Riester oder nicht?

[Granini]

etherial hat alles dazu geschrieben, dem stimme ich voll zu!

 

auch wenn dann immer solche tollen beispiele kommen wie arbeitsloser der nur 60 euro im jahr zahlen brauch usw. rechnet doch mal aus was er da an kapital in 30 jahren hat, einfach nur lachhaft. wie hoch die zinsen sind weiß auch keiner bei einem fondssparplan.

 

und für besserverdienende lohnt sich riester erst recht nicht, da gibt es auch besserre und flexiblere produkte.

 

Das sind allgemeine Aussagen, die leider völlig an der Realität vorbeigehen.

Ein Arbeitsloser muss z.B. nicht ewig arbeitslos bleiben...

Allein schon deine Definition von "besser" ist nicht dieselbe wie von anderen Menschen, und bis du das verstanden hast, kann man leider nicht vernünftig mit dir diskutieren.

Mach halt kein Riester, ich habe nie behauptet dass Riester für alle das Beste ist, aber für viele eben schon.

 

 

Der "normale" Mensch spart nicht in ETF's oder weiß wie er Kick-Backs für seine Fonds wiederbekommt. Wer dieses Wissen hat braucht nicht unbedingt Riester, trifft aber vielleicht auf 5% (?) der Bevölkerung zu.

Der Rest spart dann schön in KLV's und Fonds ihrer Sparkasse, natürlich mit vollem AA und alle paar Jahre umgeschichtet, weil der nette "Berater" das empfiehlt.

Ist natürlich ne tolle Alternative zu Riester...

[LagarMat]

Viele Menschen haben keine Lust sich regelmäßig, ausführlich und selbstständig mit ihrer Altersvorsorge zu beschäftigen.

Das ist schade, aber nicht von der Hand zu weisen.

 

Was soll das heißen, "Riester lohnt nicht"??

wenn du meine beiträge richtig gelesen hättest, hättest du auch gelesen,

Den Ball kann ich gleich zurück spielen.

 

ist richtig, aber weiter oben wurde von anderen usern ja unterstellt das viele kein intresse an ihren finanzen haben und auch dieses forum hier nicht kennen, also werden sie zwangsläufig teure verträge abschließen.

 

Sich nicht permanent um seine Geldanlage kümmern zu wollen(meine Aussage) und sich nie um seine Geldanlage kümmern zu wollen(Deine Aussage)

Sind zwei unterschiedliche Dinge.

Es gab, gibt und wird immer wieder Leute geben, welche sich "jetzt mal" um ihre AV kümmern wollen.

Sie suchen im Netz und finden das Forum.

Lernen Riester-BSP und -FSP kennen, schließen eins ab und fertig.

Die wollen einmal abschließen und das Zeug am besten erst zur Rente wieder anschaun.

 

"Riester lohnt nicht" ist keine Meinung sondern eine dogmatische und pauschal falsche Aussage.

"Riester lohnt nicht für mich" das ist eine Meinung.

 

@supertobs: Wo eskaliert hier denn was?

[etherial]

Ich weiß leider nicht, warum Granini so dünnhäutig reagiert ...

 

KLV lohnt nicht, dürfte hier jeder sagen. Riester lohnt nicht, gibt so eine emotional aufgeladene Diskussion. Ich weiß schon, dass es schwer zu glauben ist, dass der Staat Zuschüsse gibt, und am Ende effektiv doch weniger als bei einer Privatvorsorge herauskommt.

 

Ich behaupte auch nicht, dass es so ist! Ich weiß aber, dass ich keine einzige Beispielrechnung kenne, wo die Finanzbranche glaubhaft machen kann, dass bei normaler Lebenserwartung ein positives Rendite-Risikoverhältnis herauskommt.

 

Es ist in aller erster Linie wichtig, dass die Leute überhaupt irgendwas machen.

 

Genau - und zwar das, was in ihrer Lebenssituation angemessen ist. Bettelarme Leute sollten ihre Finanzen ersmal in den Griff kriegen bevor sie fürs Alter vorsorgen.

 

Was soll das heißen, "Riester lohnt nicht"??

Geht's noch allgemeiner?

Ab wann oder welcher Rendite würdest Du denn sagen, es lohnt sich?

 

Ein Produkt bei dem eine negative Rendite rauskommt ist schlecht, oder? Wer von 75 Jahren Lebenserwartung (Mann) ausgeht wird fast kein Produkt finden, dass ihm bis 75 Jahre ein 0-Rendite erwirtschaftet.

 

Dieses Gelaber von wegen, sie fallen sowieso in die Grundsicherung, es wäre nicht rentabel und wer weiß, wie sich die Zinsen entwickeln.

Was soll das alles???

Das sind alles pauschale Aussagen über die Zukunft, die einer Wette gleichkommen, dass es sowieso sch***** laufen wird.

Was ist das denn für eine Lebenseinstellung?

 

Lies mal bitte wer diese Diskussion aufgebracht hat ... hilmi ging nicht davon aus, dass er grundsicherung bezieht. Ich für meinen Teil auch nicht. Und die gute Frau von oben - ich hab schon gesagt, warum die Riester lieber sein lassen sollte: Ihre Kinder sollen vielleicht auch eimal in der Woche Fleisch kriegen.

 

Ist die Konsequenz daraus überhaupt nichts zu sparen?

 

JA!

 

Ein Leben lang arbeitslos, Leitzinsen im Keller, alles sch*****, aber die Investmentfonds, ETFs oder was auch immer, welche nicht in Riesteranlagen bespart werden, die werden brummen oder was?

 

Für die mittellose Frau zählt das Argument nicht, der würde ich auch was erzählen, wenn sie in ETFs investiert! Wenn ich genug verdiene, dann lohnt sich Riester oft deswegen nicht, weil der Verrentungsfaktor so aggressiv ist.

 

Jede Berechnung über "Für-und-Wider" bei Riester (Ausnahme sind GGs Debeka-Rechnungen) geht nur bis zum Ende der Einzahlungen ... die Verrentung wird angeblich "fair" vorgenommen. Leicht zu glauben, denn die KLVs und RVs verrenten ja auch stets so fair.

 

Du kannst nicht von jemandem, der keinen Bezug zur Finanzwelt hat, erwarten dass er sich selbst ein abgesichertes Aktien- und Anleihenportfolio zusammenstellt und auch in der Lage und willens ist, dieses auch adäquat zu pflegen.

 

Von sich selbst aber schon.

 

Im Augenblick würdest du doch auch nur DWS-Toprente und Banksparpläne empfehlen? Diesen Tipp bekommt man aber nur dann, wenn man sich in diesem (oder einem anderen) Forum herumtreibt - oder sehr interessiert Finanztest liest. Jeder, der sich derartig für Finanzen interessiert kann auch 3 ETFs (World, Euro, EM) kaufen.

 

Wir alle zahlen die Steuern, mit denen die Riesterförderung bezahlt wird.

 

Das ist tragisch ... wir zahlen Steuern, der Staat gibt diese Anlagen auch in Form von Förderung weiter, aber bei den Anlegern kommt nur ein Bruchteil an ...

[etherial]

Wer eine Riester-Versicherung abschliesst, ist selbst schuld. Ein Banksparplan kostet überhaupt keine Gebühren [...]

 

Das ist mal eine ziemlich ärgerliche Argumentation. Natürlich musst du die Effektivrendite betrachten. Der Banksparplan macht vielleicht 3% Rendite (ohne Zulagen) und 4% mit Zulagen.

