Krieg Versicherung und Fondsanlage

[Privatanleger]

...Aber mal nebenbei, wenn du über eine Hyperinflation diskutierst...ich glaub, wenn das Geld nicht mehr reicht, um ein Stück Brot, ohne eine Karre voller Banknoten zu kaufen, wird man auch nichts mit Fonds oder Aktien anfangen können...da geht es ums nackte überleben...

 

Im Fall einer Wirtschaftskrise mit massiven Abwertungen nützt die beste Geldanlage erst einmal nichts. Da gehts wirklich erst mal ums nackte Überleben wie folgender Bericht zeigt...Aber derjenige Teil des Geldes, welcher in Sachwerte wie Roh-, Hilfs- und Betriebsstoffe, Maschinen, Werkzeuge, Gebäude, Autos geflossen war, war schlussendlich vor dem wertmäßigen Verfall geschützt.

 

Vom ersten Weltkrieg zur Weltwirtschaftskrise

 

 

...Leidtragende der Inflation waren vor allem die kleinen Leute und der Mittelstand, die nahezu keine Sachwerte besaßen und durch die Inflation ihre gesamten Ersparnisse verloren hatten. Dagegen gingen Schuldner und Eigentümer von Sachgütern oder Immobilien sogar gestärkt aus der Krise hervor...

[Onkel_Dagobert]

Nochmals ganz deutlich: Um in einem einzelnen Jahr eine Rendite von 7% auf die eingezahlten Beiträge zu erwirtschaften, muss die Gesellschaft eine Rendite von X auf den Sparanteil erwirtschaften. Beträgt der Sparanteil z.B. 80% dann gehen von eingezahlten 100 Euro nur 80 Euro in die Geldanlage. Damit daraus 7% Rendite auf die eingezahlten 100 Euro werden, muss die Gesellschaft X=33,75% Rendite auf die 80 Euro erwirtschaften. Weil 1,3375*80=107.

 

 

Warum die Versicherer diese Rendite erwirtschaften konnten, trotz der Risikoanteile? Weil sie vorsichtig kalkulieren müssen und dadurch zwangsläufig Überschüsse erwirtschaftet werden...

[...]

das sind heute noch Reserven vorhanden mit Zinsläufern die weit über 7% bringen...

[...]

Durch diesen Gesamtprozess + Risikogewinne + Kostengewinne + nichtversicherungstechnische Gewinne kommen dann auch die Zahlen zusammen. Das ist keine Zauberrei sondern Tatsache.

Aha, die Versicherer schaffen das mit minimalem Risiko und vorsichtiger Kalkulation?

 

Sorry wenn ich zynisch klinge - aber wer glaubt, risikofreie Anlagen mit einer Rendite über derjenigen von Staatsanleihen kaufen zu können, der hat eine Versicherung wirklich verdient.

 

Risikofreie 7% gibt es nicht. Über 30% schaffen vielleicht gerade mal die Zockerhedgefonds, die mit 100% in Futures investieren.

 

 

Und zum Ökotest will erstmal soviel sagen, das hier Berechnungsgrundlagen verwendet wurden, die nicht nachvollziehbar sind bzw. sehr oberflächlich und ähnlich wie der Bericht über die Riesterrente der Fernsehsendung Monitor zu sehen sind.

Komischerweise kann ich deren Rechnung sehr gut nachvollziehen. Die Rechnungen der Versicherungen jedoch nicht. Was aus Deinen 7% Gesamtrendite wird, hatte ich oben schon ausgeführt.

 

 

Das Emittentenrisiko im Sinne der Anlage in "die Versicherung" betrachte ich ebenso, weil hier unterschiedliche Sicherungsmechanismen und Kontrollinstitutionen den Geschäfstbetrieb ständig überwachen.

Das Risiko einer Pleite von Lehmann Brothers hat vor ein paar Monaten auch noch niemand ernst genommen. Die Frage ist, wie hoch ist das Risiko, dass eine bestimmte Gesellschaft im Laufe des Versicherungsvertrages Pleite geht? Die Laufzeit beträgt oft 20-30, manchmal sogar 70 Jahre. Und dieses Risiko trägt der Kunde mit seinem Privatvermögen. Wenn andererseits die Versicherung den Kunden überlebt, freut sie sich.

 

Das einzig Positive ist, dass die Mehrheit der Versicherungsnehmer ihre Verträge schon früh kündigt und lieber mit Verlust rausgeht. Täte sie das nicht, wären die (tatsächlichen) Renditen noch gruseliger als sie es jetzt schon sind.

[maush]

Nochmals ganz deutlich: Um in einem einzelnen Jahr eine Rendite von 7% auf die eingezahlten Beiträge zu erwirtschaften, muss die Gesellschaft eine Rendite von X auf den Sparanteil erwirtschaften. Beträgt der Sparanteil z.B. 80% dann gehen von eingezahlten 100 Euro nur 80 Euro in die Geldanlage. Damit daraus 7% Rendite auf die eingezahlten 100 Euro werden, muss die Gesellschaft X=33,75% Rendite auf die 80 Euro erwirtschaften. Weil 1,3375*80=107.

hier machst du einen Denkfehler. Deine Berechung stimmt nur für eine Einmalinvestition für ein Jahr. Ich hab mal kurz Excel bemüht und ein Beispiel gerechnet. Eine Jahresrate von 1000 Euro über 20 Jahre ergibt bei einem Sparplan mit 7% etwa 40900 Euro. Wenn ich nur 800 Euro jährlich spare brauche ich 9% um in etwa den gleichen Endbetrag zu erhalten. Ist also in den letzten Jahren schon möglich gewesen.

[GlobalGrowth]

Hallo Dagobert,

 

 

ich kann dein "Missmut" hinsichtlich der Kalkulation verstehen, doch alles zu verteufeln, was man noch nicht verstanden hat, bedeutet nicht gleich der richtige Weg...

 

Ich werde in ca. 2 Wochen mal ganz intensiv auf deine Rechnung eingehen und hoffe, dir dann einige Fragen zu beantworten...du machst in deiner Rechnung nämlich den Fehler, dass du von 80 ausgehst und daran die Rendite festmachst....es ist aber ein Zusammenspiel von Zinsüberschuss + Riskoüberschuss (-->kommt aus deinen 20 Risikoprämie) + Kostenüberschuss.

 

Eigentlich ist das Ganze relativ einfach, benötigt aber etwas Zeit, um es hier "mundgerecht" zu erläutern, ich mach mir aber gern die Mühe!

 

Ich hab nur im Moment nicht die Zeit, weil ich neben der Arbeit noch ne Dozententätigkeit habe und mehrere Prüflinge für Versicherungsbetriebslehre vorbereite...seh es mir daher nach....deine Antworten bekommste aber, wenn meine Planung aufgeht...ca. ab42 - 43 kw

 

Viele Grüße

David

 

hier machst du einen Denkfehler. Deine Berechung stimmt nur für eine Einmalinvestition für ein Jahr. Ich hab mal kurz Excel bemüht und ein Beispiel gerechnet. Eine Jahresrate von 1000 Euro über 20 Jahre ergibt bei einem Sparplan mit 7% etwa 40900 Euro. Wenn ich nur 800 Euro jährlich spare brauche ich 9% um in etwa den gleichen Endbetrag zu erhalten. Ist also in den letzten Jahren schon möglich gewesen.

 

das kommt noch dazu, entscheidend ist in der Kalkulation aber auch der Riskoüberschuss, der ist teilweise recht vernünftig.

Aber um nur mal auf den reinen Zinsgewinn einzugehen, bei 1000 jährlich komm ich (20 Jahre 7% p.a. )auf 43.865,18 ,

bei den besagten 20% Risikoanteil von Dagobert würde ich 8,861% Zins benötigen, um die gleiche Ablaufleistung zu erreichen....das ist jetzt stark vereinfacht gerechnet und bezieht nicht die Kalkulationsgrundlagen bei einem Versicherer mit ein. (in der Addition jetzt noch die Risikogewinne + Kostengewinne genommen - abzügl. der Zillmerung in den ersten Jahren) und man hat nen ganz groben Überblick, wie das bei einer kapitalbildenden Versicherung funktioniert.

