TheRedDevil Oktober 31, 2008 Bennett jetzt auch bei Google Books: http://books.google.de/books?id=Fe1fH0aDQQ...nanzuni#PPP1,M1 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies Oktober 31, 2008 Zunächst musst du die Jahresrenditen berechnen, dann deren arithmetisches Mittel bestimen, dann kannst du für jeden Jahr die Differenz zwischen Durschnitt und tatsächlicher Rendite bilden und quadrieren. Diese Quadrate zählst du zusammen und ziehst die 2te Wurzel daraus. Wenn du die Jahresrenditen hast, geht das in Excel schneller mit der Funktion STDABW (oder so ähnlich). Wenn es um die Rendite geht, kannst du einfach Endkurs durch Anfangskurs teilen, und mit dem Kehrwert der Jahresanzahl potenzieren (also die n-te Wurzekl ziehen). Das kennst du ja schon. Du kannst auch die jährlichen Renditen berechnen und dann alle als Faktoren miteinander multiplizieren und die n-te Wurzel ziehen - kommt auf das gleiche raus. Vielen Dank! Das werde ich nachher mal an einem Beispiel ausprobieren. Ich kann mir noch immer nicht merken, was es mit diesem komischen "vermeintlich" auf sich hat. Aber die geometrische Durchschnittsrendite ist schlicht die Rendite der Anlage als solche. Also die man erzielt hätte bei einer Einmalanlage von Anfang bis Ende. Ja, dann meinen wir das gleiche. Die Rendite einer Einmalanlage (das ist ja in der Regel auch das, was veröffentlicht wird) ist aus Sicht eines Ratensparers nur die "vermeintliche" Rendite. Wer die effektive Rendite eines Ratensparplans berechnen will, muß die Rentenformel kennen. Das ist halt der Versuch von Bennett, das für Laien verständlich zu erklären. (Wenn ich mal Zeit hab schreib ich vielleicht mal wenigstens eine verständliche Einführung in die Zins und Renditerechnung.) Das fände ich klasse! Hallo Delphin. Jetzt hast Du mich auch neugirig auf Deine Tabelle gemacht. Hab ich die hier übersehen oder hast Du die Tabelle nur Mari zur Verfügung gestellt? Vielleicht kannst Du die auch uns zur Verfügung stellen. Wäre Klasse! Dank Dir schonmal. Gruß TheRedDevil Die Tabelle von Delphin gab es hier (#449): Hallo Mari. Dank Dir echt herzlich. Da stand ich wirklich komplett auf dem Schlauch. Gute Nacht TheRedDevil Mir ist noch aufgefallen, daß der ausgewiesene Verbraucherpreisindex nicht sonderlich genau sein kann, da er ohne Nachkommastellen angegeben ist. Es müßte doch irgendwo auch Tabellen mit den ausgewiesenen Preisteuerungsraten der letzten Jahrzehnte geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies Oktober 31, 2008 · bearbeitet Oktober 31, 2008 von Marlies Bennett jetzt auch bei Google Books: http://books.google.de/books?id=Fe1fH0aDQQ...nanzuni#PPP1,M1 Vielen Dank, TheRedDevil, das ist ein super Hinweis! Also, die herzliche Bitte an alle, die hier mitdiskutieren und sich Bennetts Buch nicht kaufen wollen. Lest bei google books nach, was dort auszugsweise online zur Verfügung steht. Ziemlich viel, finde ich. Ich finde da z.B. viel zu Risiko-Ursachen, auch zur Titelauswahl, selbst das Beispiel für die zielorientierte Streuung ist zu finden (S. 346). Schaut Euch das mal an. Oder wie wäre es mit S. 337: Für sämtliche Vergangenheit läßt sich theoretisch zeigen und an den historischen Kursen empirisch überprüfen, daß die Wahrscheinlichkeit, die investierten Ersparnisse nicht in voller Kaufkrafthöhe zurückzubekommen, bei der Vermögensbildung gemäß ReichtumsG gleich Null war. Wenngleich niemand vorhersehen kann, was uns die Umweltdynamik in den nächsten Jahrzehnten bringen wird [...], können Sie davon ausgehen, daß auch zukünftig das reale Kapitalverlustrisiko [...] bei der Vermögensbildung gemäß ReichtumsG gegen Null tendiert, wie Mathematiker sagen. D. Bennett, "ReichtumsG und DurchführungsV", S. 337 Ja, ich weiß, leider hat er seine Behauptungen nicht belegt (das hätte allerdings auch nicht in den Rahmen dieses Buchs gepaßt), stört mich auch, daß ich ihm das glauben muß. Seitdem es Börsen und Aktien gibt, hat schon die durchschnittliche Wertentwicklung internationaler Aktien jene von allen anderen Anlageformen in jedem beliebigen Sechs-Jahres-Zeitraum deutlich übertroffen. [] Und wohlgemerkt: die Wertentwicklung bei Vermögensbildung, nicht die Wertentwicklung bei Vermögensverteilung. D. Bennett, S. 343 Bei gleichem Erwartungswert der vermeintlichen und der effektiven Durchschnittsrendite dürfte das ja eigentlich nicht sein. :- Also, ich würde jetzt doch mal gerne empirische Studien zum Cost-Average-Effekt sehen (die es ja anscheinend nicht gibt). Vielleicht sind aus anderen als mathematischen Gründen in der historischen Realität ja Kursverläufe häufiger, die ex post einen positiven CAE ergeben (als die mit negativem CAE). EDIT: Dann fällt alles was wir hier gesagt haben wie ein Kartenhaus zusammen . Und auch wenn ich lache ... das meine ich ernst. Es gab mal eine Zeit in der die Strategie "Kaufe schlecht laufende Aktien" funktioniert hat. Burton Malkiel beschreibt die Strategie sogar als "Die einzige die sogar ihm selbst als Wissenschaftler plausibel vorkommt ...". Dennoch hält er sich nicht lange mit der Strategie auf. Inzwischen ist die Strategie bekannt und in den Markt eingepreist - so habe ich ihn zumindest verstanden. Wenn diese Strategie in der Vergangenheit funktioniert hat, würde das ja erklären, warum man bei historischen Kursverläufen, die Bennett ja anscheinend untersucht hat, tatsächlich einen Vorteil für das Ratensparen gegenüber der Einmalanlage findet. Und es wäre womöglich trotzdem ohne Aussagekraft für die Gegenwart oder Zukunft. Also ja, ich werde auch mal andere Bücher zum Thema lesen - ab nächstes Jahr vermutlich. Gab es im Verlauf dieses Threads eigentlich auch mal einen Beweis dafür, daß der Erwartungswert für die effektive und vermeintliche Rendite gleich ist? Bei dem Induktionsbeweis zum Thema Volatilität war es eher eine Voraussetzung, wenn ich das richtig erinnere. Irgendwann studiere ich den ganzen Thread nochmal von vorne... Bitte auch mal die Seiten 278-280 lesen. Da geht es um die Zufälligkeit der Kursentwicklung und um das regelmäßige Ratensparen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Oktober 31, 2008 da hier fleißig diskutiert wird und nach einer Studie verlangt wird : klick vielleicht hilft sie euch weiter...selbst hab ich sie noch nicht gelesen...hab ich Weihnachten vor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Oktober 31, 2008 · bearbeitet Oktober 31, 2008 von TheRedDevil Hier noch ein paar Links zu Literatur: Weber http://books.google.de/books?id=GfvRE9lY93...stieren&lr= Kommer http://books.google.de/books?id=6G-NHBDE5J...q=Fonds&lr= etc: Bürger (!) http://books.google.de/books?id=V6yg72qmfq...stieren&lr= Haufe http://books.google.de/books?id=LhMTqfqgMe...q=Fonds&lr= Wiso Börsenberater http://update.buhl-finance.com/documents/b...08_fachbuch.pdf ... http://books.google.de/books?lr=&q=inv...