 

Mit 67 Jahren wird dein Geld verrentet ... Und die Frage ist: Wie alt musst du werden, damit du dein gesamtes Geld wieder zurück bekommst. Normale Sofortrenten gehen dabei von einer Lebenserwartung aus, die knapp über der statistisch ermittelten liegt. Riester-Verträge hingegen gehen schonmal von einer Erwartung von 10 Jahren darüber aus.

 

Die Tatsache, dass hier außer Globalgrowth (und der ist ja für Riester-RVs) keiner eine Ahnung über den Verrentungsfaktor hat, heißt für mich, dass einigen Diskuttanten die Grundlagen fehlen .... mir übrigens auch. Nur sehe ich den Verrentungsfaktor als Risiko an.

 

 

Ehrlich gesagt ist mir an einem ehrlichen und erhellenden Ausgang der Diskussion gelegen. Deswegen gebe ich zu: Ich weiß nicht für wen sich Riester lohnt und für wen nicht. Aber - und das kann man pointiert ausdrücken oder nicht: Ich fürchte, dass Riesterprodukte sich in vielen Situationen weniger lohnen, als der Anleger annimmt.

[LagarMat]

Was willst Du sagen?

 

Willst Du auch ein generelles "Riester lohnt nicht" in den Wald hinein rufen?

Deinen Beitrag verstehe ich nicht so, sondern eher "lohnt oft nicht".

Der Meinung kann man sein.

Damit habe ich kein Problem.

Dass das bei Riester pauschal nicht stimmt, liegt einfach auch daran, dass es 5 verschiedene Anlageformen gibt.

Ich kann jemanden der einen BSP bespart, die Förderung mitnimmt, die Rückzahlung anlegt und den Vertrag zu gegebenem Zeitpunkt förderschädlich auflöst, doch nicht ernsthaft erzählen, dass sich diese Geldanlage nicht gelohnt hätte.

 

Nun bleibt die Frage, welche ich vorhin schon stellte weiterhin unbeantwortet:

 

Ab wann lohnte sich Riester Deiner Meinung nach?

[LagarMat]

Der BSP der Sparkassen bringt mehr als 4% Rendite auf's EK pro Jahr.

 

EK plus Zulagen, darauf die Zinsen und zusätzlich die Rückzahlung.

Anfänglich stellt die Grundzulage selbst bei maximalem Eigenbeitrag von 1946 schon eine Verzinsung von mehr als 5% dar.

Und später steigen die Zinsen durch die Zinstreppe.

Es handelt sich um einen BSP der Sparkassen. Viel weniger Risiko kann man in Deutschland nicht haben.

An nem Banksparplan gibt es nur ein Manko.

Die Verrentungsbedingungen sind ungeklärt.

Aber wer das Kapital eh vor der Verrentung abziehen will...

 

Und wir haben uns im Forum schon relativ ausführlich mit der Verrentung beschäftigt.

Ich glaube nur nicht in diesem Thread.

 

Ich habe auch eine RV. Eben aufgrund der in meinen Augen ungünstigen Verrentung der Sparpläne, sowie der FRVs, da ich von einer steigenden Lebenserwartung ausgehe.

[tom1978]

Mit 67 Jahren wird dein Geld verrentet ... Und die Frage ist: Wie alt musst du werden, damit du dein gesamtes Geld wieder zurück bekommst. Normale Sofortrenten gehen dabei von einer Lebenserwartung aus, die knapp über der statistisch ermittelten liegt. Riester-Verträge hingegen gehen schonmal von einer Erwartung von 10 Jahren darüber aus.

 

Gratulation, dass Du in die Zukunft sehen kannst und bereits die Lebenserwartung kennst, mit der in 40 Jahren bei der Sofortrente gerechnet wird. Wenn Du sie nicht kennst und stattdessen in den Vergleich die Sterbetafeln, mit denen aktuell bei der Sofortrente gerechnet wird, eingebracht hast, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen - kann man machen, bringt aber nichts.

[etherial]

Ab wann lohnte sich Riester Deiner Meinung nach?

 

Wenn es sich rechnerisch lohnt ... Es bringt gar nichts zu wissen wieviel ein Riestervertrag anspart - wichtig ist, was er auszahlt.

 

Ich kenne keine RV oder FRV die vernünftige Renditen bringt (habe auch noch nicht intensiv gesucht).

 

Und für Fondsparpläne und Banksparpläne fehlen der Verrentungsbedingungen. Ohne die kann man keine Renditeberechnungen machen.

 

Und ja: du hast recht. Ich bin nicht komplett gegen Riester, aber sehr skeptisch. Ich habe auch schon Wohn-Riester innerhalb der Familie weiterempfohlen (da spielt der Rentenfaktor auch keine Rolle!). Für meine Wohn-Riester-Präferenz werde ich hier aber auch kritisiert ...

[etherial]

Gratulation, dass Du in die Zukunft sehen kannst und bereits die Lebenserwartung kennst, mit der in 40 Jahren bei der Sofortrente gerechnet wird. Wenn Du sie nicht kennst und stattdessen in den Vergleich die Sterbetafeln, mit denen aktuell bei der Sofortrente gerechnet wird, eingebracht hast, dann vergleichst Du Äpfel mit Birnen - kann man machen, bringt aber nichts.

 

Die Berufsständischen Versicherungswerke rechnen mit Statische Lebenserwartung +2 Jahre, die klassischen Rentenversicherungen verwenden auch geringere Verrentungsfaktoren ...

 

Sag mir mal warum der gleiche Anbieter verschiedene Verrentungsfaktoren für Riester und klassische Versicherungen annimmt. Kann dir leider nicht zeigen in welchem TV-Beitrag sowas kam. Weiß auch nicht, ob das die schwarzen Schafe waren ... Aber die Finanzbranche hat schon einiges hingekriegt - sowas würde nur unter minderes Vergehen laufen (vermutlich begründen sie es hinterher mit dem Unisex-Tarif).

[LagarMat]

Wenn es sich rechnerisch lohnt ... Es bringt gar nichts zu wissen wieviel ein Riestervertrag anspart - wichtig ist, was er auszahlt.

 

Ich kenne keine RV oder FRV die vernünftige Renditen bringt (habe auch noch nicht intensiv gesucht).

 

Und für Fondsparpläne und Banksparpläne fehlen der Verrentungsbedingungen. Ohne die kann man keine Renditeberechnungen machen.

 

Und ja: du hast recht. Ich bin nicht komplett gegen Riester, aber sehr skeptisch. Ich habe auch schon Wohn-Riester innerhalb der Familie weiterempfohlen (da spielt der Rentenfaktor auch keine Rolle!). Für meine Wohn-Riester-Präferenz werde ich hier aber auch kritisiert ...

FRVs kenn ich auch keine.

Da lohnt die Suche auch nicht.

 

Über welche Größenordnung sprichst Du denn?

4,5,6%? In Relation zu welchem Risiko?

 

Wie hoch schätzt Du das Risiko bei einem verantwortungsvoll wirtschaftenden Nicht-AG-Versicherer in Deutschland ein?

 

Meine RV hat aktuell einen Rechnungszins oberhalb von 5%(vor der Krise war er höher). Dazu kommen Zulagen und eben die Rückzahlung.

Ich schätze das Risiko als sehr gering ein.