-->allerdings bezieht sich das Beispiel auf Dagoberts These, in Wirklichkeit ist das komplexer und die Risikoanteile nicht so hoch.

 

z.Zt. kommt man wenns gut läuft trotz Risikoanteil auf 4,5-5,6%. (bedingt durch das Zinsniveau des Marktes)...die Renditen von 7% in der Vergangenheit möchte ich nicht zum Anlass eines Vergleiches nehmen, da wir ja bei Fonds ebenfalls die Zukunftsentwicklung abschätzen und die Vergangenheit nur als unwesentlichen Indikator nutzen...

 

...aber letztlich ist es bei der Versicherung wie bei Fonds...was hinten rauskommt, kann man heute nicht genau sagen...das einzige was garantiert ist, ist der Rechnungszins und der reicht gerade, wenn überhaupt, für den Inflationsausgleich...daher ist die Betrachtung, wirklich nur im Komplex möglich...

[Fleisch]

die bisher genannten erläutern von globalgrowth sind soweit ich sie bisher gelesen habe korrekt. in der tat gehört da ein verständnis für versicherungsmathematik oder ganz nüchtern ne bwl-kalkulation inkl. risikokalkulation mit hinzu um es zu beurteilen zu können.

 

versicherung = böse

 

ist als solches nicht korrekt. ohne den einen oder anderen bewerten zu wollen, aber die aufgaben sind vom originären ansatz aus grundverschieden. wenn eine versicherung eine geldanlage anbietet, so muss auch hier eine betrachtung vorgenommen werden und es gibt, da muss ich growth absolut zustimmen, gesellschaften, die machen ihre aufgabe ziemlich gut. mit einem klassischen banksparplan oder einem fondssparplan können die u.u. durchaus mithalten.

 

ich freu' mich an dieser stelle auf die näheren erläuterungen für die user ab kw 42 oder 43. versicherungs- und finanzwesen ist ein komplexes feld, welches einen gewissen background voraussetzt. sumsum als user hier hat deutlich gemacht, dass es themen gibt, die einige nicht interessieren, die aber für das verständnis teils grundlegend sind und daher dieser thread sehr wohl sinn macht. einige äußerungen hier zeugen nämlich davon, dass bei einigen noch deutlicher informationsbedarf besteht.

[GlobalGrowth]

Danke!

[Onkel_Dagobert]

maush, danke für Deinen Beitrag. Er zeigt schön, mit welchen Tricks Versicherungen versuchen, zu argumentieren.

 

 

hier machst du einen Denkfehler. Deine Berechung stimmt nur für eine Einmalinvestition für ein Jahr. Ich hab mal kurz Excel bemüht und ein Beispiel gerechnet. Eine Jahresrate von 1000 Euro über 20 Jahre ergibt bei einem Sparplan mit 7% etwa 40900 Euro. Wenn ich nur 800 Euro jährlich spare brauche ich 9% um in etwa den gleichen Endbetrag zu erhalten.

Ein schönes Beispiel von Dir.

 

Nach einem Jahr muss die Versicherung eine Rendite von 33,75% erwirtschaften. Und nach zwei Jahren? Hier sind es nur noch 23,75%. Nach drei Jahren? Nur noch 19,11%. Nach fünf Jahren nur noch 14,71%.

 

Und nach zwanzig Jahren? Jep, 8,86%. 50 Jahre? 7,76%

 

Warum also nicht gleich 1000 Jahre? Dann sinds beinahe identisch 7% ...

 

 

Der mathematische Grund ist, dass die Exponentialfunktion für grosse Exponenten (d.h. Laufzeiten von vielen Jahren) so stark wächst. Nach einigen Jahren ist sie so gross, dass die Zuwächse bei früheren Jahren im Vergleich zu denjenigen bei späteren Jahren vernachlässigbar klein geworden sind. Anschliessend wird dann zurückgerechnet, d.h. es wird gemittelt, wobei das Gewicht der späteren Jahre natürlich überwiegt und die wahre Performance der Anfangsjahre verschleiert.

 

 

Rhetorisch ist das Ganze reine Augenwischerei. Deine Aussage ist zwar absolut richtig, hat aber mit meiner Frage nichts zu tun. Es ist ein logischer Fehlschluss - so wie die Aussage "Weil 4 plus 3 minus 2 gleich fünf ist, ist 2 plus 2 ebenfalls gleich fünf". Leider ist das genau die Art, mit der Versicherungen argumentieren.

 

 

Deine Rechnung beantwortet die Frage "Wenn meine Anlage über 20 (50, 1000) Jahre so laufen würde wie letztes Jahr, was müsste dann die Leistung der Versicherungsgesellschaft sein, um eine Nachkostenrendite von 7% zu erwirtschaften?"

 

Diese Frage wird absolut richtig beantwortet - knapp 9% (oder 7,76% oder 7% - die Antwort ist tatsächlich beliebig, weil ich eine beliebige Laufzeit annehmen kann). Diese Antwort hat aber nichts mit der anderen Frage zu tun, denn wenn ich wissen möchte, wie meine Anlage letztes Jahr gelaufen ist, interessiert mich eben nicht, wie sie über 1000 Jahre laufen würde, wenn sie die nächsten 999 Jahre so laufen würde wie letztes Jahr. Sondern was letztes Jahr passiert ist.

 

 

Was meint mein Bankberater, wenn er von 7% Performance im letzten Jahr spricht? Rechnet er erst mit 1000 Jahre Laufzeit und mittelt dann, oder bezieht er diese Zahl auf mein eingezahltes Kapital und einer Laufzeit von einem Jahr? Meine Anlage läuft eben nicht mit identischer Performance von 7% über tausend Jahre. Sondern sie ist letztes Jahr mit 7% gelaufen, nicht im Jahr davor und auch nicht dieses Jahr. Selbst GlobalGrowth hat ja zugegeben, dass sich die 7% eben nur auf ein bestimmtes Jahr bezogen haben, also sind hypothetische Mittelungen eben nicht sinnvoll. Die Versicherungen benutzen die Sprache von anderen Anlageformen, wurschteln aber heimlich völlig sachfremde Definitionen rein. Natürlich kann die Versicherung nicht einfach sagen "Letztes Jahr hatten wir eine Minusleistung nach Kosten von 15%". Dann würde jeder durchschauen, was da läuft. Also tricksen sie und erfinden Antworten auf Fragen, die Kunden gar nicht gestellt haben.

 

 

Es gibt natürlich eine Situation, in der so eine Rückrechnung Sinn macht - nämlich bei der Ablaufleistung der Versicherung und bei der Berechnung der tatsächlichen Rendite. Dafür hatte ich weiter oben eine Rechnung gemacht, die Deiner ähnelt. Sprich, ich zahle 12000 Euro ein und frage wie viel kriege ich hinterher ausbezahlt? Bei einer durchschnittlichen Verzinsung der Sparquote von 5% ist meine tatsächlich Rendite 0% (lt Beispiel). 0% klingt irgendwie nicht so toll wie 5%, darum beziehen sich Versicherungszahlen immer auf die Sparquote.

 

In dem zitierten Artikel von Manager Magazin haben die Leute es übrigens auch so gemacht - sie haben die "normale Sprache" von Geldanlagen genommen, um festzustellen, ob sich die Versicherungen lohnen. Und nicht die "Versicherersprache". Vielleicht glauben die Versicherungsfuzzis ihr Geschwafel auch mittlerweile selber und konnten deswegen die Rechnungen des Mathematikers nicht nachvollziehen.

 

 

Ist also in den letzten Jahren schon möglich gewesen.

Eine Performance von 9% ist mit einem Portfolio mit Aktienquote um die 50% in den letzten Jahren durchaus drin gewesen. Allerdings hat dieses Portfolio im Moment entsprechende Verluste. Eine Performance über 3% erkauft man sich mit einem erhöhten Risiko, egal ob man in Aktien, riskante Anleihen oder die tausendjährige Versicherung investiert. So ein Risiko wäre für eine Versicherung nicht akzeptabel. Deswegen können die kein solches Portfolio führen und sie können im freien Markt keine 9% Rendite risikofrei erwirtschaften.