%BCchern+suchen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Oktober 31, 2008 Aktionäre sind dumm ... Buffetts Aktien ... http://www.teleboerse.de/1046344.html Wie mach Buffett das nur? Sucht er nur nach unterbewerteten Unternehmen und wählt aus, welche nach seiner Meinung (Gefühl?) die besten Zukunftschancen haben? Dann machen wir es mit Bennett ja genauso. Allerdings haben wir Buffetts Geld nicht auf einen Schlag und geben uns durch Ratensparen mit einem Durchschnittseinkaufspreis zufrieden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 31, 2008 Ah, Google Books! Ich seh gerade, dass dort auch die Bücher von Prof. Spremann weitgehend verfügbar ist. Dort ist die Portfoliotheorie und eine Reihe darauf aufbauernder Modelle (z.B. auch der Shortfall-Ansatz) ausführlich,verständlich und mathemtisch komplett erklärt. Fand ich selbst super zu lesen, vor allem weil er eine sehr klare Sprache. Der Mann ist nicht nur studierter mathematiker sondern auch Direktor des Schweizerischen Instituts für Banken und Finanzen. @Pierre: in den späteren Kapiteln wird eine Erweiterung der Portfoliotheorie auf mehrjährige Anlagen vorgestellt und dann auch das Konzept der Shortfall-Wahrscheinlichkeit (S.483) diskutiert (das wohl vor allem für institutionelle Anleger von Bedeutung ist). Natürlich fehlen einige Seiten. Spremann: Portfoliomanagement Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies Oktober 31, 2008 @TheRedDevil & Delphin: Danke für die Buchtipps, ich werde in alle bei Gelegenheit mal reinschauen. Habe eben mal das Inhaltsverzeichnis von Spremann überflogen. Da weiß ich doch gleich wieder, warum ich lieber Bennett lese, und warum sein Buch so bitter notwendig ist - selbst wenn er zu hohe Renditeerwartungen weckt und das Thema Risiken vielleicht zu sehr herunterspielt (kann ich noch nicht beurteilen). Was soll der normale Sparer mit diesem theoretischen Wust anfangen? Der ist doch dann weiter auf Gedeih und Verderb der Finanzbranche ausgeliefert, weil er ohne Theoriewissen nicht zu seiner Altersvorsorge kommt. Für mich ist es jetzt aber eine gute Möglichkeit, mehr Theoriewissen zu erwerben. Vielleicht kann ich in dem Buch von Spremann eine Erklärung zu den Folien finden, die ich selber hier mal verlinkt habe und die nicht selbsterklärend waren. Ich werde mich mal auf die Suche machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Oktober 31, 2008 Dann kann ich dir nur den Kommer empfehlen, der erklärt alle Themenbereiche ohne große mathematische Hintergründe. Auf die wird dann in den Quellen verwiesen, so dass alle Ausführungen bei Bedarf auch mathematisch nachvollzogen werden können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil Oktober 31, 2008 · bearbeitet Oktober 31, 2008 von TheRedDevil @TheRedDevil & Delphin: Danke für die Buchtipps, ich werde in alle bei Gelegenheit mal reinschauen. Habe eben mal das Inhaltsverzeichnis von Spremann überflogen. Da weiß ich doch gleich wieder, warum ich lieber Bennett lese, und warum sein Buch so bitter notwendig ist - selbst wenn er zu hohe Renditeerwartungen weckt und das Thema Risiken vielleicht zu sehr herunterspielt (kann ich noch nicht beurteilen). Was soll der normale Sparer mit diesem theoretischen Wust anfangen? Der ist doch dann weiter auf Gedeih und Verderb der Finanzbranche ausgeliefert, weil er ohne Theoriewissen nicht zu seiner Altersvorsorge kommt. Für mich ist es jetzt aber eine gute Möglichkeit, mehr Theoriewissen zu erwerben. Vielleicht kann ich in dem Buch von Spremann eine Erklärung zu den Folien finden, die ich selber hier mal verlinkt habe und die nicht selbsterklärend waren. Ich werde mich mal auf die Suche machen. Das Buch könnte auch sehr interessant für uns sein: Bürger (!) http://books.google.de/books?id=V6yg72qmfq...stieren&lr= Sicher investieren in volatilen Märkten, von Cornelia Bürger Das habe ich, wie die anderen Bücher, vorhin in Google gefunden. Vielleicht kommen wir damit mit unserer Diskussion weiter. Dann kann ich dir nur den Kommer empfehlen, der erklärt alle Themenbereiche ohne große mathematische Hintergründe. Auf die wird dann in den Quellen verwiesen, so dass alle Ausführungen bei Bedarf auch mathematisch nachvollzogen werden können. Moment mal. Im Bennett Buch stehen hinten doch auch Quellen bzw. Bücher drin, die er gelesen hat. Vielleicht hilft uns das weiter .... mh, maximal das Buch "Der Weg zur finanziellen Freiheit. In sieben Jahren die erste Million". Wirklich toll war die Liste nicht ... http://books.google.de/books?id=QVxVKmLaOu...=result#PPA5,M1 10 Gebote: S.210/211 klingt scho etwas nach Bennett ... der Fondsteil auch. Könnte es sein, dass Bennett abgeschrieben hat? Es wird noch besser: http://de.wikipedia.org/wiki/Bodo_Sch%C3%A4fer "Kritiker werfen ihm Bauernfängerei vor ...." .... http://inhalt.monster.de/4014_de-DE_p1.asp HILFE, meine Profs sagen immer: Nur seriöse Quellen verwenden!!! Was ist das für ein Scheiß ... so langsam bekomme ich wirklich Zweifel Naja, ok, er kann so ein Buch ja angeben um Motivation zu wecken. Das heißt ja nicht, dass Bennett auch gleich Leute betrügt wie Bode Schäfer es wohl gemacht hat. Aber irgendwie finde es schon komisch. Das soll jetzt aber nicht heißen, dass Ihr Bennetts Buch nicht auch lesen solltet. Wahres ist da sicher auch dran. Die Frage ist, wo sind Fehler. Das können Mari und ich nur mit Eurer Hilfe rausfinden. Das Thema CAE sollten wir wirklich beiseite legen. Die Frage ist eher: Global über Weltfonds zu streuen oder doch besser ein Portfolio aus Branchen und Regionenfonds? Wenn historische Daten qualitätiv nicht ausreichend sind, dann müssen wir andere Quellen finden, die uns weiterhelfen. Steht in Euren Büchern über ETFs etc. nicht auch was über Regionen oder Branchenfonds drin? Da es davon so viele gibt, können wir doch nicht die Einzigen sein, die solch ein Portfolio im Depot haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies Oktober 31, 2008 · bearbeitet Oktober 31, 2008 von Marlies Hallo TheRedDevil , ich finde, Du fällst etwas vorschnell Urteile Vorurteile. Ich habe im Frühjahr 2008 insgesamt 4 Bücher von B. Schäfer gelesen. Der Bestseller Der Weg zur finanziellen Freiheit wird von Bennett sinngemäß empfohlen, um das Denken weiter umzukrempeln und zielorientiert an die Vermögensbildung heranzugehen (mehr chancen- als risikoorientiert). Und genau in diesem Sinne kann ich das Buch auch empfehlen, es dient der Motivation. Ganz gut fand ich auch K(l)eine Rente na und?. Das räumt vor allem mit dem Glauben an die gesetzliche Rentenversicherung auf für diejenigen, die tatsächlich immer noch daran glauben (ich weiß ja nicht, wie in diesem Forum die allgemeine Meinung dazu ist). Plakativ schätzt B. Schäfer die zukünftige Rente (in 30 Jahren oder so) für jemanden, der heute 1700 Euro netto verdient, auf 600 Euro. Wenn der Staatsbankrott kommt, könnte es m.E. auch noch schlimmer kommen, aber das ist ja mal ein Richtwert. Ich habe einmal in einer Talkshow im Fernsehen Herrn Schäfer gesehen er machte auf mich einen unerwartet bescheidenen und insgesamt sympathischen Eindruck (wie gesagt, eher unerwartet, denn ich hatte auch einige Vorurteile). Bei Deinen Links verwechselst zu ihn mit einem anderen Motivationstrainer, das ist doch Käse. Ich kann auch das Buch Der reichste Mann von Babylon empfehlen, Autor habe ich vergessen. Ist ein Bestseller von 1908 oder so. So, genug davon. Ich finde Deinen Tip mit google books wirklich gut, allerdings lädt mein älterer Rechner die Seiten sehr langsam, und ich würde lieber offline lesen. Das ein oder andere Buch werde ich mir wohl kaufen aber erst, nachdem ich das ReichtumsG nochmals gelesen habe. Vielleicht sollten wir die Diskussion anderer Bücher dann auch eher in einen anderen Thread verlegen? Das soll jetzt aber nicht heißen, dass Ihr Bennetts Buch nicht auch lesen solltet. Wahres ist da sicher auch dran. Die Frage ist, wo sind Fehler. Das können Mari und ich nur mit Eurer Hilfe rausfinden. Sprich bitte nicht für mich mit, ich sehe das nämlich etwas differenzierter. Ich freue mich sehr über die mathematische Aufklärung, die ich hier bekomme. Ich verstehe viele Hintergründe nun schon deutlich besser. Z.B. habe ich heute nochmals eine Studie zum CAE gelesen (die hier wohl noch nicht genannt wurde), die ich in der FinanzUni auch schonmal diskutiert habe. Heute stelle ich fest, daß ich diese Studie besser verstehe (ich weiß jetzt, was ein