Die Relation von Risiko und Ertrag ist hier absolut okay. Hinzu kommen hervorragende Verrentungsbedingungen, erwirtschaftete Überschüsse, werden jährlich gutgeschrieben und erhöhen jedes Jahr die Garantierente. Unwiderruflich.

 

Ich sehe da nicht das geringste Problem.

Und acht Prozent der Beiträge (nicht jährlich des Vermögens wie bei Fonds) an Kosten insgesamt sind auch fair und vertretbar.

[Marcise]

Hier einmal Infos zur gelobten DWS TopRenteDynamik:

• ca. 25% des Angesparten wird zu Rentenbeginn in eine Rentenversicherung eingezahlt, die erst ab 85 Jahren Renten auszahlen muss
  
• ca. 75% stehen mit Rentenbeginn zur Verfügung und werden bis 85 Jahre auf Monatsrenten umgelegt
  
• weiter wurde mir nicht beantwortet, wie genau das Geld ab Renteneintritt angelegt wird und wie ich daran partizipiere
  
• es wurde keine Ausage zur Arbeit der Rentenversicherung ab 85 Jahre gemacht bzw. um welches konkrete Produkt es sich handelt
  

Ich finde es schon grenzwertig, dass die DWS-Beraterin mir nur die o.g. Infos geben konnte bzw. die daraus resultierenden Fragen nicht beantworten konnte.

[LagarMat]

Hier einmal Infos zur gelobten DWS TopRenteDynamic:

• ca. 25% des Angesparten wird zu Rentenbeginn in eine Rentenversicherung eingezahlt, die erst ab 85 Jahren Renten auszahlen muss
  
• ca. 75% stehen mit Rentenbeginn zur Verfügung und werden bis 85 Jahre auf Monatsrenten umgelegt
  
• weiter wurde mir nicht beantwortet, wie genau das Geld ab Renteneintritt angelegt wird und wie ich daran partizipiere
  
• es wurde keine Ausage zur Arbeit der Rentenversicherung ab 85 Jahre gemacht bzw. um welches konkrete Produkt es sich handelt
  

Ich finde es schon grenzwertig, dass die DWS-Beraterin mir nur die o.g. Infos geben konnte bzw. die daraus resultierenden Fragen nicht beantworten konnte.

Auch aus diesem Grund habe ich meine Toprente damals wieder gekündigt.

 

Die prozentuale Aufteilung das Vermögens zwischen Auszahlplan und Leibrente sind auch nur eine Momentaufnahme.

Das kann in 40 Jahren viel ungünstiger aussehen. (Wurde mir sowohl von Sparkasse als auch DWS hinter mehr oder weniger vorgehaltener Hand bestätigt.)

Das gilt aber eben gleichermaßen für alle anden FSPe, den BSP und die FRV.

Es ist also eine Wette auf eine zumindest gleichbleibende oder fallende Lebenserwartung der Deutschen.

[etherial]

Hier einmal Infos zur gelobten DWS TopRenteDynamik:

• ca. 25% des Angesparten wird zu Rentenbeginn in eine Rentenversicherung eingezahlt, die erst ab 85 Jahren Renten auszahlen muss
  
• ca. 75% stehen mit Rentenbeginn zur Verfügung und werden bis 85 Jahre auf Monatsrenten umgelegt
  
• weiter wurde mir nicht beantwortet, wie genau das Geld ab Renteneintritt angelegt wird und wie ich daran partizipiere
  
• es wurde keine Ausage zur Arbeit der Rentenversicherung ab 85 Jahre gemacht bzw. um welches konkrete Produkt es sich handelt
  

Ich finde es schon grenzwertig, dass die DWS-Beraterin mir nur die o.g. Infos geben konnte bzw. die daraus resultierenden Fragen nicht beantworten konnte.

 

1. Super dass du das gepostet hast, da sehe ich endlich auch mal harte Fakten zur Verrentung.

2. Ich finde das auch bedenklich, dass die so wenig Ahnung haben ...

3. Ich kann eigentlich mit ziemlicher Sicherheit sagen wie es läuft:

- Die 75% werden als Auszahlplan gestaltet. Wenn du 85 Jahre alt wirst, dann bekommst du den gesamten Betrag (also die 75%) zuzüglich angefallener Zinsen zurück.

- Die 25% werden in eine Risikoversicherung eingezahlt, die dir die selbe Rente garantiert, die du vorher aus dem Auszahlplan erhalten hast. D.h. du partizipierst überhaupt nicht mehr von der Anlage-Strategie der KAG. Das Produkt wird man vermutlich nicht auf dem freien Markt kaufen können und hat vermutlich auch horrende Kosten.

 

Meine RV hat aktuell einen Rechnungszins oberhalb von 5%(vor der Krise war er höher). Dazu kommen Zulagen und eben die Rückzahlung.

Ich schätze das Risiko als sehr gering ein.

 

Naja ... bei RVs liegt das Risiko nicht in der Geldsicherheit, sondern in der mangelnden Liquidität. Wer sein Leben lang mietet und nie einen Kredit aufnimmt ist zu den Konditionen sicher nicht schlecht dran.

 

Wobei es aus meiner Sicht keine Garantie dafür gibt, dass die Verzinsung so hoch bleibt - und um ehrlich zu sein: Richtig glaube ich das mit der 5% Rendite auch nicht. Entweder werden die aus den nicht unerheblichen Kosten subventioniert - oder es wird in riskanten Papieren angelegt. Erstklassige Langläufer haben derzeit auch keine Rendite von 5%, oder?

 

Die prozentuale Aufteilung das Vermögens zwischen Auszahlplan und Leibrente sind auch nur eine Momentaufnahme.

Das kann in 40 Jahren viel ungünstiger aussehen. (Wurde mir sowohl von Sparkasse als auch DWS hinter mehr oder weniger vorgehaltener Hand bestätigt.)

 

D.h. du gehörst zu den Befürwortern der RV? Ich kenne deren Vorteile auch ... halte aber den Bank-/Fondssparplan nach wie vor für die bessere Alternative.

 

Und der kleine Gewinn, den ich erziele kostet die deutsche Volkswirtschaft sehr viel. Hätte man die gesetzliche Rente nicht demontiert hätte ich diesen Gewinn auch gehabt. Dafür hätte oben genannte alleinerziehende Mutter aber wirklich profitieren können ... und nicht wie heute, abwägen müssen, ob Vorsorge für das Alter wichtiger ist oder eine angemessene Ernährung und Erziehung ihrer 4 Kinder.

[LagarMat]

Ich bin auch absolut der Meinung, dass das Geld welches jetzt in die Riesterrente fließt, in der gRV viel besser aufgehoben wäre, aber ich kann diese Entwicklung nicht beeinflussen.

Dass die Politik vom Lobbyismus der Finanzindustrie zerfressen ist, ist ja kein Geheimnis.

Nur deshalb gab es diese Entwicklung.

[jm2c]

Und der kleine Gewinn, den ich erziele kostet die deutsche Volkswirtschaft sehr viel. Hätte man die gesetzliche Rente nicht demontiert hätte ich diesen Gewinn auch gehabt. Dafür hätte oben genannte alleinerziehende Mutter aber wirklich profitieren können ... und nicht wie heute, abwägen müssen, ob Vorsorge für das Alter wichtiger ist oder eine angemessene Ernährung und Erziehung ihrer 4 Kinder.

