Marcise September 28, 2008 · bearbeitet September 28, 2008 von Marcise Aufgrund eines in einem Nachbarthread angesprochenen Themas, was da nicht wirklich reingehört, würde ich gerne nochmal zum Thema Transaktionskosten (TAK) innerhalb von Fonds Fragen stellen: Einleitendes Beispiel: Wenn nun der Valuefonds erkennt, dass eine Aktie A nicht mehr ins Konzept passt, dann verkauft er diese. Dafür hat sich Aktie B zu einem spannenden Value-Unternehmen gemausert. Er kauft dafür B. Hat man nur den Valuefonds, entstehen Kosten für den Verkauf von Aktie A und den Kauf von Aktie B. Wenn man aber einen Value- und einen Growthfonds hat, dann könnten neben den Kosten für den Valuefonds auch Kosten des Growthfonds entstehen, denn für diesen ist Aktie B nicht mehr interessant, dafür aber Aktie A. Er verkauft Aktie B an Valuefonds und kauft von ihm Aktie B. Im Endeffekt hat der Anleger wieder beide Aktien A und B im Portfolio, musste aber 2 mal Kauf- und Verkaufsgebühren zahlen. Diese fondsinternen Transaktionskosten sind, korrigiert mich wenns falsch ist, nicht in der TER enthalten... Fragen: 1. Betrachtet man allgemein einen sehr breiten Fonds wie bspw. einen ETF auf den MSCI World, dann entsteht doch dort das Problem, dass jedesmal alle Werte gleichmäßig nachgekauft werden müssen, um die indexentsprechende Gewichtung jederzeit korrekt abzubilden. Entstehen dadurch nicht enorme TAK? 2. Würde sich aus dem Sachverhalt aus Frage 1 nicht dann ergeben, dass ein Fonds mit weniger Werten auch weniger TAK beim Nachkauf generiert? 3. Bezogen auf das o.g. Beispiel, wäre es dann sinnvoll, keine unterschiedlichen Fonds-Strategien zu mischen? Immerhin muss es für jeden Aktienkauf einen Verkäufer geben. Wäre doof, wenn beide im eigenen Portfolio wären... 4. Macht es ggf. doch Sinn, Value- und Growthsfonds zu mischen, da es dazwischen noch den Bereich Blend gibt und Unternehmen nicht von heute auf morgen von Value zu Growth werden und umgekehrt, so dass es zu der im Beispiel genannten Problematik garnicht kommt? Ich finde das Thema spannend und würde mich freuen, wenn eine Diskussion entstehen würde bzw. ich noch viel dazulernen kann. Gruß M. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Navajo September 28, 2008 Aufgrund eines in einem Nachbarthread angesprochenen Themas, was da nicht wirklich reingehört, würde ich gerne nochmal zum Thema Transaktionskosten (TAK) innerhalb von Fonds Fragen stellen:Einleitendes Beispiel: Wenn nun der Valuefonds erkennt, dass eine Aktie A nicht mehr ins Konzept passt, dann verkauft er diese. Dafür hat sich Aktie B zu einem spannenden Value-Unternehmen gemausert. Er kauft dafür B. Hat man nur den Valuefonds, entstehen Kosten für den Verkauf von Aktie A und den Kauf von Aktie B. Wenn man aber einen Value- und einen Growthfonds hat, dann könnten neben den Kosten für den Valuefonds auch Kosten des Growthfonds entstehen, denn für diesen ist Aktie B nicht mehr interessant, dafür aber Aktie A. Er verkauft Aktie B an Valuefonds und kauft von ihm Aktie B. Im Endeffekt hat der Anleger wieder beide Aktien A und B im Portfolio, musste aber 2 mal Kauf- und Verkaufsgebühren zahlen. Diese fondsinternen Transaktionskosten sind, korrigiert mich wenns falsch ist, nicht in der TER enthalten... Ich finde das Thema spannend und würde mich freuen, wenn eine Diskussion entstehen würde bzw. ich noch viel dazulernen kann. Gruß M. Das finde ich ebenfalls ein spannendes Thema. Welchen Nachbarsthread meinst Du denn? Ich hatte früher schon ein paar Gedanken dazu hier gepostet (post Nr 7 des threads): Lohnen