Erwartungswert ist ), und daß ich ihr weitgehend inhaltlich zustimmen kann (das sah vor einigen Monaten noch anders aus): http://www.wiwi.uni-muenster.de/finance/or...uhauser2003.pdf EDIT: Habe gerade festgestellt, daß etherial diese Studie auf Seite 2 dieser Diskussion auch schonmal verlinkt hatte. Ich bin entschuldigt, denn da war ich noch nicht dabei. Gibt es außer dieser Arbeit und der Studie der TU Chemnitz noch andere, die ich bisher übersehen habe? Ich weiß immer noch nicht, ob die mathematische Beschreibung der Wirklichkeit an den Aktienmärkten nicht doch zu einseitig ist und wichtige Teile der Realität ausblendet. Nach einiger Zeit werde ich mit etwas Abstand die neu gewonnenen Erkenntnisse dann auch wieder neu bewerten. Zunächst sehe ich jedenfalls keinen Grund, an meinen regelmäßigen Investitionen etwas zu verändern. Gruß, Marlies Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil November 1, 2008 Bei Deinen Links verwechselst zu ihn mit einem anderen Motivationstrainer, das ist doch Käse. Hallo Mari . Sorry, aber da steht eindeutig "Doch inzwischen ist es recht ruhig um Emile Ratelband, Jörg Löhr, Ulrich Strunz, Bodo S. und Co geworden. " Das heißt, Herr Schäfer ist einer von Vielen dieser Sorte. Klar kann man solche Quellen als Anreiz verwenden. Aussagen bzgl. Börse, Fonds und Strategien sollte man allerdings mit Vorsicht genießen. Ich hoffe es stellt sich am Ende unseres Forums nicht heraus, dass das Zitat hätte heißen müssen: "Doch inzwischen ist es recht ruhig um Emile Ratelband, Jörg Löhr, Ulrich Strunz, Bodo S. und David Bennett geworden." Gruß TheRedDevil Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel November 1, 2008 Wie haben sich denn eure Bennet 5 Branchefonds Superdepots entwickelt während der derzeitigen Krise. Lasst mich raten: - jeder hate nen em fonds, vermutlich auch noch nen 1-land z.b. China em fonds -jeder hatte nen Rohstoffonds Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil November 1, 2008 Wie haben sich denn eure Bennet 5 Branchefonds Superdepots entwickelt während der derzeitigen Krise. Lasst mich raten: - jeder hate nen em fonds, vermutlich auch noch nen 1-land z.b. China em fonds -jeder hatte nen Rohstoffonds Hallo. Alle gut im Keller 30-40%. Genauso wie meine Aktien und mein Riesterfonds (Bluechip Weltfonds) . Was erwartest Du? Wir habens schließlich eine Krise an der Börse. Aber ich finds ok. Zur Zeit kaufe ich hoffentlich günstig ein. Günstiger als vorher auf alle Fälle. Kein Chinafonds, da purer Länderfonds. Asien Regionenfonds scho. Zudem kein purer Rohstofffonds. LA investiert aber auch in Rohstoffe. Also don't panic. ich hab noch 37 Jahre bis zur Rente Gruß TheRedDevil Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies November 1, 2008 Da wir hier gerade bei Leseempfehlungen sind. Wer hier über die Investmentmethode der FinanzUni mitdiskutiert, sollte sinnvollerweise zumindest einige der Grundlagen- und Kurzartikel aus der Bibliothek kennen (innerhalb der FinanzUni ist das Durcharbeiten der kompletten Bibliothek Bedingung für das Mitdiskutieren, aber so streng brauchen wir hier ja nicht zu sein ): Kurzargumentation: http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=42 Vermögensverteilung oder Vermögensbildung? http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=30 Ich zitiere daraus mal einen Absatz (S. 7): Vermögensbildung hingegen verlangt langfristige, regelmäßige und zielorientiert gestreute Investitionen in Beteiligungspapiere. Die Wahrscheinlichkeit, damit nach beispielsweise 20-jähriger Ansparzeit einen Verlust realisieren zu können, beträgt nach aller historischen Erfahrung 0,0...%. [...] Die Rückzahlung und reale Vermehrung solchermaßen investierter Ersparnisse war in allen zurückliegenden Dekaden stets gesichert. Aus zahlreichen methodischen und anreiztheoretischen Gründen müssen Sie davon ausgehen, daß sich das auch in Zukunft nicht ändert, solange es die Möglichkeit der Unternehmensbeteiligung und privates Eigentum gibt. Mir ist jetzt beim nochmaligen Lesen aufgefallen, daß es Herrn Bennett offenbar nicht um eine mathematische Begründung für die angegebene Verlustwahrscheinlichkeit geht. Für die "historische Erfahrung" hat er, wie gesagt, keine Belege angeführt (für mich ist deshalb die Analyse historischer Daten nach wie vor interessant). Die "methodischen und anreiztheoretischen" Gründe werden im Artikel angerissen und im Buch etwas näher ausgeführt für mich hätte er dazu aber gerne noch mehr schreiben dürfen. Das, was er schreibt, finde ich aber schon überzeugend. @Delphin: Bei Deiner Excel-Berechnung der Shortfall-Wahrscheinlichkeit geht es vermutlich immer um die Betrachtung des Gesamtportfolios? Und die oben eingegebene Rendite ist dann die erwartete effektive Portfoliorendite? Unterscheidet dieses Modell überhaupt zwischen Einmalanlagen und Ratensparen? Wenn man 5 Einzelfonds bespart, müßte man dann die Shortfall-Wahrscheinlichkeit des Gesamtportfolios nicht irgendwie noch aus der für jeden der Einzelfonds kombinieren? Ich stelle fest, daß auch bei Deinem Modell eine geringere Shortfall-Wahrscheinlichkeit herauskommt, wenn ich von einer langen Anlagezeit ausgehe (je länger, desto besser), und ebenso, wenn ich von einer höheren erwarteten Rendite ausgehe (wobei höhere Volatilität in diesem Modell dann die Shortfall-Wahrscheinlichkeit erhöht). Der Witz bei der Investition für die Altersvorsorge ist ja, daß man von vornherein eine sehr lange Ansparzeit festlegen kann, bei vielen 30-40 Jahre. Und wenn man dann nicht einen, sondern 5 Fonds auswählt, die jeweils eine hohe erwartete Rendite haben, dann kann die hohe Volatilität vielleicht bei einigen dieser 5 Fonds zu einem ungünstigen Ergebnis führen, aber vermutlich nicht bei allen. Denn die Fonds wählt man ja nicht zufällig aus, sondern aufgrund der eigenen Zukunftserwartungen, und man streut die Fondsauswahl über mehrere Regionen und Branchen weltweit. Bei der Frage, wie wahrscheinlich es ist, daß man dabei 5 Nieten zieht, muß man wohl viel mehr ökonomische Überlegungen einbeziehen als nur die rein mathematischen. Ich habe gestern angegeben, wo bei google books das Beispiel von Herrn Bennett für die zielorientierte Streuung zu finden ist. Da sind weder Nischenregionen noch Nischenbranchen zu finden. Der Unterschied zu breiten Marktportfolios ist doch nur, daß die gewählten Regionen und Branchen jeweils in einem Fonds konzentriert werden klar, es werden dabei auch ein paar Regionen und Branchen weggelassen, aber wie weit man dabei gehen will, bleibt ja jedem selbst überlassen. Der Vorwurf, bei Bennett würde nur in Modethemen investiert, ist unberechtigt! Herr Bennett warnt ausdrücklich vor Hypes wie z.B. dem Internethype Ende der 90iger Jahre. Daß wir Mitglieder dann mal den ein oder anderen Modefonds auswählen, ist unsere Sache. Vielleicht haben wir ihn ja falsch verstanden. Nach der bisherigen Diskussion hier (und auch aufgrund eigener vorheriger Überlegungen) steht bei mir ein "Modefonds" auf der Abschußliste werde ich vielleicht austauschen, aber überstürzt wird nichts. Wenn es hier heißt, Volatilität sei "böse", dann läßt dies außer acht, daß die von mir gewählten 5 Branchen im Marktportfolio ja genauso vertreten sind. Wenn also eine meiner Branchen eine langjährige Krise haben sollte, gilt das für deren Anteil im Marktportfolio genauso. Und wenn diese Branche innerhalb des Marktportfolios boomt, dann tut sie das auch bei mir bei mir boomt sie aber stärker, weil ich den konzentrierteren Fonds habe. Natürlich hat sich bei mir auch die Krise stärker ausgewirkt, aber das macht deshalb nichts, weil ich im Rückblick