Stimmt, und? Das war und ist politisch doch genau so gewollt! Bei dem konstruierten Fall mit der alleinerziehenden Mutter mit vier Kinder trifft Riester als private AV wohl am Ehesten zu. Warum sollte sie nicht staatlich subventioniert und pfändungssicher sparen? Ich unterstelle mal, dass sie nicht gerade den unrentabelsten Vertrag, den es am Markt gibt, abschließt :-. Auch die Grundsicherung im Alter mal außen vor. Bei ihr ist es wahrscheinlich nicht ein AV-Baustein sondern Riester der Einzige...

[ImperatoM]

Mh, man kann den Sinn oder Unsinn der Risikoversicherung ja relativ gut berechnen.

 

Wenn es stimmt, dass sie 25% der Einlagen im Alter 60 kostet und wenn man von einer jährlichen theoretischen Weiterverzinsung von 3% bis 85 Jahre ausgeht, dann rechnet man 0,25*1,03^(85-60) = 52 %

 

Mit den verpassten Zinsen zahlt man also im Alter sechzig 52% für diese Risikoversicherung. Die Rentenzeit bis 85 beträgt 25 Jahre. Wenn man die 52% wieder raus haben möchte, muss man also 52% von 25 Jahren = ca. 13 Jahre zusätzlich leben, um den Break-Even-Point zu erreichen.

 

Die Versicherung lohnt sich also nur dann, wenn man älter als 98 Jahre wird - was wohl eher wenigen vergönnt sein wird.

 

Fazit: wenn man nicht gerade eine 20-jährige Nichtraucherin ist, die jeden Tag ökö isst, und damit eine hohe Lebenserwartung hat, kann man die Pflichtversicherung durchaus als Abzocke empfinden.

 

Tip: Man kann den Riester-Vertrag ja jederzeit gegen eine verhältnismäßig geringe Gebühr in ein anderes Produkt transferieren. Also sollte man eine zweigleisige Strtegie fahren: Bis kurz vor Ende der Einzahlphase sollte die Rendite im Vorderund stehen. Dann sollte man sich aber einen anderen Anbieter suchen, um die Auszahlphase zu optimieren. Diese Möglichkeit zum Anbieterwechsel wird meiner Meinung nach von den meisten noch zu sehr unterschätzt!

[LagarMat]

In Japan gibt es nun mehr als 40.000 Hundertjährige.

 

Vorgestern durch die Medien gegangen.

 

Klick

[GlobalGrowth]

Die Versicherung lohnt sich also nur dann, wenn man älter als 98 Jahre wird - was wohl eher wenigen vergönnt sein wird.

 

ich weiß zwar nicht, wo du gerade genau bist, weil du weiter oben von Risikoversicherung sprichst, doch diese Aussage ist falsch...ich hab das mit juro66 schon mehrmals durchgerechnet...werd mal schauen, ob ich den Beitrag irgendwo finde!

 

Tip: Man kann den Riester-Vertrag ja jederzeit gegen eine verhältnismäßig geringe Gebühr in ein anderes Produkt transferieren. Also sollte man eine zweigleisige Strtegie fahren: Bis kurz vor Ende der Einzahlphase sollte die Rendite im Vorderund stehen. Dann sollte man sich aber einen anderen Anbieter suchen, um die Auszahlphase zu optimieren. Diese Möglichkeit zum Anbieterwechsel wird meiner Meinung nach von den meisten noch zu sehr unterschätzt!

 

auch diese Aussage ist gefährlich, was meinst du wohl wie eine RV funktioniert? Sie kalkuliert nach Rechnungszins und Sterbetabelle. Wir wird diese wohl in 40 Jahren aussehen? Mit Sicherheit nicht zu deinem Vorteil.

Ganz davon abgesehen, dass auf 30 Jahressicht gesehen die Versicherungsgesellschaften (Lebensversicherungen) im Durchschnitt besser performten (trotz höherer Kosten und Beitragsbestandteile für die Todesfallabsicherung) als internationale und europäische Aktienfonds, finde ich die Verallgemeinerungen hier im Thread sehr enttäuschend.

 

Naja ... bei RVs liegt das Risiko nicht in der Geldsicherheit, sondern in der mangelnden Liquidität. Wer sein Leben lang mietet und nie einen Kredit aufnimmt ist zu den Konditionen sicher nicht schlecht dran.

 

Wobei es aus meiner Sicht keine Garantie dafür gibt, dass die Verzinsung so hoch bleibt - und um ehrlich zu sein: Richtig glaube ich das mit der 5% Rendite auch nicht. Entweder werden die aus den nicht unerheblichen Kosten subventioniert - oder es wird in riskanten Papieren angelegt. Erstklassige Langläufer haben derzeit auch keine Rendite von 5%, oder?

 

der Nachteil der mangelnden Liquidität ist unbestritten, die Frage ist, ob diese Form der Altersvorsorge als Alleininstrument oder im Zusammenspiel mit weiteren Produkten etc. eingesetzt wird. Die Planung hört eben nicht bei der richtigen Riester auf

 

Die Rendite von derzeit ~5% sind durch viele Aspekte begründet. Vielleicht sollte man nochmal darauf hinweisen, dass hier höchstwahrscheinlich von der laufenden Überschussbeteiligung geredet wird.

Aber mal zur Höhe der Überschüsse: das Portfolio eines Versicherers besteht aus vielen Papieren, da sind auch Langläufer mit über 8% dabei, von Unternehmensanleihen etc. mal ganz abgesehen. Uns eine Harakiri Depot kann ein Versicherer gar nicht haben, weil er durch die Beschränkungen des HGB für eine ausgewogene Mischung sorgen muss.

 

 

In diesem Sinne,

allen noch einen angenehmen Restsonntag

Gruß

David

 

In Japan gibt es nun mehr als 40.000 Hundertjährige.

 

Vorgestern durch die Medien gegangen.

 

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40T? Respekt!

Das relativiert hoffentlich die pauschalen nicht verstandenen Kalkulationsgrundlagen der Rentenversicherer.

[GlobalGrowth]

Hier mal die Querverbindung:

Hier habe ich eine schöne Diskussion mit juro66 geführt!

Arbeitsgrundlage war: wann ist die zu Rentenbeginn feststehende Auszahlungssumme in Form von Rentenzahlungen zurückgeflossen.

Da hier oft die Frage aufkommt, wann die investierten Beiträge zurückfließen, wurde das von mir auch eingearbeitet!

 

danke für die Antworten!

 

Komme zwar nicht aus der Versicherungsbranche denke aber dass ich aufgrund meines Studiums u. Jobs (und meines nicht mehr jugendlichen Alters) das ganze nachvollziehen u. beurteilen kann mathematisch sowieso.

Ich muss zugeben, dass ich Versicherungen kritisch gegenüberstehe aus gegebenem Anlass. So manage ich alles selbst gehört nicht viel dazu. Ein bisschen Zeit u. Gehirnschmalz genügt - kann jeder ohneweiteres selber machen:

 

man muss allen Entscheidungen immer kritisch gegenüberstehen, das trifft bei Versicherungen, bei Fonds und bei Aktien zu.

