds, stink normales Tagesgeld, stink normales Festgeld, stink normale Bundesschatzbriefe) was braucht man mehr für eine sinnvolle Anlage? Bestimmt keine Airbag-Fonds oder Garantiefonds mit 30% Puffer wenn der DAX diese oder jene Marke erreicht oder Swip-Swap Geschäfte bei denen der eine Bänker dem anderen nicht mehr über den Weg traut oder Zertifikate mit denen man einen Totalverlust erleidet (siehe Lehmann etc.).

- pass deine Anlage IMMER deinem Anlagehorizont an - je kürzer der Zeitraum, desto geringer das Risiko

- streue sinnvoll über viele Aktien und Produkte (auch wenn es langweilig ist, nimm Immobilienfonds oder Tagesgeld mit rein, auch bei 30 Jahren, das verbessert dass Rendite/Risiko Profil und sieht einfach besser aus wenn bei einem Crash nicht das ganze Depot nach unten geht)

- halte deiner Strategie IMMER die Treue, auch wenn die Börse gerad bergab geht und dein Bauch eine andere Sprache spricht.

- minimiere Kosten, also vergiss Versicherungs- und Bankprodukte (ausser die kostenlosen )

- lege vorher genug Rücklagen an (mind. 6 Monatsausgaben)

 

und die wichtigste

 

-sei nicht so gierig, dann fällst du auch nicht auf unseriöse Produkte rein die dir das blaue vom Himmel versprechen.

 

 

 

simple Regeln für die man nicht studiert haben muss. Wenn sich die Leute daran halten würden, gab es wahrscheinlich 70% weniger Geschrei.

[Gallo]

... Es gab hier Pessimismus, als der DAX auf 8000 war und hier wird der Optimismus nur größer, wenn der DAX auf 1000 ist...

 

Das wird vermutlich daran liegen, dass sich hier eine Menge Leute aufhalten, die - vereinfacht ausgedrückt - wissen, dass die größere Marge bei Aktien nur über den niedrigen Einstandskurs gemacht wird. Je weiter es runter geht, desto unruhiger werden die Leute, die noch trockenes Pulver zur Verfügung haben. Ist ja auch völlig legitim und fußt auf der finanziellen Informiertheit die Crasher oben weiter angeführt hat.

 

Gruss vom Gallo

 

 

@ crasher: Wahre Worte, die Du da in #108 sprichst...!

[SumSum]

@Crasher

Ja. So ist das. Genau so.

Eines hast Du vergessen: kauf billig.

 

@ z. B: Beobachter und andere

Und wie aus den Vorpostings zu entnehmen ist mal ein wenig zu dieser "Angst":

Wenn es halt auf "null" knallt, haben wir echt andere Probleme. Dann rennen wir nämlich wieder wie die Neandertaler durch den Wald und jagen Hasen für den Kochtopf. Weil einen Supermarkt gibt es nicht mehr, und auch kein Stromkronzern, der Strom liefert. Benzin fürs Auto: vergiss es, ohne Raffinerie kein Benzin....Und auch kein Geld, was etwas wert wäre. Vielleicht besteht die Währung ja dann aus bunten Steinen

 

Wenn ihr mit einem "Super Gau" (Depression und Hyperinflation) rechnet, dann sind Sachwerte das Maß der Dinge ("Tauschwirtschaft"). Lustigerweise sind dann z. B. Aktien (ist nämlich "Eigentum") sicherer als die Schulden anderer Menschen im Depot zu haben ("Renten"). Nehmt mal diesen komischen Laden Deutsche Telekom als Beispiel und fahrt durch die Landschaft: da seht ihr aber alle 1000m irgendeinen Mast oder Gebäude was denen gehört. Selbst wenn es eine Hyperinflation gibt, die Dinger bleiben stehen. Die verlieren zwar vielleicht an Wert, sind ja dadurch aber nicht weg. M. a. W. irgendeinen Wert behalten die immer.

> Wobei die DT. Telekom in diesem Fall vermutlich nicht die blödeste Anlageidee wäre, wenn ich mir überlege, dass der Schuppen immer noch zu knapp 40% dem Staat gehört.

 

Macht Euch einfach klar, dass es in keinem System der Welt eine absolute Sicherheit gibt. Jedes System funktioniert nur innerhalb bestimmter Parameter. Und wenn diese Parameter nicht mehr eingehalten werden, fliegt das System halt auseinander. Im Fall eines Finanzcrashs sind dann alle betroffen, und zwar wirklich ALLE.

 

Würde es eine absolute Sicherheit geben, würden z. B. keine Schiffe untergehen, keine Flugzeuge vom Himmel fallen (tun se aber doch hin und wieder ...) etc...