 

 

ohne den einen oder anderen bewerten zu wollen, aber die aufgaben sind vom originären ansatz aus grundverschieden.

Hier muss ich zustimmen - eine Versicherung hat eine andere Aufgabe als die Geldvermehrung. Im Sinne der Dienstleistung "Garantierte Rentenzahlung gegen Geld" ist eine Versicherung sinnvoll. Ich frage auch nicht bei meiner Krankenversicherung, ob ich mehr Geld für die Versicherung ausgebe, als ich den Ärzten und Krankenhäusern zahlen würde. Und auf die Idee, meine Krankenversicherung als Geldanlage zu sehen, würde selbst ich nicht kommen. Ausserdem gibt es Gesellschaften, die ihre Kostenstruktur seid eh und je ehrlich offenlegen. Und man kann auch Direktversicherungen abschliessen, ohne tausende Euro an einen Vermittler zu verschenken.

 

Also, Versicherungen machen Sinn und auch Rentenversicherungen können sinnvolle Instrumente sein. Aber als Geldanlage taugen die Dinger nix. Die Mehrheit der Kunden macht mit Kapitallebensversicherungen ein Minusgeschäft, und selbst die besten Versicherungen sind ein bestenfalls schlechtes Geschäft. Ich gebe zu, die Materie ist sehr komplex und ich verstehe sie nicht vollständig. Ich würde darüber auch gerne mehr lernen. Leider machen die ganzen rhetorischen Tricks, Sprachumdefinitionen (aus 15% Verlustrendite nach Kosten machen die mal eben 7% Rendite nach Kosten) und Betrügereien in diesem Markt die Sache nicht unbedingt einfacher.

[Grumel]

AIG.

[GlobalGrowth]

Dagobert....

 

wenn du jetzt noch deinen Zynismus aus den Texten lassen könntest, würde das bei dir auch professioneller wirken....

 

Ich verstehe nicht, warum du meinst, dass ich rhetorische Tricks benutze....wenn ich Fakten nenne, sind das keine Tricks sondern Tatsachen. Ich versuch mich doch auch auf dich einzustellen und dir bei deinen Gedanken - die ich im übrigen löblich finde, dass du sie nennst....wenn auch teilweise unter der Gürtellinie...mit Fachwissen behilflich zu sein...

 

Du begehst wieder den Fehler, dass du nur sehr kurze Zeiträume betrachtest...angenommen, der AA bei Fonds würde gezahlt werden...kommst du in den seltensten Fällen in ersten Jahr ins Plus. Da musste auch erstmal mind 5% p.a. erreichen, um mit deiner Anlage plus zu fahren.-->aber das ist ein anderes Thema...

 

--> aber bevor du argumentierst, den AA musst du nicht bezahlen, weil du bei einem Vermittler bist...musst effektiv doch, weil durch diese Entwicklung der TER bei Fonds systematisch angehoben wurde...letztlich ein schlechteres Geschäft als vorher...

 

--> und nochmal auf den Risikoanteil bezogen, weil du versucht mit der Exponentialfunktion für grosse Exponenten zu argumentieren...wenn die Versicherer in der Vergangenheit zwischen 6-7% Rendite bei der Ablaufleistung erwirtschaftet haben...auf viele Jahre gesehen...frag ich mich, warum das schlecht sein soll. Bei Fonds rechnest du doch auch nur mit 7-9%....und die machen mal ne richtige Talfahrt...legen mal richtig zu...zyklisch eben... ich geh doch bei den Dingern auch nicht nach 7 Jahren daher und sage wie in 2002...biste mit 23% im Minus...ist aber schlecht.

 

So einseitig stellst du das Thema aber dar. Schalt doch mal Gribs ein und beleuchte beide Seiten...da wirste sehr viel Gemeinsamkeiten feststellen.

 

Die 7% von den ich sprach war die Durchschnittsrendite der letzten Jahre....sprich längere Zeiträume...mit dem Börsendisaster beginnend 1999 gingen aber auch die Renditen bei den Versicherern zurück, sodass wir jetzt bei 4,5-5,5% sind...

 

und les bitte meine Threads bevor du wieder polemisch argumentierst....ich hab auch gesagt, dass nicht nur der Zinsüberschuss für die Rendite verantwortlich ist.

 

Und nochwas zum Thema Fachsprache,Fachwörter etc....ich hab mir sichtlich Mühe gegeben sämtliche Komplexe so einfach wie möglich zu erklären...aber du willst es gar nicht verstehen....jedesmal wird ein Sacherhalt von dir aus dem Kontext gerissen ...wie jetzt eben wieder mit der Rendite. Also warte bitte bis Mitte Oktober, dann kommt nochmal was ausführliches von mir...und deine Behauptungen die Kapitalversicherungen wären ein Minusgeschäft etc. sind, entschuldige, Schwachsinn. Nenn mir Quellen und ich werde Sie dir erklären!

 

Aber so wie du argumentierst, hab ich das ständig an der Uni...das passiert immer dann, wenn jemanden merkt, dass die genannten Ansätze richtig sind bzw. die jahrelang als Sündenbock personifizierte Versicherungswirtschaft so schlecht gar nicht wirtschaftet...das können die wenigsten eingestehen!

 

--> es gibt gute und es gibt schlechte Versicherer...es gibt gute und es gibt schlechte Fonds

 

das ist so und wird auch immer so bleiben!

 

cya

 

cya

[Onkel_Dagobert]

angenommen, der AA bei Fonds würde gezahlt werden...kommst du in den seltensten Fällen in ersten Jahr ins Plus. Da musste auch erstmal mind 5% p.a. erreichen, um mit deiner Anlage plus zu fahren.

Investiere ich 100 Euro in einen Fonds mit 5% AA, habe ich eine Minusrendite von -5%. Wenn der Fonds nach einem Jahr einen Gewinn von 2% gemacht hat, bin ich immer noch mit 3,1% im Minus.

 

Investiere ich 100 Euro in eine Versicherung mit 80% Sparquote, die nach einem Jahr einen Gewinn von 2% macht, bin ich 18,4% im Minus.

 

Da gibt's nix zu diskutieren - keine Polemik, kein Rausreden, kein Schönrechnen.

 

 

Was mich ärgert ist Folgendes: Bei allen Börsengeschäften bin ich stets über die Kosten informiert worden (mit Ausnahme der Kickbacks bei einigen Fonds, siehe dazu einen anderen Thread). TER und AA wurden niemals verheimlicht oder verschleiert. Ein Fondsverkäufer, der etwas anderes behauptet (oder versucht, die Sachen zu verschleiern), kann u.U. wegen Falschberatung und eventuell sogar wegen Betrugs haftbar gemacht werden. Ein Versicherungsverkäufer nicht, der musste bis vor kurzem nichts davon offenbaren und wenn der Kunde was gemerkt hat, konnte er nicht mal auf Schadensersatz hoffen. Bei Versicherungen wurden die Kosten nicht nur verschleiert, sondern es wurde beim Verkaufsgespräch auch gelogen und betrogen das sich die Balken biegen. Nicht nur in Einzelfällen, sondern systematisch. (Und das passiert wahrscheinlich auch weiterhin.)

 

Die wenigen seriösen Versicherungen (deren Existenz ich einfach mal guten Willens unterstelle, auch wenn ich keine davon kenne) haben dem Lobbytreiben der Herde bestehend aus schwarzen Schafen jahrzehntelang munter zugesehen bzw. sind gegen Gesetze zur Transparenzförderung selbst auf die Barrikaden gegangen.

 

Da fällt es schwer, beim Schönrechnen einfach wegzusehen und 5 gerade sein zu lassen.

 

 

Den Rest Deines Posts hatte ich bereits beantwortet, hier kommt noch was Neues:

und deine Behauptungen die Kapitalversicherungen wären ein Minusgeschäft etc. sind, entschuldige, Schwachsinn. Nenn mir Quellen und ich werde Sie dir erklären!