Wer der Materie mächtig ist, kann - und das stell ich hier nirgends in Abrede- durchaus höhere Renditen erwirtschaften. Das liegt in der Natur der Sache, bei mehr Risiko --> ist auch eine höhere Rendite möglich

 

Es ist noch nicht so lange her, da gab es als Garantiezins bei LV 4% - was oftmals verschwiegen wird nicht auf die eingezhalten Beiträge sondern nur auf den Sparanteil. Nachdem viele Versicherer diese Rendite nicht mehr erwirtschaften konnten (obwohl die Rendite bezogen auf den Sparanteile deutlich weniger war) wurde der garantierte Zins bis heute auf lediglich 2,25% gesenkt auch nur bezogen auf den Sparanteil. Nach 2000 wurde die Auffanggesellschaft Protector gegründet. nachdem sich viele Versicherer auf dem Aktienmarkt verspekuliert hatten nach den heftigen Kurseinbrüchen.

 

hier liegen gleich mehrere Fehlinformationen vor.

 

1. Berechnung Rechnungszins:

 

"Der Rechnungszins ist für die Berechnung des Deckungsstocks wichtig. Der Deckungsstock ist ein Sondervermögen, das besonderem gesetzlichen Schutz unterliegt, damit die jederzeitige Erfüllung der in den Versicherungsverträgen eingegangenen Verpflichtungen sichergestellt ist. Für die Ermittlung des Rechnungszinses wird die Umlaufrendite von Anleihen der öffentlichen Hand im arithmetischen Mittel der letzten 10 Jahre ermittelt und als höchstmöglicher Rechnungszins festgelegt. Der aktuelle Rechnungszins beträgt seit 1. Januar 2007 2,25 Prozent. Von der Senkung des Garantiezinses sind in erster Linie Kapitallebensversicherungen und private Rentenversicherungen betroffen."

 

Festlegung des Rechnungszinses durch Bundesfinanzministerium und BaFin:

 

"Die Hauptaufgabe der BaFin ist die Aufsicht über Banken, Versicherungen und den Handel mit Wertpapieren in Deutschland. Damit sollen die Funktionsfähigkeit, Integrität und Stabilität des deutschen Finanzsystems sichergestellt werden.

 

Als (finanz-)marktorientierte Anstalt ist die BaFin für Anbieter und Konsumenten verantwortlich. Auf der Angebotsseite achtet sie auf die Solvenz von Banken, Versicherungen und Finanzdienstleistungsinstituten. Für Anleger, Bankkunden und Versicherte sichert sie das Vertrauen in die Finanzmärkte und die darin agierenden Gesellschaften."

dieser wird den Versicherern "aufgezwungen", Hintergrund ist die Berechnung der Bafin

 

 

Ursache der Senkung des Rechnungszinses ist also nicht, dass es einige Gesellschaften nicht mehr erwirtschaften können, sondern viel mehr die sinkende Umlaufrendite, die in die Berechnung - wenn ich mich nicht irre - auch nur zu 2/3 einfließt.

 

Die Schaffung des Protectors ist nicht darauf zurückzuführen, dass mehrere Gesellschaften Solvabilitätsprobleme bekamen, sondern eine Gesellschaft: die Mannheimer Leben! Um das Vertrauen in die Branche wieder zu stärken und die Sicherheit der Kundengelder zu ergänzen, wurde diese Auffanggesellschaft gegründet. Jährlich zahlen dort alle beteiligten Versicherungsgesellschaften Prämien ein.

Aber selbst wenn eine Gesellschaft im Protector gelandet ist, werden dort sogar Überschüsse und Dynamiken bedient. In einem worst case Szenario kann natürlich auch das Deckungskapital gesenkt werden. Dann müsste aber schon eine ganze Reihe von Versicherern das zeitliche segnen. Wie wahrscheinlich das ist, stell ich in Frage. Denn bevor es soweit kommt, wird eher zum Mittel der Fusion gegriffen.

Ganz davon abgesehen, würde die "Versicherungslandschaft" zusammenbrechen, wären die Folgen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mindestens genauso brutal wie im Bankensektor.

 

 

Seither sind die Aktienquoten bei den Versicherern nur noch sehr niedrig.

 

Leider handelt es sich bei den Versicherern bzgl. der Anlagepolitik der Kundengelder um eine Black-Box. Gerade bei börsennotierten Versicherern geht es überwiegend um Shareholder-Value u. Gewinnmaximierung.

 

vom Verständnis her bist du auf dem richtigen Weg, allerdings muss ich einiges korrigieren.

Die Senkung der Aktienquote ist nicht durch die Scheu der Anlagespezialisten begründet, sondern durch Vorschriften im HGB.

Zudem muss die "dauernde Erfüllbarkeit der Versicherungsverträge" gewährleistet sein, daher ist nur wenig Spielraum vorhanden.

 

Im VVG ist festgelegt, wieviel - auch Versicherungsaktiengesellschaften - mindestens an Überschuss an den Kunden weitergeben müssen.

Es sind mind. 90%, die tatsächliche Quote wiegt aber wesentlich höher. Tatsache ist aber, dass ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit (VVaG) dieses Problem natürlich nicht hat...aber zu glauben, dass eine AG des Geld am Kunden vorbeischaufelt, ist falsch. Dafür sind die Rechnungslegungsvorschriften vor dem Bafin und den Finanzämtern viel zu detailliert. Ganz davon abgesehen - bei Interesse, vertiefe ich die Thematik gern - müssen sogar sämtliche Rückstellungen -sowie deren Höhe ausgewiesen werden. Übersteigt die Rückstellung einen bestimmten %-Satz muss die Versicherungsgesellschaft per Bafin Anweisung die Überschüsse auszahlen (ausserplanmäßiger Überschuss).

 

Ob es eine Black-Box ist, kann man sehen wie man will. Die Bilanzen der Versicherer enthalten sehr viele Details, sodass man einen Grobüberblick bekommt, in was investiert wurde. Die Details über das Portfolio liegen aber nur den Aufsichtsbehörden und einigen Ratingagenturen vor.

Ganz davon abgesehen- weiß man bei Fonds auch nicht im Detail wo investiert wurde (außer natürlich bei ETF's ...aber auch hier weißt du nicht im Detail was die einzelnen Aktiengesellschaften in ihren Bilanzen zu verbergen haben.

 

 

 

Versicherer werden aus diversen Gründen stets ein Mix aus verschiedenen Anlagen halten (Liquidität um auszahlungsbereit zu sein, mittelfristige Anlagen u. langfristige Anlagen). Ausserdem alleine schon aus Diversifikationsgründen. Wenn eine effektive Rendite vor 5% unterstellt wird, die NACH Kosten dem Anleger LANGFRISTIG ausbezahlt werden soll dann muss VOR Kosten mindestens eine Rendite auf dem Kapitalmarkt von 5,5% - 6% erwirtschaftet werden IM MIX DER ANLAGEN (d.h. bezogen auf die kurz-/mittel- u. langfristigen Anlagen. Und diese Rendite bezogen auf das Beispiel jedes Jahr 37 Jahre lange.

 

Das halte ich für äusserst unrealistisch. Insbesondere vor dem Hintergrund dass der Garantiezins auf 2,25% gesenkt wurde weil die Versicherer eben nicht mehr eine Rendite von 3% etc. erwirtschaften konnten alles lediglich bezogen auf den Sparanteil.

 

wie sich der Garantiezins/Rechnungszins ermittelt, hab ich dir erläutert, daher verzichte ich an dieser Stelle auf weitere Erläuterungen.

Was die Renditen der Versicherer angeht:

 

 

wie du siehst, haben einige Lebensversicherer auf 30 Jahressicht eine Rendite von 6-6,61% erwirtschaftet. Wir sprechen hier nicht von den Überschüssen, sondern von der tatsächlichen Effektivrendite. Dabei muss man sogar noch beachten, dass die Kosten für die Todesfallleistung komplett enthalten sind.