nach erfolgtem Boom von dem vorhergehenden Crash profitiere. Ex post darf ich mich ja über den CAE freuen, was ich ex ante nicht darf. Ich hatte ja schonmal versucht, ein Portfolio aus 5 Einzelfonds einem Weltfonds gegenüberzustellen, der die gleichen Anlagetitel enthält. Mit den 5 Einzelfonds bin ich aus mathematischer Sicht nicht generell besser (wenn ich das jetzt richtig erinnere), aber ich bin dann besser, wenn der Kursverlauf sparplanfreundlich war, also eher geringe Renditen am Anfang und eher hohe Renditen am Schluß, weil dann eine mögliche besonders hohe effektive Rendite bei einem meiner Einzelfonds meine effektive Portfoliorendite "hochzieht". Um die Wahrscheinlichkeit für ein solches für mich gutes Ergebnis zu erhöhen, soll ich eben Fonds auswählen, die möglichst erst später hohe Renditen erwarten lassen (chancenorientiert). Die Wahrscheinlichkeit, daß ich 5-mal daneben liege, mag ja mathematisch genauso hoch sein wie die Wahrscheinlichkeit, daß ich 5 Treffer habe aber aus ökonomischer Sicht sind die Chancen und Risiken anders verteilt. Wenn ich die 3 großen Wirtschaftsregionen USA, Europa und Asien berücksichtige, dann werden die schon nicht 20 Jahre lang am Boden liegen. Und falls doch, dann würde ich mit Anleihen in dieser Zeitspanne auch nicht glücklich werden! Wie haben sich denn eure Bennet 5 Branchefonds Superdepots entwickelt während der derzeitigen Krise. Lasst mich raten: - jeder hate nen em fonds, vermutlich auch noch nen 1-land z.b. China em fonds -jeder hatte nen Rohstoffonds Ich habe keine Ahnung, wie die Kurse meiner Fonds aktuell stehen, das interessiert mich auch überhaupt nicht. Ratensparer freuen sich über günstige Einstiegskurse. Allerdings interessiert mich, wie meine Einzelaktien aus früherer Zeit, die ich immer noch nicht losgeworden bin (weil ich mich aus emotionalen Gründen immer noch auf meinen früheren Kaufkurs beziehe, der seit 2000 bei einigen Titeln nie mehr erreicht wurde, obwohl es sich um Blue Chips handelt!), stehen: die stehen grottenschlecht und für Vermögensverteiler ist das deprimierend. :'( Heute weiß ich, daß Einmalanlagen Mist sind, solange man noch kein ausreichendes Vermögen hat, von dem man auch leben kann. Mit Ratensparen schaltet man dagegen die verhängnisvollen Emotionen aus und erhöht schon alleine dadurch die Rendite! @etherial & Pierre: bitte nehmt in Eure geplante Berechnung auch ein Bennett-Portfolio auf entsprechend seines Beispiels in seinem Buch: also keine Modebranchen, sondern große Regionen und große Branchen. Hallo Mari .Sorry, aber da steht eindeutig "Doch inzwischen ist es recht ruhig um Emile Ratelband, Jörg Löhr, Ulrich Strunz, Bodo S. und Co geworden. " Das heißt, Herr Schäfer ist einer von Vielen dieser Sorte. Klar kann man solche Quellen als Anreiz verwenden. Aussagen bzgl. Börse, Fonds und Strategien sollte man allerdings mit Vorsicht genießen. Gut, ich muß zugeben, ich hatte den Artikel gestern gar nicht gelesen. Da geht es um ein Betrugsverfahren gegen Jürgen Höller. B. Schäfer wird nur in einer Nebenbemerkung erwähnt. In diesem Zusammenhang tut man ihm unrecht, vermute ich. Da ich keine näheren Informationen habe, kann ich das aber nicht weiter diskutieren (führt hier auch zu weit). Seine Anlageempfehlungen passen sowieso nicht zu Bennett, deshalb habe ich diese Teile in seinen Büchern auch nur überflogen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Urmel November 1, 2008 Hallo. Alle gut im Keller 30-40%. Genauso wie meine Aktien und mein Riesterfonds (Bluechip Weltfonds) . Was erwartest Du? Wir habens schließlich eine Krise an der Börse. Aber ich finds ok. Zur Zeit kaufe ich hoffentlich günstig ein. Günstiger als vorher auf alle Fälle. Kein Chinafonds, da purer Länderfonds. Asien Regionenfonds scho. Zudem kein purer Rohstofffonds. LA investiert aber auch in Rohstoffe. Also don't panic. ich hab noch 37 Jahre bis zur Rente Gruß TheRedDevil Wir können solche Crashs doch als Lehre für die Zukunft ansehen. Was wäre, wenn ich mein ganzes Geld zur Altersvorsorge in Aktien(fonds) angelegt hätte, und es genau zu diesem Zeitpunkt brauchen würde? Ich wäre aufgeschmissen und würde mich über die Verluste ärgern! Deswegen bräuchte ich also nun noch "sichere Reserven", auf die ich so lange zurückgreifen könnte, bis sich die Kurse wieder erholt haben. Die Bedeutung eines sicheren Anteils bei der Vorsorge wird deutlich. Grund, Aktien(fonds) zu verkaufen hat nur derjenige, der von der Kombination seiner Aktien(fonds) nicht überzeut ist (ein breit gestreutes Welt-Depot ist eigentlich eine zeitlose, neutrale Aktien-Anlage, die ich nicht ständig hinterfragen muss) oder aber davon ausgeht, daß es in absehbarer Zeit noch weitere drastische Kurseinbrüche geben wird (hier macht ein vorübergehender Verkauf Sinn). Ansonsten kann man sich freuen, jetzt günstiger Anteile kaufen zu können, als vor ein paar Monaten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil November 1, 2008 Unanhängiger Hinweis: Thema: Vergleich log. und lineare Darstellung von Kursverläufen https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=22399 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 1, 2008 @Delphin:Bei Deiner Excel-Berechnung der Shortfall-Wahrscheinlichkeit geht es vermutlich immer um die Betrachtung des Gesamtportfolios? Und die oben eingegebene Rendite ist dann die erwartete effektive Portfoliorendite? Unterscheidet dieses Modell überhaupt zwischen Einmalanlagen und Ratensparen? Ich wusset, dass diese Frage kommt. Um ganz ehrlich zu sein, ich hablange gezögert, ob ich diesen Shortfall-Ansatz aus dem Protfoliomanagement hier überhaupt erwähnen soll, weil es wirklich einige Zeit brauchen würde, im Detail zu verstehen, auf welche Überlegungen der aufbaut usw. Und nun kommt die Frage mit dem Ratensparen. Nur damit keine Missverständnisse auftreten: die Portfoliotheorie (Markowitz) betrachtet grundsätzlich die Anlage für ein Jahr, das ist wichtig, denn nur die Jahresrenditen scheinen zufällig und einigermassen normalverteilt zu sein, Wochenredniten sind das nicht. D.h. auf kurze Sicht gibt es eine Korrelation zwischen Vergangenheit und Zukunft dereselben Größe (Autokorrealtion), aber bei Betrachtung von Jahresrenditen nicht. Es gibt nun Erweiterungen zur Portfoliotheorie, die das mehrjährige Anlegen betrachten, das kennt man unter dem Begriff "Random Walk". Betrachtet werden aber auch hier immer Portfolios mit festen Aufteilungen (z.B. 60% Aktien, 50% sicher). In der Realität würde man übrigens diesen Zustand nur haben, wenn man täglich re-balancen würde. Für beide oben gennanten Szenarien gibt es den Begriff der Shortfall-Wahrscheinlichkeit, der immer dann von Bedeutung ist, wenn es um das Einhalten bestimmter Mindest-Renditen geht. Nun kommt die Frage, ob die Aussagen dieser Modelle auch für das Rantensparen gelten. Das habe ich mich schon beim Lernen dieser Modell gefragt, und ich denke, es müsste der Fall sein. Ich kenne aber keine Fachliteratur darüber, um ehrlich zu sein. Das Ratensparen unterschiedet sich wie gesagt von der Einmalanlage ja nur dadurch, dass es eine große Zahl an Einmalanlagen sind, die dann quasi gemeinsam betrachtet werden. Will man über das Ratensparen nun generelle Aussagen machen was die Rendite betrifft, gibt es die Schwierigkeit, dass das ja bei jedem anders ausfällt, weil es eben darauf ankommt, wann genau der Sparplan läuft. Es zählen halt die Späteren Jahre mehr als die früheren. Die Renditen sind prinzipielldieselben, nur wenn man sie zu der für einen Ratenspare speziell erzielten Rendite zusammensetzen will kann man nicht, wie bei der Einmalanlage, einfach das (geometrische) Mittel der Jahresrenditen bilden, sondern man muss erstmal die Jahresrenditen gewichten, die späteren höher als die früheren. Man sieht aber, dass der Unterschied zum Ratensparen nur dir unterschiedliche Gewichtung der Jahre ist. Für den Einmalanleger ist es egal, wann der Crash kommt am Anfang oder am Ende (auch wenn sein Vermögen am Ende viel größer ist!), für den Ratensparer ist am Anfang besser. Wie gesagt, dass könnnte man mal im Detail diskutieren (in einem extra Thread), aber ich bin mir nach einigem Überlegen recht sicher, dass die Betrachtungen für das Ratensparen hier nicht prinzipiell anders sind als die für die Einmalanlage. Es dürften mit dem Ratensparen nicht priziepiell höhere oder niedrigere Renditen zu erzielen sein, das ist ja klar. Wenn man 5 Einzelfonds bespart, müßte man dann die Shortfall-Wahrscheinlichkeit des Gesamtportfolios nicht irgendwie noch aus der für jeden der Einzelfonds kombinieren? Ja, man könnte nach Markowitz aus Rendite und Risiko der Einzelfonds Rendite und Risiko des Portfolio berechnen, die Zahlen kannst du dann einsetzen. Wie du aber schon daran siehst, wird da nichts prinzipiell anderes rauskommen, klar. Es könnte nur sein, dass die Kombination der 5 Fonds so geschickt gewählt ist, dass man bei gleicher Rendite wie anderen Fonds eine geringeres Risiko bekommt. Aber das sind halt die Erkenntnisse der Portfoliotheorie, nach denen es am besten ist Anlagen mit hoher Rendite zu kombinieren, die nur gering miteinander korrelieren. Ich stelle fest, daß auch bei Deinem Modell eine geringere Shortfall-Wahrscheinlichkeit herauskommt, wenn ich von einer langen Anlagezeit ausgehe (je länger, desto besser), und ebenso, wenn ich von einer höheren erwarteten Rendite ausgehe (wobei höhere Volatilität in diesem Modell dann die Shortfall-Wahrscheinlichkeit erhöht). Wundert dich das? Je höher die Renditeerwratung ist (bei gleichem Risiko!), umso höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, die Mindestrendite zu schaffen, klar. Wenn es hier heißt, Volatilität sei "böse", dann läßt dies außer acht, daß die von mir gewählten 5 Branchen im Marktportfolio ja genauso vertreten sind. Ich würde Volatilität auch nicht als böse bezeichnen. Sie gehören bei Anlagen mit hoher Renditeerwartung einfach dazu, deswegne muss man halt abwäge Übrigens glaube ich, dass du dich verrennst mit dieser Fixierung auf 5 Fonds mit guter "Perspektive". Über eine solche Kombination lässt sich sicher nicht mit mathematischen Metoden allgemeine AUssagen machen, wie sinnvoll das ist. Ob eine solche Voregehensweis von Erfolg gekrönt ist, hängt davon ab, ob es einem gelingt schlauer als der Markt zus ein und die Zukunft richtig zu prognostizieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil November 1, 2008 Den letzten Beitrag von Quelle: http://www.wallstreet-online.de/diskussion...altet-ihr-davon ist sehr interessant. Vielleicht sollten wir daran ansetzen: Wer kennt FinanzUni (Bennett), was haltet ihr davon? Hallo, ich habe mir das Buch von David Bennett ReichtumsGesetz und DurchführungsVerordnung gekauft, das er auf seiner Website FinanzUni vorstellt. Er empfiehlt ja in seinem Buch, für die Vermögensbildung sich 5 zielorientierte Aktienfonds auszusuchen (= zielorientierte Streuung über Kontinente, Länder, Branchen) und nicht die Fonds zu nehmen, die am Besten gelaufen sind in der Vergangenheit. Es sollen Fonds sein, von denen man annimmt, dass sie in der Ansparphase (mindestens 20 Jahre) schlecht laufen so dass man billig Anteile erwerben kann. Am Ende der Ansparphase, wenn die Region oder Branche wie erwartet boomt, hat man dann entsprechend viel Gewinn gemacht. Das hört sich zwar gut an, wenn man das Buch das erste Mal liest. Aber die 5 Aktienfonds, die ich mir nach solchen Kriterien aussuchen würde, wären ziemlich spekulativ. Ich bin mir nicht sicher, ob ich wirklich nach Bennetts Buch vorgehen soll. Ich habe mein bislang gespartes Geld für die Altersvorsorge im Fidelity European Growth und im ACM Bernstein Global Growth Trends A. Handelt jemand aus diesem Forum nach der Strategie von David Bennett? Oder sind alle dem Meinung, das es nicht empfehlenswert wäre, danach vorzugehen? Viele Grüße, Rentenanlegerin der FinanzUni Avatar #2 von omega5 Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 05.09.06 12:54:00 Beitrag Nr.: 23.769.278 Dieses Posting: versenden | melden Diskussion drucken Meine Finanzstrategie ist die, ich nehme jetzt die Fonds die jetzt gut laufen und in 20 Jahren nehme ich die Fonds, die dann gut laufen. Kann ich jetzt auch ein Buch schreiben. weinen verrückt weinen verrückt Avatar #3 von fondsrecovery Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 05.09.06 13:38:58 Beitrag Nr.: 23.769.847 Dieses Posting: versenden | melden Diskussion drucken Hallo Rentenanlegerin, habe ebenfalls das Buch kürzlich gelesen und mittlerweile wieder verkauft. Fairerweise muß ich sagen das ich von Anfang an sehr neutral an die Sache rangegangen bin. Grundsätzlich wird man in den Foren der "Uni" sofort als Ignorant bezeichnet wenn man an der vermeintlichen Strategie leichte Zweifel aufkommen läßt. Das gefällt mir schonmal gar nicht wenn man keine konstruktive Diskussionen führen kann und erscheint mir als eine Art Schutzreaktion der Mitglieder. Man bekommt laufend als Antwort "Lese das Buch Seite xxx" Kommt mir deshalb vor, das dort keiner der User außer natürlich dem imaginären Herr Bennett der sich dumm und dämlich mit dem Verkauf der Bücher verdient, eine konkrete Ahnung hat. Wenn man nach konkreten Aktienfonds fragt bekommt man die Antwort "Das muß man selbst herausfinden und man solle im Internet suchen". Was hat das mit "Uni" zu tun? Sicherlich ist die langfristige Anlage in Beteiligungspapiere ein guter Schutz vor Inflation und das Ratensparen in Aktienfonds zum Vermögensaufbau als sehr positiv einzustufen. (Was ich auch praktiziere) Auch neben dem Aktienfondssparen ein Finanzpolster für schlechte Zeiten parat zu haben ist sehr sinnvoll. Aber das wars auch schon mit den "Strategien" im Buch. Die Hauptstrategie ist meiner Meingung fahrlässig. Investiere lange und regelmäßig in unattraktive Branchen/Märkte und halte einfach durch, egal was komme. In 20 Jahren ist man dann reich. Wie soll man denn wissen welche Branche in 20 oder 30 Jahren boomen wird? Selbst wenn ich 5 im Moment unbeliebte Branchen/Märkte mische, ist die Wahrscheinlichkeit gegeben und recht hoch das alle in 20 Jahren schlecht da stehen und die Hauptmärkte normal/gut gelaufen sind. Dazu kommt noch das solche Aktienfonds sehr wenig Volumen haben und deshalb viele eher früher als später geschlossen werden. Weltweit bzw. breit anlegende Fonds sind nämlich laut Herrn Bennett nur Salz streuen und ungeeignet. Gerade diese passen sich meiner Meinung aber kontinuierlich und automatisch immer den aktuellen Trends an. Gute Fondsmanager natürlich vorausgesetzt. Wie gesagt ich gehe eigentlich meistens unvoreingenommen an neue Strategien heran und habe gelernt. Wer gesunden Menschenverstand hat läßt die Finger davon. Letztendlich tun mir aber die Mitglieder leid die sich auf so ein Abenteuer eingelassen haben und felsenfest davon überzeugt sind. fondsrecovery Avatar #4 von tripledoubledip Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 05.09.06 13:41:17 Beitrag Nr.: 23.769.856 Dieses Posting: versenden | melden Diskussion drucken Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 23.768.192 im neuen Fenster öffnen von rentenanlegerin am 05.09.06 11:37:09 Hallo, ich gebe zu, dass ich mich auch schon bei diesem Gedanken erwischt habe. Aber ich finde ihn jetzt nicht