Zitat: "Wer seine Police vorzeitig kündigt, muss zumeist kräftige Abschläge hinnehmen. In den ersten Jahren kann der Auszahlungsbetrag bei einer Stornierung sogar gegen Null tendieren. Drei von vier Kunden stoßen ihre Police mit einer Laufzeit von 30 Jahren vorzeitig ab. Bei Verträgen mit 20 Jahren Laufzeit ist es jeder zweite."

Übersetzung: Eine "Versicherung" kann ein Totalverlust sein! (Wieviele Vertreter erwähnen das eigentlich im Verkaufsgespräch? Umgekehrt, wieviele Banken vergessen es, Aktieninvestoren darauf hinzuweisen, dass diese ein Totalverlust sein können?)

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,426425,00.html

 

Zitat: "Und obwohl die meisten Kunden ihre Police vor Ablauf wieder kündigen und das meist mit hohem Verlust."

Quelle: http://www.zeit.de/2007/18/G-Versicherungsvertragsgesetz

 

Zitat: "Danach steigen bei einer Kapitallebensversicherung (KLV) über 30 Jahre drei Viertel der Versicherungsnehmer vorzeitig aus, bei Policen über 20 Jahre ist es jeder zweite. Das ist ein erschütterndes Ergebnis. [...] Tatsächlich nämlich ist die Lebensversicherung ein komplexes Produkt, dessen Eigenheiten und Nachteile nur wenige Berater vor dem Abschluss ausreichend erläutern und bei der Wahl der Vertragssumme berücksichtigen. So wird schon mit der Unterschrift der Grundstein für das spätere Scheitern gelegt."

Quelle: http://www.zeit.de/online/2006/37/lebensla...ensversicherung

 

Vereinfachte Schlussfolgerung in einem Satz: Für die meisten Kunden sind die Versicherungen ein Minusgeschäft.

 

 

Ehrlich gesagt habe ich jetzt mehr Zeit und Energie in diesen Thread investiert, als ich jemals vorhatte. Genauso wie Du habe ich noch andere wichtige Sachen zu erledigen. Deswegen würde ich diese Diskussion gerne einstellen. Ich denke, es sollte sich nun jeder Leser seine eigene Meinung bilden können, ob Kapitallebensversicherungen eher Wohltätigkeitsorganisationen oder Abzocke sind.

[maush]

Du begehst wieder den Fehler, dass du nur sehr kurze Zeiträume betrachtest...angenommen, der AA bei Fonds würde gezahlt werden...kommst du in den seltensten Fällen in ersten Jahr ins Plus. Da musste auch erstmal mind 5% p.a. erreichen, um mit deiner Anlage plus zu fahren.-->aber das ist ein anderes Thema...

Ich finde diese Beispiele mit dem AA hier im Forum überflüssig. Kein Mensch der hier im Forum mit liest kauft Fonds mit AA. Das wird doch nur noch völlig uninformierten durch clevere Verkäufer angedreht.

Wenn man hier im Forum Vergleiche heranzieht, dann sollte man renditeoptiert die Produkte vergleichen ohne Kosten die nicht wirklich da sind.

[Muggel]

In der Mittagspause solche Aussagen

 

ich finde nicht,dass das manager-magazin eine Probagandaseite der Vers.Wirtschaft ist. Das ich auch einen Link des GDV gepostet habe, dient der Klarstellung.

 

Die 7% sind aus der Vergangenheit und wenn du den Bericht des GDV gelesen hättest, wüsst du, dass dies zur Zeit einfach nicht zu erreichen ist. Zudem geht es da um klassische Lebensversicherung und nicht um fondgebundene Konstruktionen...die ich seit Beginn des Threads für nicht nicht sinnvoll halte...da sie eine Doppelbelastung verursachen.

 

Und nenn mir eine Quelle, wo die Finanztest Kapitalbildende Versicherungen (ob nun Rente oder Leben) mit 0% Rendite auswirft??? In den Tests kommt die Versicherungsbranche gar nicht so schlecht weg, zudem muss man auch unterscheiden, ob eine Garantieleistung oder eine Ablaufleisung vergleichen wurde.

 

In einem anderen Thread wurde ich mal darum gebeten, ein paar Gesellschaften zu nennen, deren Bilanzierung und Deckungsstöcke aufschluss darüber geben können, dass man dort gut aufgehoben ist. Du wirst feststellen, dass ich mehrere Gesellschaften genannt habe.

 

Ich finde deine unsachliche Art, die zudem noch von Falschargumenten und persönlichen Anfeindungen untermauert wird, nicht passend. Ich habe einen sachlichen Thread geöffnet, um die "herrschenden" Halbwahrheiten zu klären, dabei wird in keinster Weise irgendeine Empfehlung gegeben noch zu einer Gesellschaft geraten. Es geht hier um die reine Theorie.

Daher bitte ich dich, sachliche belegbare Argumente in deiner Argumentation zu verwenden und auf Polemik zu verzichten.

 

 

Es geht nicht um Polemik oder die Einschätzung wer wie sachlich die Diskussion führt. Aber es geht doch immer um folgendes: Was nützt es!!!!! Und zwar den Verbrauchern. Und wenn ich die Altersvorsorge als Nutzenskern betrachte, dann muss ich eben daran auch die Produktbewertung und die Einordnung zu anderen Produkten machen. Eine reine Produktbewertung ohne den Nutzensbezug ist eben sinnlos und der Diskussion nicht wert. Dass macht die Stiftung, F&B etc. mit genau den Möglichkeiten, falsche Schlüsse zu ziehen.

 

 

@ Muggel:

 

deine Argumente sind wenigstens halbwegs sachlich und ich geh gern darauf ein:

 

"Aber genau hier werden ja nur Nutzensargumente für den Vertragspartner erbracht. Für mich als Verbraucher sind das doch keine Nutzensargumente. Wenig später wiederholst Du das klassische Argument der Versicherungsbranche: ES werden ja Versicherungsleistungen erbracht, die ein Fonds nicht hat."

 

--> du hast mich falsch verstanden: es wird hier der Fehler gemacht, dass eine Versicherung mit Fonds nur aus Renditegesichtspunkten betrachtet wird. Eine Versicherung hat wie ein Fonds Nebenkosten, dass können wir so stehen lassen. Oder? Diese sind in den ersten Jahren durch die Zillmerung stärker bei der Versicherung ausgeprägt. Das können wir auch so stehen lassen, oder? Zudem muss die Versicherung durch die Beitragseinnahme aber zusätzlich die Risikodeckung übernehmen, das muss ein Fonds nicht. Er muss nicht gewährleisten, dass erstens eine Garantieverzinsung gezahlt wird, zweitens mind. 90% der Überschüsse/ Gewinne weitergegeben werden. Hinzu kommt, dass der Versicherer von Gesetzes wegen in seiner Anlagepolitik erheblich eingeschränkt wird, damit "die dauernde Erfüllbarkeit der Versicherungsverträge" gewährleistet wird.Da sind wir uns einig, oder?

 

--> aber genau der letzte Sachverhalt ist doch die Tatsache, dass ein Vergleich nur unter differenzierten Merkmalen Sinn macht.

 

"Das diese Versicherungsleistungen - wenn Sie denn notwendig wären - als Risikoversicherung deutlich preiswerter zu haben sind oder in der starre Angebotsform überhaupt nicht gebraucht werden, negierst Du einfach. Letzlich positiv ist, dass der Markt entscheidet und schon lange entschieden hat. "

 

ich negiere doch gar nichts....warum wird mir denn sowas unterstellt???

Aber zum Sachverhalt zurück...eine Risikoversicherung, wie eine Risikolebensversicherung ist genauso "teuer", wie die eigentliche Risikoprämie,die in der kapitalbildenden Lebensversicherung enthalten ist. Mit dem Unterschied, dass im letzten Fall die Gewinne aus der Risikoprämie dem Deckungskapital für die spätere Auszahlung gutgeschrieben werden. Bei einer reinen Risikolebensversicherung ist dies nicht der Fall, hier wird der Überschuss für die Reduzierung der Beitragszahlung verwendet. Da wird somit, platt ausgedrückt, gar nichts verzinst.