sich Style-Fonds? Zu deinem oben angegebenen Beispiel von Aktien A und B, welche vom Value- in den Growth-Fonds wechseln bzw. umgekehrt: Wenn ich jetzt annehme, dass die value- und growth-Fonds je eine Teilmenge eines marktbreiten Fonds sind, dann sollte imo eigentlich folgendes zutreffen: - Sowohl für den value wie für den growth-Fonds ist je ein Kauf bzw. Verkauf der Aktien nötig. Diese Transaktionen entfallen für den marktbreiten Fonds. - Interessant ist es, wenn der value- und der growth-Fonds von der gleichen Fondsgesellschaft stammen. Dann müsste die KAG ja eigentlich keine Aktien an der Börse handeln, sondern nur intern die Zuordnung zum Value- und Growth-Fonds ändern. Dann gäbe es keine Transaktionskosten. Stimmt das so? Zu Deinen Fragen 1 und 2: Ich denke eher, dass umso weniger TAK anfallen, je marktbreiter ein Fonds aufgestellt ist. Je mehr Aktien im Index (wenn wir mal beim MSCI World bleiben) enthalten sind, desto weniger oft muss eine Aktie in den Index aufgenommen bzw. aus ihr "entlassen" werden. Und nur dann muss die KAG kaufen bzw. verkaufen. Ob die fondsinternen TAK in der TER enthalten ist, weiss ich nicht. Ob das überhaupt einheitlich gehandhabt wird? :- Ich denke, dass ich da ebenfalls noch viel dazulernen kann und würde mich deshalb auf eine Diskussion freuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Oktober 15, 2008 · bearbeitet Oktober 15, 2008 von Marcise Die Resonanz ist ja umwerfend. Das könnte daran liegen, ... 1. dass niemand davon Ahung hat. --> schließe ich hier aus 2. dass den Thread alle übersehen haben. --> kann ich mir bei den Forenjunkies hier nicht vorstellen 3. dass es einfach egal ist und man sich darum keinen Kopf machen sollte. --> die Schlussfolgerung ziehe ich erstmal daraus 4. dass es einen mir verborgenden Grund gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Oktober 15, 2008 · bearbeitet Oktober 15, 2008 von harryguenter Das Problem der Megalangen Eröffnungsthreads mit vielen Fragen auf einmal ist natürlich erstmal sich die Zeit nehmen zu müssen und darüber nachzudenken. Zudem erfordern sie auch noch oftmals umfangreiche Antworten. Zudem wäre es hilfreicher Dein einleitendes Beispiel als abschließendes Beispiel zu bringen und in den ersten Sätzen stattdessen zu erwähnen worum es in der Fragestellung geht. Aber gut versuchen wir mal unser Glück: Im Endeffekt hat der Anleger wieder beide Aktien A und B im Portfolio, musste aber 2 mal Kauf- und Verkaufsgebühren zahlen. Diese fondsinternen Transaktionskosten sind, korrigiert mich wenns falsch ist, nicht in der TER enthalten... korrekt 1. Betrachtet man allgemein einen sehr breiten Fonds wie bspw. einen ETF auf den MSCI World, dann entsteht doch dort das Problem, dass jedesmal alle Werte gleichmäßig nachgekauft werden müssen, um die indexentsprechende Gewichtung jederzeit korrekt abzubilden. Entstehen dadurch nicht enorme TAK? Die indexentsprechende Gewichtung ändert sich ja erstmal nicht permanent. Bleiben also die Fälle in denen Cash zu- oder abfließt. Neben der Cashquote die das ausgleichen kann bleibt natürlich tatsächlich ein Bedarf nachzukaufen. Man möge aber die Volumen bedenken um die es geht und die Tatsache, dass institutionelle Investoren vermutlich andere (bessere) Konditionen (z.B. über Ihren Mutterkonzern) erhalten als wir Privatanleger. Ob dann 2 kleinere Ordern mehr kosten als eine größere weiss ich nicht. 