mehr gut. Fonds die lange schlecht laufen werden übrigens gern geschlossen. Avatar #5 von Bastiatfan Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 05.09.06 15:45:35 Beitrag Nr.: 23.772.202 Dieses Posting: versenden | melden Diskussion drucken Hallo Forum, ich denke, dass die Umgangsformen im Finanzuni-Forum die eine Sache sind, der inhaltliche Wert von dem ReichtumsG ist etwas Anderes. Vorab möchte ich bemerken, dass ich mir die Freiheit einer Kollektivantwort genommen haben, da die bis jetzt geäußerten Standpunkte nicht wirklich differieren. Da jeder weiß, was er selbst gepostet hat, ist das auch kein Problem. Zum Forum: Sicher, der Ton ist nicht immer wirklich freundlich, durchaus auch arrogant. Ich will diese Stillosigkeit nicht relativieren, habe aber schon das Gefühl, dass viele der Poster zwar behaupten, dass Buch xmal gelesen zu habenjedoch die Thesen falsch zusammenfassen und dann an diesen entstellten Thesen mit der Kritik ansetzen... Zum Inhalt des ReichtumsG: Meiner Meinung nach ist der Inhalt für sich genommen trivial. Es ist an Gesetzen, Leitsätzen (wie auch immer man das nennen mag) nichts im Buch enthalten, was nicht ein analytisch handelnder Investor selbst entwickeln könnte. Dies behauptet der Autor aber auch nicht... Entscheidend ist für mich jedoch folgendes: Der Autor vermittelt das Thema sehr anschaulich, inhaltlich exakt und geht im Anhang des Buches auch auf viele der hier geäußerten Bedenken ein (einen Verweis auf die FAQ im Buch oder auf der Webseite kann ich mir jetzt doch nicht ersparen). Er empfiehlt ja in seinem Buch, für die Vermögensbildung sich 5 zielorientierte Aktienfonds auszusuchen (= zielorientierte Streuung über Kontinente, Länder, Branchen) und nicht die Fonds zu nehmen, die am Besten gelaufen sind in der Vergangenheit. Es sollen Fonds sein, von denen man annimmt, dass sie in der Ansparphase (mindestens 20 Jahre) schlecht laufen so dass man billig Anteile erwerben kann. Nachdem ja allgemein Kritik an der "Wo steht das im Buch?"-Argumentation geübt wird, möchte ich mir diesen Ansatz verkneifen, in meinem Buch habe ich jedoch eine derartige Empfehlung nicht gefunden. Es geht ja auch gar nicht darum, dass die Fonds 20 Jahre lang schlecht laufen... Es geht vielmehr um eine langfristige Chancenorientierun, man sucht sich die Felder aus, denen man langfristig Potential zutraut und lässt sich dann von kurzfristigen (gerne auch mal 5 Jahre) Rückschlägen nicht entmutigen. Am Ende der Ansparphase, wenn die Region oder Branche wie erwartet boomt, hat man dann entsprechend viel Gewinn gemacht. So einfach ist das nicht, insbesondere wird eine derartige, verkürzte Betrachtung dem Unterschied zwischen Einmalanlage und Investmentsparen nicht gerecht. M an bekommt laufend als Antwort "Lese das Buch Seite xxx" Kommt mir deshalb vor, das dort keiner der User außer natürlich dem imaginären Herr Bennett der sich dumm und dämlich mit dem Verkauf der Bücher verdient, eine konkrete Ahnung hat. Wenn man nach konkreten Aktienfonds fragt bekommt man die Antwort "Das muß man selbst herausfinden und man solle im Internet suchen". Was hat das mit "Uni" zu tun? Mit der Universität im klassischen Sinne bestimmt mehr als man denkt: Es geht halt gerade nicht um den bloßen Transport von Fakten, sondern um die Anleitung zum eigenständigen, methodischen Denken. Konkrete "Anlagetipps" gibt es doch genug, die Zahl an"Börsenbriefen" geht bestimmt in die Tausende... Auch wenn ich generell von Börsenbriefen nichts halte, würde ich - wenn es denn unbedingt einer mit konkreten "heißen Tipps" oder so sein muss - die Publikationen von fool.com empfehlen.. Die Hauptstrategie ist meiner Meingung fahrlässig. Investiere lange und regelmäßig in unattraktive Branchen/Märkte und halte einfach durch, egal was komme. Das finde ich so an keiner Stelle, es geht immer um langfristig attraktive Märkte. Vielleicht folgendes Beispiel: Angesichts der steigenden Motorisierung hätte man, wenn man die grün markierte Auffassung Ernst nähme, um 1900 in Kutschenhersteller investieren müssen etc. Dann in den 80er Jahren in Schreibmaschinenhersteller etc. Eigentlich ist die Kernthese des Buches, dass "unattraktiv" höchstens "kurzfristig unattraktiv" bedeuten kann.... Wie soll man denn wissen welche Branche in 20 oder 30 Jahren boomen wird? Gar nicht. Darauf kommt es auch gar nicht an. Wenn man die Regeln einer zielorientierten Streuung befolgt, ist es allein von der Wahrscheinlichkeitsrechnung sehr schwer 5 absolute Verlierbranchen zu erwischen.... Vor 10-15 Jahren hätten alle über den Investor gelacht, welcher in Stahl, Rohstoffe oder gar Lateinamerika investiert hätte... Gebe Dir aber dahingehend Recht, dass die Fondsauswahl das schwierigste ist. Im übrigen wird im Buch von einem Festhalten an Fonds um jeden Preis explizit abgeraten... Selbst wenn ich 5 im Moment unbeliebte Branchen/Märkte mische, ist die Wahrscheinlichkeit gegeben und recht hoch das alle in 20 Jahren schlecht da stehen und die Hauptmärkte normal/gut gelaufen sind. Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man sich anschaut, welche Branchen und Länder vor 20 Jahren schlecht dastanden, dann hätte man mit einer Investition nach Bennet-Muster den großen Reibach gemacht... Dazu kommt noch das solche Aktienfonds sehr wenig Volumen haben und deshalb viele eher früher als später geschlossen werden. Das ist ein Allgemeinplatz, der in dieser Form weder verifizierbar, noch falsifizierbar ist. Wenn ich mir anschaue, was für Branchen, Länder oder gerne auch konkrete Fonds momentan "schlecht laufen" und was diese für ein Volumen haben, möchte ich aber leise Zweifel anmelden. Weltweit bzw. breit anlegende Fonds sind nämlich laut Herrn Bennett nur Salz streuen und ungeeignet. Gerade diese passen sich meiner Meinung aber kontinuierlich und automatisch immer den aktuellen Trends an. Gute Fondsmanager natürlich vorausgesetzt. Gute Fondsmanager=Trendfolger? Diese Aussage halte ich für sehr gewagt.... Außerdem wären sie unter dieser Prämisse vollkommen überflüssig - dann investiert man alles in den Top Trend Ami oder ähnliche Trendfolgesysteme... Aber vielleicht eine Gegenfrage: Wenn ich mir schon nicht zutraue, die langfristig wachsenden Branchen herauszufinden (gewisse Streuungsverluste natürlich einkalkuliert), wie könnte ich dann eine langfristige Prognose darüber treffen, welcher Fonds auf 20-30 Jahre Basis von einem guten Manager betreut wird... Aktuelle abschreckende Beispiele sind da für mich der Fidelity Fds European Agg LU0083291335 und der jedenfalls hier im Forum ja omnipräsente Templeton Growth (hier in der -Variante LU0114760746 ).... Aber nun ja, da niemand gezwungen wird, die Bücher zu kaufen, richtig zu lesen oder gar zu befolgen, ist das letztlich belanglos. Jeder wie er mag. Da ich nicht davon ausgehe, dass die meisten Forum-Teilnehmer von heute auch die von "in 20 Jahren" sein werden, kann man leider keinen Vergleich führen.... Wirklich fundierte Kritik am ReichtumsG habe ich, wenn man die Prämissen teilt (auch in 20 Jahren noch (halbwegs) freie Kapitalmärkte, (halbwegs) freie Beweglichkeit der Anleger etc.) noch nicht gefunden. Man muss die Prämissen jedoch nicht zwingend, ich kenne genügend Leute, die in Goldmünzen etc. sparen. Unter ihrer Prämisse (Wette auf den großen Crash) werden das natürlich die Könige sein, sonst eben nicht.... Auch sehr interessant: http://www.wallstreet-online.de/diskussion...ristigen-depots Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies November 2, 2008 Wir können solche Crashs doch als Lehre für die Zukunft ansehen. Was wäre, wenn ich mein ganzes Geld zur Altersvorsorge