 

 

"Nur dass die V-Branche sich aus den Versprechungen der hohen Rendite mit Fondspolicen rauskauft und diese fast immer mit den Argumenten der Fonds verkauft."

 

die Renditen aus den oben verlinkten Quellen, stammen von kapitalbildenden Varianten, nicht von Fondspolicen. Zudem habe ich schon mehrmals betont, dass ich ein Kombination von Versicherung und Fonds für nicht vorteilhaft halte. Zum einen wird damit der eigentliche Part der Versicherung, als Diversifizierung und Sicherheit wiedersprochen und zum anderen die doppelte Kostenbelastung potenziert.

 

 

"Insofern ist das sogar ein Strukki-Thread. Und es gibt ja ein Strukkifirma, die gezillmerte Fondsparpläne haben wollte und bekommen hat. "

 

das ist erstens kein Strukkithread, weil er versuch Aufklärung zu betreiben und zweitens geht es um gezillmerte kapitalbildende Versicherungen. Die fondsgebundenen Verianten unterstütze ich ebenfalls nicht, wende dich da mal an den werten Privatanleger, der die Standard Life und Co. anpreist.

 

 

 

Und jetzt vielleicht nochmal was an die übrigen Leser und Schreiber. Ich geb mir hier sichtlich Mühe aufzuklären, es wir null Werbung, noch irgendwelche Empfehlung gegeben. Ist das denn so schwer zu verstehen...ich kann die Einstellung des ein oder anderen zumindest nachvollziehen, weil vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht wurden, aber sachlich ist die Debatte hier in den wenigsten Fällen. Geh ich daher und behaupte Fonds und Wertpapiere sind schlecht? Im Gegenteil, ich stelle die These auf, dass die ausgewogene Mischung der unterschiedlichen Möglichkeiten eine Altersvorsorge auf die richtigen Beine stellt.

 

 

>Vielen Dank für's Lesen

 

David

[Muggel]

@globalgrowth

 

Die Lebens- oder Rentenversicherung war ein Produkt aus der Zeit, bei der eine Stellung beim Daimler ein Leben hielt. Der Makel der Geldwertanlage war zu vernachlässigen und die Menschen konnte sich auf diese langlaufenden Anlageformen einlassen. Deine Begründung für das Produkt...man muss die Versicherung durchhalten, weil die Gesellschaften langfristig kalkulieren müssen - ist eben keins Argumentation aus Verbrauchersicht. Denn heute müssen wir mobil seien, für den Job umziehen, in Projekten denken, leben und arbeiten und extrem flexibel seien.

Aber die gute alte Tante Allianz und Co erwarten von uns -unter Ausblendung der Lebenswirklichkeit- dass wir über 30-40 Jahre kalkulieren.Was wir eben ganz objektiv nicht können. Aber dann ganz persönlich dafür mit Verlusten in der realen Kaufkraft des angesparten Vermögens bezahlen. Kurzum: Bei diesen Produkten und Anbietern kann man eben nur fragen...Habt ihr Euch in der Epoche verirrt?

 

Und merkwürdiger Weise können die flexible Beitragszahlung etc. ...bei Riesterversicherung. Aber auch bei dem Produkt wird klar, was die Versicherungswirtschaft eben nicht so gut kann bzw. andere besser.

 

Die Details in der Diskussion sind ja als Erklärung dafür, dass die Versicherungswirtschaft im legalen Betrug mit diesem Produkt zumindest nicht ganz so kackedreist zulangt, hilfreich aber nicht wirklich relevant.

[GlobalGrowth]

Ehrlich gesagt habe ich jetzt mehr Zeit und Energie in diesen Thread investiert, als ich jemals vorhatte. Genauso wie Du habe ich noch andere wichtige Sachen zu erledigen. Deswegen würde ich diese Diskussion gerne einstellen. Ich denke, es sollte sich nun jeder Leser seine eigene Meinung bilden können, ob Kapitallebensversicherungen eher Wohltätigkeitsorganisationen oder Abzocke sind.

 

Wohltätigkeitsorganisationen sind Versicherer genausowenig wie Investmentgesellschaften, das steht ausser Frage!

 

Ich finde es schön, dass du in deiner Argumentation immer sachlicher wirst, obwohl teilweise bissige Formulierungen fallen...ist mir aber lieber so, als zu Beginn des Threads

 

Ich gebe dir Recht, dass sehr viele Kunden ihre Verträge kündigen...in den wenigsten Fallen beruht das aber auf dem Aspekt der Flexibilität...sondern vielmehr auf dem verbrecherischen Verhalten mancher Strukkis oder auch Vermittler und Makler...die ja durch Vertragskündigungen und Neuabschlüsse die Altersvorsorge so manches Bürger versauen...ein klaren Pfui dafür auch von meiner Seite...da steh ich zu kund kämpfe tagtäglich gegen diese Maschen...hab da auch schon einige angezeigt dafür...auch wenn es mit meiner Gesellschaft gar nix zu tun hatte. Das Problem ist hier aber nicht bei der Versicherung an sich, vielmehr beim Absatzorgan zu suchen.

 

Im Sinne der Altersvorsorge und Aufstellung auf mehreren Fundamenten (siehe Langlebigkeitsrisiko, Todesfallrisiko, Hypothekenabsicherung etc) ist die Mischung interessant. Nicht für jeden ist die Versicherung interessant, hier spielen individuelle Faktoren eine Rolle...die Rendite, das betone ich hier nochmal, ist nur ein Aspekt. Er allein kann aber nicht ausschlaggebend für eine Analyse sein.

 

Und zur Flexibilität:(aufgrund von muggels Beitrag)

 

hier gibt es je nach Produkt verschiedene Möglichkeiten:

 

--> beikurzfristigen Zahlungsschwierigkeiten

-Beitragsaussetzung (kurzfristig 6 Monate Stundung mit vollem Versicherungsschutz

-Unterbrechung (bis 2 Jahre ohne steuerl. Nachteile, keine Beitragszahlung, kein Versicherungsschutz

 

-->sind die Zahlungsschwierigkeiten langfristig:

 

1. Reduzierung der Versicherungsleistung

2. Verlängerung des Ablaufdatums

3. Beitragsfreistellung bis Ablauf

 

--> bei dringendem Kapitalbedarf

 

- Vorauszahlung auf die Ablaufleistung (Vertrag kann normal weiterbedient werden)

- Policendarlehen (Versicherungsschutz bleibt voll erhalten)

 

 

-->bei drohender Insolvenz

 

- Versicherungsnehmer kann im Rahmen der Ausschlussklausel die Verfügung vor dem 60. Lebensjahr

ausschließen....damit sind Sicherungsgrenzen entsprechend des Lebensalters eingebunden

 

--> bei Änderung der familiären Situation/berufl. Situation

 

- Nachversicherungsgarantien ohne Gesundheitsprüfung (im vereinbarten Rahmen)

 

und und und...

 

Wer also kündigt, ist meist durch seinen Berater nicht richtig aufgeklärt worden bzw. handelt aufgrund von Falschinformationen, die auch oft durch die Medien bedingt sind.

 

-->zur Zeit sind ja alle Banken böse

 

Das Chancenpotential welches ein Aktienfonds bietet, ist nicht von der Hand zu weisen und unterstütze ich voll und ganz...doch die alleinige Strategie stell ich in Frage.

 

 

Aber die Konkretisierung hinsichtlich der Kalkulation werde ich dennoch veröffentlichen, denn der Missmut ist für mich unverständlich...die Abschluss/ Vertriebskosten sorgen durch die Zillmerung für eine Negativrendite in den ersten Jahren...das wird nicht ausser Frage gestellt und ist Fakt. Aber berechnet wird hier nach der Beitragszahlung, nicht nach dem Volumen des Guthabens...wie es bei Fonds, siehe TER ist....

 

Der Vergleich hinkt, das weiß ich selbst...soll aber verdeutlichen, dass die Gesamtperformance (inkl. des Risikotransfers) betrachtet werden muss bei einer Versicherung, ähnlich eines Fonds. Für kurze Zeiträume bzw. Investitionszeitpunkte wäre eine Versicherung nicht das richtige Produkt...und wird auch so nicht abgeschlossen.