2. Würde sich aus dem Sachverhalt aus Frage 1 nicht dann ergeben, dass ein Fonds mit weniger Werten auch weniger TAK beim Nachkauf generiert? Naja theoretisch möglicherweise schon. Bleiben wir bei ETFs: Weil der Aufwand womöglich höher ist (zumindest der personelle wenn schon nicht die TAK), werden breite Indizes gerne mit Derivaten (SWAPs) abgebildet, oder sogenanntes Sampling betrieben. Letzteres bedeutet, dass aus einem DJ STOXX 600 womöglich nur 200 repräsentative Aktien gekauft werden, die einen Indexfehler von einigen wenigen Zehntel Prozenten bewirken könnten. ETF betreiben mitunter auch die "Wertpapierausleihe", d.h. die verleihen enthaltene Wertpapiere gegen Gebühr. Alles zusammen sind ETFs also schon etwas komplexer als nur die Vorstellung alle Aktien sind entsprechend der Indexgewichtung enthalten. Das Ergebnis des Tuns spiegelt sich dann im Tracking Error als Abweichung wieder. 3. Bezogen auf das o.g. Beispiel, wäre es dann sinnvoll, keine unterschiedlichen Fonds-Strategien zu mischen? Immerhin muss es für jeden Aktienkauf einen Verkäufer geben. Wäre doof, wenn beide im eigenen Portfolio wären... Kann ich nicht beurteilen, aber die typische ehemalige Value-Aktie dürfte eher nicht sofort ein Growth Kandidat werden. 4. Macht es ggf. doch Sinn, Value- und Growthsfonds zu mischen, da es dazwischen noch den Bereich Blend gibt und Unternehmen nicht von heute auf morgen von Value zu Growth werden und umgekehrt, so dass es zu der im Beispiel genannten Problematik garnicht kommt? Ah, den Gedanken hattest Du selbst schon - siehe also 3. Wenn es um die beiden Strategien Value und Growth im konkreten geht sehe ich da kein großes Mischungsproblem. Die Experten streiten sich eh was langfristig erfolgreicher war, so dass ich nicht weiss ob eine solche Strategie einen Mehrwehrt bietet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Oktober 15, 2008 Zudem wäre es hilfreicher Dein einleitendes Beispiel als abschließendes Beispiel zu bringen und in den ersten Sätzen stattdessen zu erwähnen worum es in der Fragestellung geht. Ich lese immer gerne eine kleine Geschichte am Anfang Danke für die Einschätzung. An die Cashquote bei ETFs habe ich gar nicht gedacht. Aber klar, die puffert einiges raus. Ansonsten sind unsere Gedanken ja recht ähnlich. Die Aussage, Value- und Growthstrategie in einem Depot ist nur ein hin- und herreichen von Aktien zwischen den Fonds, würde ich dann erstmal als nicht so dramatisch sehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Oktober 15, 2008 Bei ETFs spielen transaktionskosten eine sehr untergeordnet Rolle, da auch bei Replication ETFs nicht der ETF Aktien kauft/verkauft, auch nicht bei Cash Zu-/Abflüssen. Es werden lediglich neue "Units" geschaffen oder aufgelöst (Creation/Redemption Prozess) Zitat (Quelle godmodetrader) - ähnliches findet man auch woanders Um den zugrunde liegenden Index abzubilden, stellt der Designated Sponsor einen Aktienkorb zusammen, dessen Zusammensetzung dem Index 1:1 entspricht. Als Gegenleistung erhält er vom ETF-Anbieter, beispielsweise INDEXCHANGE oder Lyxor, ETF-Anteile im Wert des Aktienkorbs, die er im Markt verkaufen kann (Creation-Prozess). Umgekehrt kann der Designated Sponsor ETF-Anteile an die ETF-Anbieter zurückgeben und erhält hierfür als Gegenleistung Aktien (Redemption-Prozess). Der Vorteil dabei: Die über diesen Prozess dem ETF zu- beziehungsweise abfließenden Mittel müssen nicht vom ETF in Aktien investiert oder liquidiert werden, sondern werden bereits als Aktien ein- und ausgebucht. Damit lassen sich Transaktionskosten für den Fonds und letztlich für den Anleger vermeiden, was sich positiv auf die Performance auswirkt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