Für eine vergleichbare Anlage hätte man also die Kosten einer Risikolebensversicherung einkalkulieren müssen.

 

 

Deshalb hatte ich mit einer unterstellten u. NICHT garantierten Rendite von 5% nach Kosten auch den Begriff unseriös gewählt.

Im MIX der Anlagen ist diese Rendite mE NACH Kosten niemals erreichbar. Ausser man zockt mit Anleihen mit einem schlechten Rating (BB oder BBB oder sogar noch schlechter?). Ansonsten ist im Mix eine solche Rendite definitiv nicht zu erzielen.

Die Zeiten der Hochzinsen wie vor ca. 20 Jahren sind vorbei kommen vielleicht mal wieder. Wir reden hier aber über langfristige Renditen.

Auch mit Immobilien ist langfristig diese Rendite auch nicht drin - wir reden hier ja im Mix der Anlagen also Durchschnittsrendite.

 

Mit Anleihen lässt sich hier nicht zocken und wenn, dann nur in einem sehr begrenzten Maße.

Ich wollte eigentlich namentlich keinen Versicherer erwähnen, muss dies aber an dieser Stelle tun, sodass du die Quellen, die mir schriftlich vorliegen,

auch recherchieren kannst. (bezieht sich jetzt darauf, dass du annimmst, dass eine Rendite von 5% nach Kosten derzeit nicht möglich ist.

 

"Es gibt große Unterschiede zwischen den Unternehmen, die ein gutes Händchen bei der Anlage hatten, und denen, die eher danebengriffen. So schaffte die Debeka nach unserer Gewichtung in den vergangenen drei Jahren eine Verzinsung von 5,6 Prozent."

Quelle Finanztest 10/2008

 

Das besagte Unternehmen senkte von 2008 zu 2009 den laufenden Überschuss von 5,1% auf 4,8%. Allerdings nicht, weil weniger erwirtschaftet wurde, sondern vielmehr, weil durch die Änderung des Eigenmittelvorschriften (Solvency II) der Schlussüberschussanteil bei Ablauf des Vertrages höher gewichtet wurde.

 

Hält die Niedrigzinsphase an, ist es aber mehr als wahrscheinlich, dass die Überschüsse vorerst sinken werden. Aber wie du erkannt hast, wird sich das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch wieder ändern.

 

 

Zugute halten möchte ich, dass die Debeka gewählt wurde zweifellos eine der günstigsten wenn nicht sogar der günstigste Versicherer. Auch bei den Sachversicherungen. Hier müssen keine Anteilseigner u. teuren Paläste in München finanziert werden mit den Kundengeldern. Interessant wäre wie die gleichen Voraussetzungen zB bei der Allianz ausgesehen hätten.

 

klar gibt es nicht unwesentliche Unterschiede, genauso kann man aber mit seiner ETF Strategie o.ä. niedrigere Renditen als Privatanleger XY erwirtschaften.

Gern möchte ich von Unternehmensvergleich wie wir ihn hier bereits vollzogen haben, zurück zur Ausgangssituation kommen. Du hattest mich gebeten, dir Quellen zu liefern für den Vergleich der Lebensversicherer mit den internationalen Aktienfonds.

 

Durchschnittsrendite trotz Abschluss- und Verwaltungskosten und trotz Kosten für die Todesfallleistung auf 30 Jahressicht

(wohl gemerkt wir reden von der Durchschnittsrendite, an der Spitze gibt es Unternehmen, die mehr als 6% erwirtschafteten)

 

""Es ist noch gar nicht lange her, da wurde die klassische Kapitallebensversicherung allenfalls noch belächelt. Angesichts von Jahr für Jahr deutlich zweistelligen Kurssteigerungen am Aktienmarkt galt sie als Renditekiller.

 

Doch mit der Finanzkrise hat sich das - wieder einmal - geändert. Zwar sind die Ausschüttungen heute ablaufender Verträge im Vergleich zur Situation vor zehn Jahren empfindlich gesunken. Doch eine durchschnittliche Rendite von immerhin noch je 5,3 Prozent über 30 Jahre erscheint vor dem Hintergrund der jüngsten Erfahrungen am Kapitalmarkt gar nicht mehr so schlecht. Zum Vergleich: Ein Fonds mit deutschen Aktien hätte vergleichbar gerechnet 6,4 Prozent gebracht, mit einem europaweit oder weltweit anlegenden Fonds wäre man aber nicht einmal auf fünf Prozent gekommen."

 

--> man Bedenke, bei Fonds besteht dafür keine Absicherung biometrischer Risiken ( diese müssten in Form einer Risikolebensversicherung dazugekauft werden) und volles Marktrisiko!

 

Quelle

 

Vergleich dazu die Renditen internationaler Aktienfonds

 

auf 30 Jahressicht : 4,87 %

auf 20 Jahressicht : 2,25 %

auf 10 Jahressicht : -5,58 %

 

die Zahlen für den europäischen Bereich liegen um ca. 0,1% schlechter

 

Quelle

 

 

Die Kalkulation der Riester-Renten bezog sich auf alle Durchführungsarten incl. Fondsriester u. BSP. Nicht mal der GDV als Interessenvertreter der Versicherer bestreitet, dass die Versicherer mit Sterbetafeln kalkulieren, die 10 Jahre über den anerkannten u. üblichen Bevölkerungssterbetafeln des Statistischen Bundesamtes und auf die Daten der Gesetzlichen Rentenversicherung liegen. Dies ist ja auch der Kritikpunkt.

 

deine Kritik kann ich verstehen, du musst aber die Sache anders betrachten. Der Versicherer muss die dauernde Erfüllbarkeit der Versicherungsverträge gewährleisten, muss also sämtliche Zukunftsszenarien einkalkulieren. Er kann nicht einfach in bestehende Verträge eingreifen und deren Leisung senken, nur weil sich die Kalkulationsgrundlagen geändert haben. Daher ist auch ein "Sicherheitspuffer" in der Kalkulation enthalten. Unabhängig davon ist es doch letztlich interessant, was an tatsächlicher Leistung fließt. Ich habe in meinen Berechnungen zu Beginn unsere Konversation nachgewiesen, dass - soweit die Überschusssituation so bleibt - nach 20 Jahren Rentenbezug bereits 15% mehr als die tatsächlich mögliche Ablaufleistung ausgezahlt wurden. Nun muss man noch wissen, dass man bei Riester eine Rentengarantie bis zum 85 Lebensjahr vereinbaren kann, soll heißen 18 Jahre...damit hat man( vielmehr der Ehepartner) so oder so die mögliche Ablaufleistung bezogen, wenn man sie nicht erlebt.

 

 

 

 

Bitte Quellenangabe. Welchen Zeitraum hast du gewählt? Welche Anlageregionen/Märkte hast du gewählt? Hast du die Dividenden miteingerechnet?

 

Der Durchschnitt der rollierenden 30-Jahreszeiträume liegt seit 1870 bis heute!! bei über 7% REAL! D.h. inflationsbereinigt incl. Dividenden. Nominal betrug die die Rendite p.a. locker über 8%!

 

meine Quelle steht weiter oben, sie stammt vom Bundesverband Investment und Asset Management e.V.

Der Durchschnitt liegt bei nominal 8%...seit 1870 im rollierenden 30 Jahreszeitraum? Die letzten 30 Jahre liegen da aber um einiges unter dem Durchschnitt!