 

Ich finde diese Beispiele mit dem AA hier im Forum überflüssig. Kein Mensch der hier im Forum mit liest kauft Fonds mit AA. Das wird doch nur noch völlig uninformierten durch clevere Verkäufer angedreht.

Wenn man hier im Forum Vergleiche heranzieht, dann sollte man renditeoptiert die Produkte vergleichen ohne Kosten die nicht wirklich da sind.

 

ich hab es gewusst...les dir bitte meinen ersten Thread durch, da hab ich ganz auf den AA verzichtet...die Aufrechnung sollte Dagobert nur einiges verdeutlichen....und das hat er auch so verstanden...

 

Die Details in der Diskussion sind ja als Erklärung dafür, dass die Versicherungswirtschaft im legalen Betrug mit diesem Produkt zumindest nicht ganz so kackedreist zulangt, hilfreich aber nicht wirklich relevant.

 

legaler Betrug?? Ich merk, das hier nur Aussagen aus der Presse übernommen werden....ist echt schlimmer als ich dachte...

und ich ging davon aus, dass gerade hier im Forum etwas genauer recherchiert wird...hab mich, bis auf wenige Ausnahmen, echt getäuscht.

[PSTVA]

Verkauf von Versicherungspolicen.Alternative zur Kündigung.

 

Quelle:bvzl.de

 

MfG

[saibottina]

hab mal ein paar kurze Fragen:

 

1. Was sind Strukkis? Versicherungsvermittler?

2. kann ich hier im forum einen Thread drucken? Habe versucht, ihn in Word zu kopieren, da wird aber die Leiste links mit den Namen mitkopiert und das wird unschön...

3. Was passiert, wenn ich eine klassische Rentenversicherung abschließe und mein Versicherer geht pleite? Geht die Versicherung zu einem anderen Anbieter über? Der wird nicht begeistert sein, weil er ja die Abschlußkosten nicht bekommen hat.

4. Gibt es eine sinnvolle Möglichkeit, eine klassische Riester-RV abzuschließen, bei der man die Zahlungen in Einmalzahlungen machen kann? Wenn der Verdienst immer weiter steigt, muss man ja immer mehr einzahlen, um die Riesterförderungen zu bekommen. Aber die Abschlußkosten wurden ja am Anfang festgelegt. Habe ich dann bei jeder Beitragserhöhung einen Neuabschluß? Das konnte mir mein Horbach-Berater noch nicht wirklich erklären.

 

5. Falls das so ist, dass bei jeder Beitragserhöhung auf die Erhöhung nochmal Abschlußkosten draufkommen, dann wäre es doch eigentlich besser (wenn man sich sicher ist, die Zahlungen durchhalten zu können), von Anfang an, z.B. die 2100 in die RV einzuzahlen, damit die Abschlußkosten nicht auf die 5 beitragsstärksten Jahre verteilt werden. Falls man aber von Anfang an 2100 einzahlt, kann man dann die Einzahlungen zurückschrauben, wenn man Kinder bekommt und durch die Zulagen auf die 2100 kommt? Gebe zu, die Frage 5 ist wirr, die ersten 4 Fragen sind wichtiger, die letzte versuche ich nochmal zu formulieren, damit man evtl. versteht, was ich meine...

[Kristian]

hab mal ein paar kurze Fragen:

 

1. Was sind Strukkis? Versicherungsvermittler?

2. kann ich hier im forum einen Thread drucken? Habe versucht, ihn in Word zu kopieren, da wird aber die Leiste links mit den Namen mitkopiert und das wird unschön...

3. Was passiert, wenn ich eine klassische Rentenversicherung abschließe und mein Versicherer geht pleite? Geht die Versicherung zu einem anderen Anbieter über? Der wird nicht begeistert sein, weil er ja die Abschlußkosten nicht bekommen hat.

4. Gibt es eine sinnvolle Möglichkeit, eine klassische Riester-RV abzuschließen, bei der man die Zahlungen in Einmalzahlungen machen kann? Wenn der Verdienst immer weiter steigt, muss man ja immer mehr einzahlen, um die Riesterförderungen zu bekommen. Aber die Abschlußkosten wurden ja am Anfang festgelegt. Habe ich dann bei jeder Beitragserhöhung einen Neuabschluß? Das konnte mir mein Horbach-Berater noch nicht wirklich erklären.

 

5. Falls das so ist, dass bei jeder Beitragserhöhung auf die Erhöhung nochmal Abschlußkosten draufkommen, dann wäre es doch eigentlich besser (wenn man sich sicher ist, die Zahlungen durchhalten zu können), von Anfang an, z.B. die 2100 in die RV einzuzahlen, damit die Abschlußkosten nicht auf die 5 beitragsstärksten Jahre verteilt werden. Falls man aber von Anfang an 2100 einzahlt, kann man dann die Einzahlungen zurückschrauben, wenn man Kinder bekommt und durch die Zulagen auf die 2100 kommt? Gebe zu, die Frage 5 ist wirr, die ersten 4 Fragen sind wichtiger, die letzte versuche ich nochmal zu formulieren, damit man evtl. versteht, was ich meine...

 

Zu 1:

Strukkis sind Mitarbeiter von sog. Strukturvertrieben wie z.B. DVAG, AWD oder , oder , oder... Haupttätigkeit dieser Personen besteht aus dem drückerkolonnenartigen, massenhaften Verkauf von teuren Versicherungsverträgen, und das überwiegend im Bekannten- und Freundeskreis. Die durchschnittliche Halbwertszeit dieser Individuen beträgt etwa 1-2 Jahre, danach findet man sie häufig verwahrlost, ohne Freundeskreis und mit horrenden Stornoforderungen der Versicherer wieder, weil die ehem. Kunden langsam wieder wachgeworden sind, und sich in Wertpapierforen usw. informiert haben, was sie da unterschrieben haben. Also: Finger weg!

Weitere persönliche Kommentare zu diesen *XZ!OBFTS** verkneife ich mir mal, davon gibt es schon genug hier im Forum.

 

Zu 2:

 

Guck mal ganz oben am Anfang des Threads, da gibt es rechts den Button "Einstellungen". Wenn du da drauf klickst, öffnet sich ein Menü, wo es u.a. den Punkt zum Thread drucken gibt - damit bekommst Du eine etwas besser geeignete Ansicht für den Ausdruck.

 

Zu 3:

Dafür wurde doch vor einigen Jahren ein sogenannter Sicherungsfonds namens Protektor gebildet. Im Falle der Anordnung einer Bestandsübertragung von einer insolventen Gesellschaft auf den Sicherungsfonds durch die BaFin werden die Versicherungsverträge prinzipiell unverändert fortgesetzt: Alle Rechte, die mit dem Lebensversicherungsvertrag vereinbart wurden, etwa Dynamisierungen und Vertragsanpassungen, bleiben erhalten und werden durch den Sicherungsfonds erfüllt. Die Leistungen für die Altersvorsorge und den Risikoschutz werden in vollem Umfang garantiert, ebenso die bereits gewährten Gewinnbeteiligungen.

Ausnahmen hiervon sieht das Gesetz nur für den Fall vor, dass die finanziellen Mittel des Sicherungsfonds nicht ausreichen, um eine Sanierung des übertragenen Versicherungsbestandes sicherzustellen. In diesem Fall setzt die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht die Verpflichtungen aus den Verträgen um bis zu 5% der vertraglich garantierten Leistungen herab.

 

Zu 4:

Klassische Riester-RV und sinnvoll ? Naja....

Es gibt einige Anbieter, bei denen Zuzahlungen erlaubt sind, z.B. Volkswohlbund, Allianz (da aber nur 1x jährlich)... Da könnte man einfach mit dem Mindestbetrag von 10 Euro / Monat abschließen, so die Abschlusskosten drücken, und dann jeweils auf den notwendigen Betrag mit einer Einmalzahlung oder mit mehreren Zuzahlungen aufstocken.