in Aktien(fonds) angelegt hätte, und es genau zu diesem Zeitpunkt brauchen würde? Ich wäre aufgeschmissen und würde mich über die Verluste ärgern! Deswegen bräuchte ich also nun noch "sichere Reserven", auf die ich so lange zurückgreifen könnte, bis sich die Kurse wieder erholt haben. Die Bedeutung eines sicheren Anteils bei der Vorsorge wird deutlich. Dafür gibt es doch das Finanzpolster: laut Bennett ca. 6-11 Nettomonatsgehälter, ich orientiere ich mich da am oberen Rand und kann mir auch vorstellen, das bei näherrückendem Rentenalter noch weiter zu erhöhen. Das Finanzpolster ist tagesaktuell verfügbar und nur für Notfälle vorgesehen. Damit könnte man also schonmal eine gewisse Zeit überbrücken. Außerdem braucht man als Rentner nicht das komplette Kapital auf einen Schlag, man kann also bei einer Börsenflaute auch nach und nach nur so viel liquidieren, wie man zum Lebensunterhalt braucht. Der Rest bleibt dann investiert, bis es wieder bessere Börsentage gibt. Grund, Aktien(fonds) zu verkaufen hat nur derjenige, der von der Kombination seiner Aktien(fonds) nicht überzeut ist (ein breit gestreutes Welt-Depot ist eigentlich eine zeitlose, neutrale Aktien-Anlage, die ich nicht ständig hinterfragen muss) oder aber davon ausgeht, daß es in absehbarer Zeit noch weitere drastische Kurseinbrüche geben wird (hier macht ein vorübergehender Verkauf Sinn). Ja, wer von seiner Aktienfondskombination überzeugt ist, hat keinen Grund, Anteile zu verkaufen, das hat ja auch wenig Sinn, wenn diese Anteile der langfristigen Altersvorsorge dienen sollen. Daß wir in der FinanzUni nicht breit, sondern zielorientiert streuen, hast Du vielleicht schon mitbekommen. Was ich aber gar nicht verstehe: warum willst Du Anteile während einer Börsenkrise (oder vor einer erwarteten Krise) verkaufen? Das würde doch allenfalls Sinn ergeben bei Einmalanlagen - wobei es da schwierig ist, den richtigen Zeitpunkt zu treffen. Für Ratensparer sind die Kurseinbrüche doch eher günstige Kaufgelegenheiten. Ansonsten kann man sich freuen, jetzt günstiger Anteile kaufen zu können, als vor ein paar Monaten. Genau! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies November 2, 2008 Ich wusset, dass diese Frage kommt. Um ganz ehrlich zu sein, ich hablange gezögert, ob ich diesen Shortfall-Ansatz aus dem Protfoliomanagement hier überhaupt erwähnen soll, weil es wirklich einige Zeit brauchen würde, im Detail zu verstehen, auf welche Überlegungen der aufbaut usw. Ich freue mich, daß Du das Thema trotz Deiner Bedenken angesprochen hast. Für mich ist das genau die entscheidende Frage: wie groß ist das Risiko, mit meinem Portfolio am Ende unter der Kaufkraftsicherung zu landen? Und nun kommt die Frage mit dem Ratensparen. Nur damit keine Missverständnisse auftreten: die Portfoliotheorie (Markowitz) betrachtet grundsätzlich die Anlage für ein Jahr, das ist wichtig, denn nur die Jahresrenditen scheinen zufällig und einigermassen normalverteilt zu sein, Wochenredniten sind das nicht. D.h. auf kurze Sicht gibt es eine Korrelation zwischen Vergangenheit und Zukunft dereselben Größe (Autokorrealtion), aber bei Betrachtung von Jahresrenditen nicht. Vielen Dank, das wußte ich noch nicht. Ich habe bisher ja nur eine wenige Seiten umfassende Einführung die Portfoliotheorie gelesen. Die Anlage für nur ein Jahr zu betrachten, ist für die langfristige Altersvorsorge natürlich recht sinnlos. Da drängt sich mir dann wieder der Eindruck auf, den ich früher schon hatte: Markowitz ist vor allem interessant für später mal, wenn ich Vermögen zu verteilen habe. Es gibt nun Erweiterungen zur Portfoliotheorie, die das mehrjährige Anlegen betrachten, das kennt man unter dem Begriff "Random Walk". Betrachtet werden aber auch hier immer Portfolios mit festen Aufteilungen (z.B. 60% Aktien, 50% sicher). In der Realität würde man übrigens diesen Zustand nur haben, wenn man täglich re-balancen würde. Für beide oben gennanten Szenarien gibt es den Begriff der Shortfall-Wahrscheinlichkeit, der immer dann von Bedeutung ist, wenn es um das Einhalten bestimmter Mindest-Renditen geht. Aber bei mehrjährigen Anlagen sind doch Aktien viel sicherer als die gemeinhin als "sicher" geltenden Anlagen... :- Nun kommt die Frage, ob die Aussagen dieser Modelle auch für das Ratensparen gelten. Das habe ich mich schon beim Lernen dieser Modell gefragt, und ich denke, es müsste der Fall sein. Ich kenne aber keine Fachliteratur darüber, um ehrlich zu sein. Das Ratensparen unterschiedet sich wie gesagt von der Einmalanlage ja nur dadurch, dass es eine große Zahl an Einmalanlagen sind, die dann quasi gemeinsam betrachtet werden. Will man über das Ratensparen nun generelle Aussagen machen was die Rendite betrifft, gibt es die Schwierigkeit, dass das ja bei jedem anders ausfällt, weil es eben darauf ankommt, wann genau der Sparplan läuft. Es zählen halt die Späteren Jahre mehr als die früheren. Die Renditen sind prinzipielldieselben, nur wenn man sie zu der für einen Ratenspare speziell erzielten Rendite zusammensetzen will kann man nicht, wie bei der Einmalanlage, einfach das (geometrische) Mittel der Jahresrenditen bilden, sondern man muss erstmal die Jahresrenditen gewichten, die späteren höher als die früheren. Man sieht aber, dass der Unterschied zum Ratensparen nur dir unterschiedliche Gewichtung der Jahre ist. Für den Einmalanleger ist es egal, wann der Crash kommt am Anfang oder am Ende (auch wenn sein Vermögen am Ende viel größer ist!), für den Ratensparer ist am Anfang besser. Mit der Betrachtung des Ratensparens wird diese Theorie doch erst interessant. Denn die nächsten 20 +x Jahre habe ich kein Vermögen, daß ich Jahr für Jahr wertstabil anlegen möchte, sondern ich habe nur meine monatlichen Sparraten, die ich gewinnbringend investieren möchte. Deine Aussage, daß die Rendite individuell unterschiedlich ist, ist genau auch eine der Kernaussagen von Bennett: beim Ratensparen ist die Rendite investorbezogen, individuell (und nicht wie bei der Einmalanlage anlagetitelbezogen). Zwei Investoren in den gleichen Titel können eine stark unterschiedliche Rendite erzielen, weil das eben von den genauen Kaufzeitpunkten abhängt. Wie gesagt, dass könnnte man mal im Detail diskutieren (in einem extra Thread), aber ich bin mir nach einigem Überlegen recht sicher, dass die Betrachtungen für das Ratensparen hier nicht prinzipiell anders sind als die für die Einmalanlage. Es dürften mit dem Ratensparen nicht priziepiell höhere oder niedrigere Renditen zu erzielen sein, das ist ja klar. Wenn es in diesem Thread hier etwas ruhiger wird, hätte ich auch Luft für einen weiteren Thread: also ja, machst Du bitte einen neuen dafür auf? Ich müßte mich dann aber wohl zumindest etwas ins Thema einlesen, finde ich dazu was bei Kommer bei google books? Wie du aber schon daran siehst, wird da nichts prinzipiell anderes rauskommen, klar. Es könnte nur sein, dass die Kombination der 5 Fonds so geschickt gewählt ist, dass man bei gleicher Rendite wie anderen Fonds eine geringeres Risiko bekommt. Aber das sind halt die Erkenntnisse der Portfoliotheorie, nach denen es am besten ist Anlagen mit hoher Rendite zu kombinieren, die nur gering miteinander korrelieren. Gering korrelierende Anlagen mit hoher Rendite - das klingt doch ziemlich ähnlich wie zielorientierte Streuung. (?) Wundert dich das? Je höher die Renditeerwratung ist (bei gleichem Risiko!), umso höher ist auch die Wahrscheinlichkeit, die Mindestrendite zu schaffen, klar. Nein, das wundert mich nicht, denn das paßt ja zu Bennett (Risiken sind von der Ansparzeit abhängig). Mich wundert nur zunehmend, daß Bennett in diesem Forum