Wie auch immer, es liegt doch in der Natur der Sache, dass die Rendite höher war, oder? Wir vergleichen hier gerade eine konservative klassische Riesterrente mit einem Aktienindex...wäre wirklich sehr traurig, wenn über einen derart langen Zeitraum die Rendite niedriger gewesen wäre.

 

Wie auch immer, du verstehst worauf ich hinaus will?

Die Riester (egal welche Form man nun wählt) soll ja nicht das alleinige Instrument sein.

Weiter oben hab ich geschrieben:

 

"Ich finde, dass Riester ein sehr gute Sache ist. Wer wesentlich bessere Ergebnisse erzielen kann, weil er mit Instrumenten wie Aktien/Fonds/ETF's dauerhaft besser fährt, soll es tun. Ich habe für meine Altersvorsorge nur einmal im Leben Zeit, Riester bildet dabei ein Standbein der kalkulatorischen Maßnahmen. Damit bin ich entsprechend flexibel in meinem Risikoprofil was die Anlage in Fonds/ETF's angeht, ohne mir dabei Gedanken zu machen, ob das Geld am Ende wirklich reicht. Vergessen wir nicht, dass alle - mich eingeschlossen - davon ausgehen, dass die Börsenbarometer stetig steigen bzw. am Ende der Ansparzeit höher stehen, als heute....wie gesagt, wir gehen davon aus...wissen tun wir es nicht...vorallem nicht deren Höhe."

 

 

 

pps:

 

soviel zum Vergleich ...ich will damit nur verdeutlichen das die Versicherer gar nicht so schlecht wirtschafteten. Die Chance auf eine höhere Rendite bei Aktien/Fonds oder ETF's bei höherem Risiko liegt in der Natur der Sache. Ich möchte hier nur verdeutlichen, dass manche "Panikmache" gar Hetze gegen die Versicherer in vielen Fällen unbegründet ist. In Sachen Altersvorsorge kommt es letztlich auf die persönlichen Präferenzen an und jeder muss mit seiner Entscheidung "gut schlafen" können. Wie diese dann ausfällt, ist jedem selbst überlassen.

 

Bei nächster Gelegenheit sollten wir aber wieder auf die Riester zurückkommen, sonst gibbet Schelte vom Moderator

 

 

Weiter:

 

Du ermittelst den Break-Even, indem du den aufgezinsten - NICHT GARANTIERTEN - Endwert (5% nach Kosten!!!) durch die zukünftige Rente dividierst (die ebenfalls mit 5% kalkuliert sind).

 

Richtig wäre die zukünftige Rente (zukünftigen Zahlungsströme) abzuzinsen auf den Zeitpunkt des Endwertes - da die Zahlungsströme REAL im Laufe ziemlich an Wert verlieren (Inflation). Genau das macht ein Versicherungsmathematiker - und kommt so zu den entsprechenden (richtigen) Ergebnissen. Da verschiebt sich der BEP abermals um ein paar Jahre nach oben.

 

ich denke die Funktionsweise der Überschüsse habe ich verständlich erklärt, wir können gern ins Detail gehen, wenn du möchtest...deine Vorgehensweise bei der Ermittlung des Break Even ist mir aber nicht schlüssig...

 

1. wir sind mittlerweile gar nicht mehr bei der "Sinn oder Nichtsinn" Frage, sondern vielmehr, wann ist das vollständige Verrentungskapital (was zum Rentenbeginn gebildet wurde) wieder ausgezahlt worden.

 

Die 5% nach Kosten sind derzeit noch machbar, wie lange...hängt von der Zinsentwicklung ab...Quelle hast du bekommen.

Wie der Vergleich mit einer Fondsanlage der letzten 30 Jahre abgelaufen wäre, auch!

 

Aber zurück zu den "Zahlungsströmen"...ich stell die Berechnungen der Versicherungsmathematiker nicht in Frage, die Frage ist von welchem Standpunkt man die Ergebnisse betrachtet...ist wie bei der Betrachtung von periodischen Zeiträumen einer Fondsanlage, leichte Verschiebung des Blickwinkels verändert die Ergebnisse.

 

Die Abzinsung des Zahlungswertes (Inflation) hab ich doch bei jedem Investment, daher wirkt ja die jährliche Erhöhung der Rentenleistung nach Rentenbeginn von (unseres Beispiel) 2,55 % p.a. sogar gegen die Inflation. Übrigens weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass ich die laufende Rentenleistung nochmal um 5% aufgezinst hätte. Im Gegenteil, der Großteil aller "Berechnungen" --> vielmehr sind es ja schematische Darstellungen basieren auf der Nettorente ohne irgendwelche Aufzinsungen...wenn ich mich recht erinnere, kam ich da nach ca. 22 Jahren auf den Netto mögl. Auszahlungswert der zu Rentenbeginn feststand.

 

geschrieben habe ich:

 

Beispielrechnung: Mann geb. 01.01.1979, 162,17 Monatsbeitrag bis 67 Jahre, 52500 Jahresbrutto

 

--> Gesamt-Rente: 758,73

--> Kapital (Garantie): 109.712,95

--> inkl. Überschuss 203.733,17 --> hiervon können noch 30% bei Rentenbeginn verfügt werden

--> gezahlter Beitrag: 72. 002

 

1.

Break Even Point ohne Steuerreinvestition und ohne Aufzinsung (in der Rentenphase):

 

203.733,17/ 758,73 = 268,5 Monate (also 22,3 Jahre) --> Endalter 89 Jahre

 

2.

Effektivaufwand mit Steuerreinvestition:

 

1946 Jahresbeitrag Riester - 725,87 (Steuererstattung) = 1220,13

 

1220,13 x 37 Jahre = 45144,81 (Effektivaufwand) [ 72002 ohne Steuerreinvestition]

 

3.

 

Break Even Point bei Anlage der Steuererattung zu 4% / ohne Aufzinsung der Riesterrente nach Rentenbeginn

 

57.755,79 Anlageergebnis (mit 25 Abgeltungssteuer und 801 jährlichen Freibetrag)

daraus ergibt sich ein Rente auf 20 Jahren bei 4% und Kapitalverzehr von: 332,98 (Abgeltungssteuer und Freibetrag beachtet)

 

332,98 + 758,73 = 1091,71

 

 

Resümee:

 

203.733,17 / 1091,71 =186,6 Monate (15,5 Jahre)

Es dauert demnach bis zum 82,5. Lebensjahr bis der Break-Even-Point der Ablaufleistung erreicht ist

 

bzw.

 

72002 Eigenbeitrag/ 1091,71 = 65,95 Monate bzw bis zum 72,4 Lebensjahr unter Betrachtung der gezahlten Eigenbeiträge

 

 

Bei diesen Berechnungen hab ich noch nicht mal eingerechnet, dass die Renten jährlich( um 2,55%) bei dem zugrundeliegendem Versicherer erhöht werden.

 

Für die oben genannte Rentenleistung von 758,73 mtl. würde das bedeuteten, dass die Versicherung nach 20 Jahren (87 Lebensjahr) bereits:

233. 752,12 ausgezahlt hat. Das wären ca. 30.000 mehr als die Ablaufleistung zum 67. Lebensjahr. Wenn ich nun noch die reinvestierte Steuererstattung betrachten würde....

 

 

Gruß

David

 

(von den 1091,71 müsste man jetzt noch die mögliche Steuer zusammen mit der gesetzl. Altersrenten ermitteln. Wie hoch diese in 30-40 Jahren sein wird, steht in den Sternen...)