 

Gruß, Kristian

[GlobalGrowth]

Zu 4:

Klassische Riester-RV und sinnvoll ?

 

Grundsätzlich, mit wenigen Ausnahmen: ein KLAREN JA!!!

 

...Haben wir aber im BSP Thread bereits debattiert...

[Muggel]

@global Growth

Es sind nicht Aussagen aus der Presse, sondern aus einem Gerichtsurteil des Hamburger LG. Und wenn Du keine windschiefen Vergleiche machen möchtest, dann Vergleiche KLVs und kostenbewußte, renditeorientierte Kapitalanlageprodukte + Risikoversicherungen. Denn das bekommst Du nicht wegdiskutiert, wenn der SPar- und Risikovorgang getrennt wird, verbessert sich die Rendite.

Die bei der KLV praktizierte Vermischung ist unsinnig und renditeschädlich. Die durchschnittliche Kostenquote beträgt 16,43 %. Welchen TER willst Du dagegen stellen.

 

Klar, die Strukkis, Makler und sonstigen Vermittler arbeiten ja im luftleeren Raum. Die Versicherungswirtschaft hat es selbst in der Hand, diesem Treiben ein Ende zu setzen. Aber Stornoverluste der Verbraucher sind ja immer Stornogewinne der Gesellschaften. Und die Gesellschaften machen sich dabei nicht mal die Hände schmutzig.

 

Da werden Deine Argumente auch nicht besser, wenn Du den Unsachlich-Hexen-Hammer schwingst.

[GlobalGrowth]

@global Growth

Es sind nicht Aussagen aus der Presse, sondern aus einem Gerichtsurteil des Hamburger LG. Und wenn Du keine windschiefen Vergleiche machen möchtest, dann Vergleiche KLVs und kostenbewußte, renditeorientierte Kapitalanlageprodukte + Risikoversicherungen. Denn das bekommst Du nicht wegdiskutiert, wenn der SPar- und Risikovorgang getrennt wird, verbessert sich die Rendite.

Die bei der KLV praktizierte Vermischung ist unsinnig und renditeschädlich. Die durchschnittliche Kostenquote beträgt 16,43 %. Welchen TER willst Du dagegen stellen.

 

Klar, die Strukkis, Makler und sonstigen Vermittler arbeiten ja im luftleeren Raum. Die Versicherungswirtschaft hat es selbst in der Hand, diesem Treiben ein Ende zu setzen. Aber Stornoverluste der Verbraucher sind ja immer Stornogewinne der Gesellschaften. Und die Gesellschaften machen sich dabei nicht mal die Hände schmutzig.

 

Da werden Deine Argumente auch nicht besser, wenn Du den Unsachlich-Hexen-Hammer schwingst.

 

???

wo bist du denn jetzt? Meine Antwort bezog sich auf die Riester in der klassischen Form. Wie kommst du auf eine Kostenquote von 16,43%? Beziehst du das auf das laufende Vermögen oder auf die Beiträge. Im letzteren Fall kann das schon hinkommen, aber letztlich wirkt sich das auf die Gesamtrendite im schlechtesten Falle auf etwa 0,65-0,75% im Vergleich zu einer vergleichbaren Anlage aus. Gute Versicherer haben im Vergleich dazu eine Renditequotienten der um die 0,19-0,44% zu der vergleichbaren Anlage performen.

 

Was ich auf den Tod nicht leiden kann, sind solche polemischen Argumente, die ich von dir Muggel eigentlich gar nicht gewöhnt bin, da du sonst immer versuchst objektiv zu bleiben. Im Banksparplanthread hab ich ausführlich erklärt was dir Nachteil von BSP, Fonds und fondgebundenen Verträgen sind, ich hab keine Lust das hier nochmal auszuführen. Das sind FAKTEN, die nicht entkräftet werden können und einfache Mathemathik darstellen!

Ich betrachte hier nicht den Kapitalwert, sondern die eigentliche Form der Rentenversicherung. Das erstaunliche ist eben, dass durch die Vertragsgestaltung selbst einige Tausend weniger bei der Rentenversicherung dastehen könnten und dennoch die Rente zum Teil erheblich höher ist...weil die Sterbetabellen + Rechungszins, die diese automatisch Aufzinsen vom Vertragsbeginn verwendet werden.

 

Wer das Langlebigkeitsrisiko nicht ausschalten will, der nimmt eben ne andere Anlage! Darum ging es aber im besagten Fall nicht, es ging aktuell um die Riester.

 

Und vergiss bitte nicht, um nochmal auf die Kosten zurückzukommen: diese beziehen sich immer bei der klassischen Variante auf die gezahlten Beiträge, nicht auf das enthaltene Guthaben! (bezieht sich auf die Aufschubphase)

 

Warum ist das nur so schwer zu verstehen?

 

Einfaches Rechenbeispiel mit einer unterstellten Kostenquote von 10% (idR sind es 3,5-5,5%)

 

100 mtl. / 5,6% Gesamtverzinsung/ 30 Jahre: 82.827,33 das entspricht 5,07% Rendite nach Kosten

 

100 mtl. / 5,6% Gesamtverzinsung/ 30 Jahre: (4,5% Verwaltungskosten) : 87.186,67 entspricht 5,35% Rendite nach Kosten

 

--> der letzte Fall stellt übliche Verwaltungskosten bei guten Versicherern dar!

 

 

Stengt doch bitte mal euren eigenen Kopf an und plappert nicht immer alles nach, was euch irgendwer hier erzählt. Die Versicherung kostet zwangsläufig mehr, das steht außer Frage. Die Frage ist, ob ich mit vergleichbaren Produkten auf Dauer besser fahre....bei Riester ist das praktisch unmöglich...weil die Zertifizierungsvoraussetzungen eine Mehrrendite aufbrauchen...das in Kombination mit dem Risiko der Aktienmärkte ist es einfach nicht Wert!

 

 

Kommen wir aber mal von Riester weg und gehen wir konkret auf eine stink normale Rentenversicherung ein:

 

Ich hab mir mal ein Angebot eines guten Serviceversicherers besorgt:

 

Vorgaben: 100 Beitrag, männlich 1978, Rente oder Auszahlung mit 65 Jahren

 

Ergebnis: garantierte Todesfallleistung ab ersten Beitrag: 52.096,90 + 45.228,00 bei Unfalltod

 

Auszahlung: 98.584,45 oder 463,41 Rente (mögl. Rentengarantie nach Tod bis 25 Jahre)

 

Rendite: 4,42 (Gesamtzins war 5,1%) --> heisst also, dass trotz Risikokosten für die 52.096,90 und sämtlicher Kosten (Abschluss-und Vertriebskosten, Verwaltungskosten) die Rendite um 0,68% niedriger im Vergleich zu einer normalen Zinsanlage mit 5,1% ausfällt.

 

Nehm ich die Rente in Anspruch: (durch Rentengarantie nach Tod) kommt man auf

 

25 Jahre x 12 Monate x 463,41 = 139.023 wird diese Summe ausgezahlt (dabei ist noch nicht einmal bedacht, dass die laufende Rente jährlich nochmal steigt)

 

Allein die Abgeltungssteuer verdammt einen, dass ich in diesem Fall eine vergleichbare Rendite von 5,89% p.a. schaffen müsste, um nach Kosten auf das gleiche Ergebnis wie bei der Versicherung zu kommen. Dabei hab ich dann noch nichtmal bedacht, dass wir das biometrische Risiko beim eigenen Sparplan mit einer Risikolebensversicherung abdecken müssten... die Behauptung Geldanlage und Versicherung zu trennen ist also unter Renditegesichtspunkten nicht immer richtig. Es kommt auf das Vorhaben und die persönliche Situation an!

 

Und hier nochmal die Summen, wenn ich gleich nen Sparplan mache:

 

5,1% Zins 35 Jahre 100 mtl:

 

Guthaben: 113.713,13 --> weiter mit 4% nach Rentenbeginn verzinst und Auszahlung einer Rente auf 25 Jahre: 593,72 Rente

 

und jetzt mal nach Steuern:

 

84.426,41 --> Aufzinsung auf 25 Jahre = 392,53 Rente!