 

 

@ Crasher

Einzige Ausnahme bei mir sind die Sel. Divs. Da kauf ich persönlich die Swap ETF (nur da allerdings); ist derzeit (neben Käufen von Einzelwerten) die einzige Möglichkeit, diese Strategie günstig abzubilden. Dieses 10% SWAP Risiko muss ich dann halt in Kauf nehmen. Beim Stoxx 50 kauf ich z. B. den Stoxx 50 Fidelity TM (full replication, da nehm ich auch die TER von 0,7 in Kauf)

[Boersifant]

Warum tut ein Verlust weh den man nicht realisiert?

 

Die Unterscheidung in "nicht realisierte" und "realisierte" Verluste ist sinnlos, da der Unterschied nur der Preis einer Order ist.

[Sapine]

Die Unterscheidung in "nicht realisierte" und "realisierte" Verluste ist sinnlos, da der Unterschied nur der Preis einer Order ist.

Liquidität vorausgesetzt. Mir ist auch schleierhaft, warum die Leute da Unterschiede machen.

[50cent]

Liquidität vorausgesetzt. Mir ist auch schleierhaft, warum die Leute da Unterschiede machen.

 

Natürlich sind nicht realisierte Verluste ganz klar Verluste. Auch der nicht realisierte Verlust schmälert mein Netto-Vermögen.

Der Unterschied ist, dass es einem bei einer vernünftigen buy&hold Strategie mit Fonds bzw. ETFs völlig egal sein kann.

[Crasher]

ich kann aber nicht sagen ich hab Verlust gemacht, wenn er nicht realisiert wurde. Wenn ich 30 Jahre anlege kann es mir relativ egal sein wenn mein Guthaben nach 5 Jahren mal halbiert ist. So lange ich ihn nicht realisiere gibt´s ihn nur virtuell/theoretisch.

[Sapine]

ich kann aber nicht sagen ich hab Verlust gemacht, wenn er nicht realisiert wurde. Wenn ich 30 Jahre anlege kann es mir relativ egal sein wenn mein Guthaben nach 5 Jahren mal halbiert ist. So lange ich ihn nicht realisiere gibt´s ihn nur virtuell/theoretisch.

Das ist die beste Grundlage, um Verluste nie zu realisieren. Einer der großen teuren Fehler, die man so machen kann ...

[LagarMat]

Ich sehe nicht realisierte Verluste auch solange nicht als Verlust an, bis ich mit Verlust verkaufen muss. Aus welchem Grund(Vernunft, Finanzielle Not, etc.) auch immer.

Da besteht schon ein großer Unterschied zwischen realisiert und nicht realisiert.

[Sapine]

Nun es möge jeder halten wie er es will. Für mich grenzt es an Selbstbetrug, da ich mich damit schönrechne und beim schönrechnen bekomme ich regelmäßig Pickel.

[Boersifant]

ich kann aber nicht sagen ich hab Verlust gemacht, wenn er nicht realisiert wurde. Wenn ich 30 Jahre anlege kann es mir relativ egal sein wenn mein Guthaben nach 5 Jahren mal halbiert ist. So lange ich ihn nicht realisiere gibt´s ihn nur virtuell/theoretisch.

 

Ich sehe nicht realisierte Verluste auch solange nicht als Verlust an, bis ich mit Verlust verkaufen muss.

Da besteht schon ein großer Unterschied zwischen realisiert und nicht realisiert.

 

Vielleicht hilft diese Ansicht besser mit Verlusten umgehen zu können, Selbstbetrug und wirtschaftlicher Unsinn ist es trotzdem. Deine Wertpapiere haben den Wert, den du gerade am Markt erzielen kannst. Liegt dieser unter dem Einstandswert, hast du einen Verlust.

[LagarMat]

Wenn ich 30 Jahre anlege kann es mir relativ egal sein wenn mein Guthaben nach 5 Jahren mal halbiert ist. So lange ich ihn nicht realisiere gibt´s ihn nur virtuell/theoretisch.

 

Ich wüsste nicht, was an diesem Satz falsch wäre.

Man rechnet sich da ja auch nix schön.

Man kauft zu einem bestimmten Preis und verkauft zu einem bestimmten Preis. Dann sieht man was dabei rausgekommen ist. -->Beim "Realisieren".

Was zwischendurch war, ist doch völlig uninteressant und hat schlussendlich keinerlei Auswirkung auf die eigene GuV-Rechnung.

[Boersifant]

Ich wüsste nicht, was an diesem Satz falsch wäre.

Man rechnet sich da ja auch nix schön.

Man kauft zu einem bestimmten Preis und verkauft zu einem bestimmten Preis. Dann sieht man was dabei rausgekommen ist. -->Beim "Realisieren".