 

 

sowie der Vergleich zu einem normalen Sparplan NICHT Riester

 

 

37 Jahre 162,17 gespart bei 5% Zins (ohne Fonds/Versicherung/oder BSP):

1) Kapital bei Ablauf: 203.128,76 (ohne 25% Abgeltungssteuer)

2) Kapital bei Ablauf: 153.786,30 (mit 25% Abgeltungssteuer /Soli+Kirchensteuer unberücksichtig)

 

wie hoch wäre nun die Rente, wenn sie beispielsweise 20 Jahre gezahlt werden soll?

(Werte aus Nr 2. mit jeweiligen Wert aufgezinst, Abgeltungssteuer 25%)

 

1. bei 3% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 793,12

2. bei 4% Aufzinsung des Kapitals in der Rentenphase: 847,63

 

Was ist dann aber nach 20 Jahren? Richtig, das Geld ist alle!

Alternativen gibt es (beides führt zu wesentlich niedrigeren Renten):

 

1. Sofort beginnende Rentenversicherung

2. Endlossparplan oder Sparplan auf 30 Jahre kalkulieren

 

Nun bitte ich den Leser nochmal auf die ersten Berechnungen zu schauen, die Rentenleistung betrug bei der Versicherung im ersten "Rentenjahr"

758,73 / nach 10 Jahren Rentenbezug sind es schon 975,99 monatlich (ohne Berücksichtigung der Wiederanlage der Steuererstattung) und

1091,71 mit deren Berücksichtigung (bereits im ersten Jahr).

 

 

Dass ein Vertreter der Versicherungs-Branche zu anderen Ergebnissen kommt - da hab ich vollstes Verständnis. Ich unterstelle da auch keine böse Absicht. Frag einen Metzger ob er seine Wurst empfehlen kann...

 

Das sind Killerargumente... ich hab doch rein gar nichts davon mir hier einen Wolf zu schreiben, schonmal darüber nachgedacht? Und nein, ich nehme es nicht persönlich, sondern wünsche mir einfach, dass dieses Schubladendenken endlich hier aufhört. Welche Form der Riester, ob Versicherung/Fonds/Banksparplan einem nun zusagt oder nicht, ist eine andere Frage...alle haben ihre Stärken und Schwächen.

[LagarMat]

Das nenn ich mal nen abendfüllenden Beitrag!

[etherial]

Stimmt, und? Das war und ist politisch doch genau so gewollt! Bei dem konstruierten Fall mit der alleinerziehenden Mutter mit vier Kinder trifft Riester als private AV wohl am Ehesten zu. Warum sollte sie nicht staatlich subventioniert und pfändungssicher sparen?

 

Weil sie gar nicht sparen sollte. Wenn sie die Wahl hat ihr Geld heute in die Erziehung und Bildung ihrer Kinder zu stecken oder egoistischerweise in ihre eigene Altersvorsorge, dann sind meine Prioritäten klar.

 

Was machen die Kinder den ganzen Tag, wenn Mama schafft? TV schauen, Computer spielen oder sich mit dem Milieu solidarisieren und Drogen verkaufen? Die Frau sollte lieber sogar zusehen Hartz 4 zu erhalten um sich um ihre Kinder kümmern zu können. Denn die werden für die zukünftige Gesellschaft definitiv teurer kommen als der Hungerlohn den sie mit ihrem Job oder Hartz 4 verdient.

[GlobalGrowth]

Das nenn ich mal nen abendfüllenden Beitrag!

 

Es sollen ja alle was von den hier im Forum überall versteckten sinnvollen Diskussionen haben

 

Ob Riester oder nicht, kann man beispielsweise an 3 Punkten festmachen:

 

1. Flexibilität und freie Investitionswahl

2. man kennt die Steuergesetzgebung in 20/30/40 Jahren

3. man erzielt dauerhaft höhere Ergebnisse

 

zu Punkt 1:

wer die absolute Flexibilität mit ihren Vor- und Nachteilen braucht, sollte keine Riester abschließen!

 

zu Punkt 2:

wer schenkt mir seine Glaskugel

 

zu Punkt 3:

das traue ich hier nur sehr wenigen zu!

[jm2c]

Weil sie gar nicht sparen sollte. Wenn sie die Wahl hat ihr Geld heute in die Erziehung und Bildung ihrer Kinder zu stecken oder egoistischerweise in ihre eigene Altersvorsorge, dann sind meine Prioritäten klar.

 

Was machen die Kinder den ganzen Tag, wenn Mama schafft? TV schauen, Computer spielen oder sich mit dem Milieu solidarisieren und Drogen verkaufen? Die Frau sollte lieber sogar zusehen Hartz 4 zu erhalten um sich um ihre Kinder kümmern zu können. Denn die werden für die zukünftige Gesellschaft definitiv teurer kommen als der Hungerlohn den sie mit ihrem Job oder Hartz 4 verdient.

Das mit den Kindern und Bildung stimmt schon. Trotzdem ist eine hohe Qualifikation heute keine Garantie mehr für ein ordentliches Einkommen. Ich schreib nur Generation Praktikum. Deswegen selbst gar nicht zu sparen, finde ich nicht gut. Gerade wer wenig hat, sollte vorsorgen. Okay, wenn jemand an der Butter sparen muss, dann lieber Butter kaufen, sehe ich dann auch so .

Es sollen ja alle was von den hier im Forum überall versteckten sinnvollen Diskussionen haben

Also ich habe den abendfüllenden Beitrag nur überflogen . Außerdem: Das mit der Ablaufleistung sieht ja immer ganz schick aus, aber leider gibt es eben Viele, die ihre (Riester)-RV nicht bei der Debeka & Co. haben. Ich bin mir sicher: Würden Alle hier das Forum intensiv lesen, mitdiskutieren und zur Debeka & Co. gehen, hätte die auch ein Problem! Denn eine Outperformance kann man doch eigentlich nur erreichen, wenn noch nicht Alle auf den fahrenden Zug drauf gesprungen sind. Ist zumindest bei Aktien so, man legt sich ja kein Titel ins Depot, der schon wie irre gelaufen ist...

[ImperatoM]

ich weiß zwar nicht, wo du gerade genau bist, weil du weiter oben von Risikoversicherung sprichst, doch diese Aussage ist falsch...ich hab das mit juro66 schon mehrmals durchgerechnet...werd mal schauen, ob ich den Beitrag irgendwo finde!

 

Bevor Du es falsch nennst, könntest Du ja mal vielleicht sagen, was genau an der Rechnung falsch sein soll...?! Ich halte sie nach wie vor für richtig.

[Urmel]

Weil sie gar nicht sparen sollte. Wenn sie die Wahl hat ihr Geld heute in die Erziehung und Bildung ihrer Kinder zu stecken oder egoistischerweise in ihre eigene Altersvorsorge, dann sind meine Prioritäten klar.

 

Was machen die Kinder den ganzen Tag, wenn Mama schafft? TV schauen, Computer spielen oder sich mit dem Milieu solidarisieren und Drogen verkaufen? Die Frau sollte lieber sogar zusehen Hartz 4 zu erhalten um sich um ihre Kinder kümmern zu können. Denn die werden für die zukünftige Gesellschaft definitiv teurer kommen als der Hungerlohn den sie mit ihrem Job oder Hartz 4 verdient.

 

 

Sehe ich ganz genau so.