 

Da hab ich immer noch nicht die Kosten der Risikolebensversicherung und die jährlich steigende Rente beim Versicherer in den Vergleich einbezogen! Wenn ich also einen Vergleich fahren will, dann mach ich ihn umfassend und nicht die hier verwendeten Milchmädchenrechnungen! Ne Versicherung ist dafür da das Langlebigkeitsrisiko auszuschalten, wer einfach nur max. Rendite haben will, der wird mit Fonds sicherlich um Schnitt mehr als 5,89% p.a. schaffen...muss er aber nicht...wer auf den Uniglobal gesetzt hatte (40 Jahre) hat nun eine Durchschnittsrendite von 4,6% geschafft!

Da dabei muss man auch noch betrachten, was die Versicherer bis 2001 für Gesamtverzinsungen weitergeben haben, im Schnitt über 7% p.a.!

 

Alle Vorsorgeinstrumente haben ihre Vor- und Nachteile...aber generell eins zu empfehlen und das andere zu verteufeln zeugt von Unwissenheit. Ich behaupte daher, dass nur ein ausgewogenes Verhältnis mehrerer Instrumente für eine optimale Vorsorge ausreichend ist...alles andere ist ein Spiel mit dem Feuer...und für die Altersvorsorge hat man nunmal nur einmal im Leben Zeit!

 

Was ich mich allerdings noch frage, ist das von dir angesprochene Gerichtsurteil? Wenn überhaupt kann ich mir nur vorstellen, dass du irgendwas durcheinander bringst oder die Weitergabe der Bewertungsreserven und die Verteilung der Abschlusskosten meinst. Das ist nun aber wieder eine ganz andere Geschichte. Die Abschlusskosten hab ich in die Berechnung schon mit einbezogen, die Bewertungsreserven nicht...diese würden im oben genannten Beispiel bei der Versicherung eine Gesamtverzinsung mit Schlussüberschuss und Bewertungsreserve von derzeit 5,6% erreichen...ich hab aber nur mit 5,1% was die laufende Überschussbeteiligung darstellt gerechnet.

 

 

pps.

 

was ich jetzt nicht auch noch berücksichtigt habe, ist dass bei der Auszahlung (Versicherung) dann ab dem 60. Lebensjahr das Halbeinkünfteverfahren greift. Aber da ich ja auch auf die eigentlichen 5,6% verzichtet habe und nur mit der laufenden Verzinsung gerechnet habe...gleicht sich das aus...sonst hätten hier nochmehr gewettert, dass das Ergebnis zu gut für eine Versicherung ist...ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn hier nur ein Teil und wenn es eine Hand voll User ist, ein wenig mehr Objektivität walten lassen könnte. Es macht nämlich nur Spass, wenn man endlich tiefer in die Materie gehen kann und nicht immer Bildzeitungsschlagzeilen hier "abarbeiten" muss.

 

Bevor wieder das Inflationsrisikoargument kommt. Was passiert, wenn die Inflation steigt? IdR steigt auch die Verzinsung am Markt. Wo legen Versicherer bei klassischen Verträgen ihr Guthaben an? Richtig, die Frage kann sich jeder selbst beantworten...die Gesamtverzinsung verhält sich dann ähnlich wie beim Banksparplan, wobei die Versicherer länger die hohe Verzinsung aufrecht erhalten (siehe Stichwort RfB in der Bilanz)

 

 

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit

[PremiumRiester]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Riester-Rentenversicherung und einem Riester-Banksparplan?

[GlobalGrowth]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Riester-Rentenversicherung und einem Riester-Banksparplan?

 

das verrät dir vielleicht schon der Name?

[LagarMat]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Riester-Rentenversicherung und einem Riester-Banksparplan?

Ich betrachte mal den Unterschied zwischen einer klassischen Rentenversicherung und einen Banksparplan.

Beides auf Riesterbasis.

Die fondsgebundenen Versicherungen lasse ich bewusst außen vor, denn die sind uneingeschränkt SCHROTT und nicht zu empfehlen!

Eventuelle Ungenauigkeiten im Folgenden bitte ich von berufener Stelle zu korrigieren.

 

Beides sind sicherheitsorientierte Anlagen.

Der Banksparplan ist empfehlenswert für ältere Anleger, da Dir bei Ihm keine Abschluss- und Einrichtungskosten in Rechnung gestellt werden, welche in den ersten Jahren das Guthaben schmälern würden.

Da die ersten Jahre bei älteren Sparern auch die letzten Sparjahre sind, ist hier ein Bnksparplan eine gute Wahl.

Die Sterbetafeln werden in 10-15 Jahren auch keine sooo große Änderung erfahren, dass man hiervon abraten sollte.

Beim Banksparplan zahlst Du Deine Beiträge auf ein Konto ein, die Bank oder Sparkasse verzinst Dir dieses und Du erhältst dann noch die Zulagen.

Ab Rentenbeginn bekommst Du dann per Auszahlplan eine Rente gezahlt.

Zum Beginn der Rentenpahse wird zusätzlich ein vorher nicht festgelegter Teil des Kapitals in eine Leibrente überführt, welche Deine Rente ab dem 85. Lebensjahr gewährleisten soll.

Dort liegt der Knackpunkt.

Das ist der entscheidende Nachteil gegenüber der klassischen Rentenversicherung.

Diesen Nachteil haben im übrigen auch alle Fondssparpläne!

Beim Abschluss einer Rentenversicherung fixierst Du heut schon vertraglich zum großen Teil, wie sich Deine Rente später berechnen wird.

Eine gute Versicherung macht die Gebühren auch mehr als wett.

In einer klassischen Rentenversicherung darf der Versicherer auch nur eine geringe Aktienquote fahren, was diese Anlage sehr sicher macht.

Und einmal erwirtschaftete Überschüsse werden unwiderruflich gutgeschrieben.

 

Das soll für's Erste reichen. Eigentlich steht auch schon alles in diesem Faden.

Sollte ich dennoch was Wichtiges vergessen haben, bitte ich das zu ergänzen.

 

Gruß vom Stezo

[o0Pascal0o]

Zum Beginn der Rentenpahse wird zusätzlich ein vorher nicht festgelegter Teil des Kapitals in eine Leibrente überführt, welche Deine Rente ab dem 85. Lebensjahr gewährleisten soll.

Dort liegt der Knackpunkt.

Das ist der entscheidende Nachteil gegenüber der klassischen Rentenversicherung.

Diesen Nachteil haben im übrigen auch alle Fondssparpläne!

Kann doch aber auch ein Vorteil sein, wenn man richtig alt wird. Ansonsten könnte man sein Leben z.B. ab dem 100. Lebensjahr nicht mehr finanzieren, weil das Geld aufgebraucht ist. Eine Leibrente garantiert aber eine Zahlung bis zum 1000. Lebensjahr und länger - also bin an sein Lebensende.

 

Gruß

 

Pascal

[GlobalGrowth]

Kann doch aber auch ein Vorteil sein, wenn man richtig alt wird. Ansonsten könnte man sein Leben z.B. ab dem 100. Lebensjahr nicht mehr finanzieren, weil das Geld aufgebraucht ist. Eine Leibrente garantiert aber eine Zahlung bis zum 1000. Lebensjahr und länger - also bin an sein Lebensende.

 

Gruß

 

Pascal

 

???

 

das hat stezo auch nicht gemeint...der Hintergrund dieser Information beruht darauf, dass -wenn man nur die Kapitalien aller Produkte vergleicht - der Teil der später in eine Leibrente umgewandelt wird - erstmal im Vergleich zu einer klassischen Riester an Mehrrendite erwirtschaftet werden muss...weiterhin ist nicht bekannt, ob der Auszahlplan der DWS oder der Sparkassen, später auch weiter aufgezinst wird...das geschieht nämlich bei der Versicherung....

 

Alle Produkte haben ihre Vor- und Nachteile....wer nur auf die Rendite schaut und den Vertrag später kündigen will kann mit Fondssparplan oder Banksparplan -- ich betone kann -- besser fahren.

 

cya