Was zwischendurch war, ist doch völlig uninteressant und hat schlussendlich keinerlei Auswirkung auf die eigene GuV-Rechnung.

 

Stell dir vor, du würdest dein Vermögen bilanzieren. Dann müsstest du bei der periodischen Aufstellung deine Wertpapiere mit

einem Wert ansetzen und würdest über die Veränderung der Vermögenswerte zur Vorperiode auf einen Gewinn/Verlust kommen.

Nur welchen Wert würdest du ansetzen? Naheliegenderweise den, den du gerade erzielen könntest. Tätest du das nicht, könntest

du auch deine Immobilie mit Anschaffungswert ansetzen, obwohl der Preis gesunken ist, könntest dein Girokonto höher ansetzen,

weil du vorhast, in Zukunft es durch mehr Arbeit aufzufüllen oder dergleichen mehr. Das ist es, was wir mit Selbstbetrug meinen.

 

Auch das Argument "Ich verkaufe irgendwann höher" zählt nicht, weil es keine Garantie dafür gibt.

[Crasher]

stell dir vor, das mache ich aber nicht-also wurscht

[Boersifant]

stell dir vor, das mache ich aber nicht-also wurscht

 

Anleger A und B kaufen jeweils 100 Anteile zum Kurs 20 und bezahlen 10 Euro an Gebühren.

Der Kurs fällt auf 10 Euro, Anleger A hält seine Anteile, Anleger B verkauft

sie und kauft zum gleichen Kurs (Spread jeweils unberücksichtigt) 100 Anteile zurück.

 

Wie viel Verlust hat Anleger A gemacht und wie viel Anleger B, wenn der Kurs bei

10 bleibt?

 

Erweiterung zu dem Beispiel: Anleger A und Anleger B haben in dem Jahr außerdem aus

einem anderen Geschäft jeweils 1000 Euro Gewinn gemacht. Wie viel Verlust haben Anleger

A und B jetzt gemacht? Wer steht finanziell am Jahresende besser dar?

[Crasher]

was bezweckst du damit jetzt? Verluste sind für mich erst gemacht wenn ich sie realisiere. Alles andere ist uninteressant.

[Boersifant]

Ich versuche mit einem vereinfachten Modell meine Aussage "Die Unterscheidung in "nicht realisierte" und "realisierte" Verluste ist sinnlos, da der Unterschied nur der Preis einer Order ist." nachvollziehbar zu machen, da dies keine Meinungsfrage ist, die man mit "Für mich ..." beantworten könnte.

[LagarMat]

Anleger A und B kaufen jeweils 100 Anteile zum Kurs 20 und bezahlen 10 Euro an Gebühren.

Der Kurs fällt auf 10 Euro, Anleger A hält seine Anteile, Anleger B verkauft

sie und kauft zum gleichen Kurs (Spread jeweils unberücksichtigt) 100 Anteile zurück.

 

Wie viel Verlust hat Anleger A gemacht und wie viel Anleger B, wenn der Kurs bei

10 bleibt?

 

Erweiterung zu dem Beispiel: Anleger A und Anleger B haben in dem Jahr außerdem aus

einem anderen Geschäft jeweils 1000 Euro Gewinn gemacht. Wie viel Verlust haben Anleger

A und B jetzt gemacht? Wer steht finanziell am Jahresende besser dar?

Zum ersten Beispiel:

A+B: 100x20€ pro Anteil(-10€ Gebühren extra)= 2000€ Guthaben

Kurs fällt auf 10€ pro Anteil: 1000€

 

A hält: 1000€ Guthaben

B verkauft: 1000€ Guthaben - 10€ Gebühren=990€ Guthaben

und kauft für 10€x100 zurück(minus 10€Gebühren)

B hat also 20€ mehr für Transaktionsgebühren ausgeben müssen als A.

 

Frage meinerseits:

Wieso sollte B das alles so machen, wie Du es beschrieben hast?

Das ist für mich wirtschaftlicher Blödsinn.

 

Du hast zwar damit dargestellt, was für Dich der Unterschied zwische realisiertem und unrealisiertem Verlust ist, jedoch sehe ich das trotzdem anders.

Ich muss keine Bilanz am Ende eines Jahres machen, sondern habe dieses Geld für einen gewissen Zeitraum investiert.

Mich interessieren Zwischenverluste schlichtweg nicht, da sie möglicherweise überhaupt keinen Enfluss auf das Endergebnis beim Verkauf Jahre später haben.

Wenn der Verlust dauerhaft ist, sieht das natürlich anders aus.

Aber auch das interessiert mich erst beim Verkauf.