so stark angefeindet wird, obwohl die Unterschiede immer kleiner werden, je länger wir diskutieren (das ist zumindest mein Eindruck). :- Das wirkt auf mich ein bißchen so, als hätte nur der "immer positive CAE" als Hindernis im Weg gelegen. Übrigens glaube ich, dass du dich verrennst mit dieser Fixierung auf 5 Fonds mit guter "Perspektive". Über eine solche Kombination lässt sich sicher nicht mit mathematischen Metoden allgemeine AUssagen machen, wie sinnvoll das ist. Ob eine solche Voregehensweis von Erfolg gekrönt ist, hängt davon ab, ob es einem gelingt schlauer als der Markt zus ein und die Zukunft richtig zu prognostizieren. Es wäre wohl zu einfach, wenn sich mathematisch ein Vorteil dieser Methode belegen ließe. Da habe ich vermutlich einer Illusion angehangen. Es kommt wohl mehr darauf an, daß man gut nachdenkt (und sich informiert) über zukünftige Entwicklungen und daß zumindest bei einigen der Fonds die Prognose aufgeht. Die Verantwortung dafür wird ja geteilt: ich muß mir Gedanken über zukünftig erfolgreiche Regionen und Branchen machen, und der Fondsmanager muß sich Gedanken über zukünftig erfolgreiche Unternehmen machen. Ganz ohne eigenen Arbeitseinsatz geht es halt nicht, wenn man zumindest versuchen will, besser als der Markt zu sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil November 2, 2008 · bearbeitet November 2, 2008 von TheRedDevil Und nu? Was wählen wir am Besten beim Ratensparen? Laßt mich das mal zusammenfassen: +++++++++ 1) Weltfondsportfolio (aktiv oder passiv), Bsp. MSCI World, etc - wenig volatil - möglicherweise teurer beim Einkauf - Chance auf normale Rendite (bei ETF etwas höher durch Kosten), vielleicht 7% p.a.? - Mittleres Börsenrisiko - Verlust zum Verkaufszeitpunkt (wenig volatil) - Hohes Risiko Totalverlust: Gehts US/EU wirtschaftlich schlecht ist kein Fonds im Portfolio noch gut (Anlageschwerpunkt Weltfonds US&EU). Bei "emotioneller Börsenpanik" laufen diese Fonds sicher außerdem nicht gut. 2) 5-8 Branchen/Regionenfonds Portfolio (aktiv oder passiv), Bsp: Bennett - sehr volatil - möglicherweise günstiger beim Einkauf - Chance auf sehr hohe Rendite, vielleicht 10% p.a.? - Mittleres Börsenrisiko - Verlust zum Verkaufszeitpunkt (sehr volatil). Revolvierendes Investieren notwenig und schwierig (Ausstieg in guten Zeiten). Höhere Chance, das wenigstens eine Region/Branche noch besser läuft - Mittleres Totalverlustrisiko: Bei "emotioneller Börsenpanik" laufen diese Fonds sicher auch nicht gut. 3) Welt/Branche/Regionenfonds Portfolio aus 5-8 Fonds (aktiv oder passiv) - mittelmäßig volatiles Portfolio - möglicherweise normaler Preis beim Einkauf - Chance auf höhere Rendite, vielleicht 9% p.a.? - Mischung beider Kombinationen 1) und 2) - Geringes Börsenrisiko - Verlust zum Verkaufszeitpunkt (mittelmäßig volatil) gering, da zur Not zunächst Weltfonds verkauft werden und später Branchen/Regionenfonds, wenn sie wieder besser/gut laufen. - Mittleres Totalverlustrisiko: Bei "emotioneller Börsenpanik" laufen alle Fonds sicher nicht gut. +++++++++ Nach der ganzen Diskussion neige ich ein wenig zu 3) mit aktiven Branchen/Regionenfonds (z.B. 5 Stück) und passiven ETFs Welt (z.B. 3 Stück). Könnt Ihr diese 3 Punkte bitte ergänzen/anpassen mit den Eigenschaften wie ihr denkt (bitte immer komplett posten)? Dann kommen wir am Ende vielleicht zu einem gemeinsamen Fazit, was für eine Mischung für Sicherheit und Chance bei 20-30 Jahren Ansparzeit am sinnvollsten ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin November 2, 2008 Vielen Dank, das wußte ich noch nicht. Ich habe bisher ja nur eine wenige Seiten umfassende Einführung die Portfoliotheorie gelesen. Die Anlage für nur ein Jahr zu betrachten, ist für die langfristige Altersvorsorge natürlich recht sinnlos. Da drängt sich mir dann wieder der Eindruck auf, den ich früher schon hatte: Markowitz ist vor allem interessant für später mal, wenn ich Vermögen zu verteilen habe. Ich denke, da täuscht du dich gewaltig. Bennett sorgt hier offenbar für ziemliches Durcheinander mit seinem Begriffspaar Vermögensverteilung und Vermögensaufbau - leider. Wenn ich jetzt 50.000 von einer Tante erbe und das zur Vermögensbildung anlegen möchte, was ist das dann, doch wohl kaum Vermögensversteilung. Wenn mein Alter gut gesichert ist, ich aber das Geld was ich jeden Monat übrig habe, sicher und wertbeständing anlegen will, ohne dass ich damit auf eine Turbo-Rendite hoffen muss, wie jemand der mit sehr wenig montalichen Raten trotzdem frs Alter sparen will, was ist das dann? Ratensparen und Einmalanlage sind viel weniger verschieden als du denkst. Ich weiß nicht was Bennett sich da in den Kopf gesetzt hat. Ich habe jedes Jahr ein bisschen übrig, und möchte das zum Vermögensaufbau anlegen, vielelicht ist auch mal eine größere Summe dabei, keine Ahnung, ich kenn ja die Zukunft nicht. Das wass ich bisher schon zusammen habe, soll aber auch immer weiter angelegt werden. Das erste wäre ja quasi Ratensparen, das zweite Einmalanlage. Überhaupt ist Ratensparen nicht anderes als lauter Einmalanlagen - ich wiederhole mich. Und Ratensparen wird auch gegen Ende der Laufzeit von selbst immer mehr zu einer Einmalanlage, d.h. das günstige Einkaufe können bei niedrigen Kurse hat immer weniger Bedeutung. Ich fände es auch komisch, wenn Bennett jedem, der schon ein bisschen Geld zusammen hat unterstellen würde, dass er es wertstabil anlegen möchte und nicht zum Vermögensaufbau nutzen möchte. Aber bei mehrjährigen Anlagen sind doch Aktien viel sicherer als die gemeinhin als "sicher" geltenden Anlagen... :- Gut, das meinst du selbst ja nicht ganz ernst. Meine Antwort: natürlich kannst du das als sicherer betrachten, und dafür gibt es ja auch einige Gründe, zumindest wenn man Extremsituationen mit einbezieht. Aber bei der Portfoliotheorie ist - wie gesagt - Risiko anders definiert als nach deinem Verständnis, nämlich als Schwankung der Renditen, weil eben das dazu führen kann, dass du die 3% in 50 Jahren nicht erreichst, deswegen stellt es ein Risiko da. Aber wie gesagt, du darfst Risiko gerne anders definieren. Nur zu meinen Kursschwankungen wäre gar nix schlimmes, nur weil man lang investiert oder in Raten investiert, halte ich für naiv, sie sind generell etwas Unerwünschtes, weil sie den Anlagezweck gefährden. (Aber ich glaube, dass man sie in Kauf nehmen sollte.) Mit der Betrachtung des Ratensparens wird diese Theorie doch erst interessant. Denn die nächsten 20 +x Jahre habe ich kein Vermögen, daß ich Jahr für Jahr wertstabil anlegen möchte, sondern ich habe nur meine monatlichen Sparraten, die ich gewinnbringend investieren möchte. Deine Aussage, daß die Rendite individuell unterschiedlich ist, ist genau auch eine der Kernaussagen von Bennett: beim Ratensparen ist die Rendite investorbezogen, individuell (und nicht wie bei der Einmalanlage anlagetitelbezogen). Zwei Investoren in den gleichen Titel können eine stark unterschiedliche Rendite erzielen, weil das eben von den genauen Kaufzeitpunkten abhängt. Absolut richtig. Keine Einwände. Aber wie gesagt, das Ratensparen ist in der Theorie schon mit berücksichtigt, denn es ist ja nur eine Überlagerung von vielen Einmalanlagen. Man kann also schon die Errungenschaften der Portfoliotheorie für sich nutzen, denke ich. Zusätzlich zu betrachten ist nur der Einfluss der daher rührt, das man mit jedem Jahr stärker in den Aktienmarkt investiert. Die Vorraussetzung der Portfoliotheorie, dass die Jaresrenditen zufällig und unabhängig voneinander sind, führt auch dazu, dass es gleich wahrscheinlich ist, das die späten oder die frühen Jahre besser laufen. Platt gesagt, wäre Bennetts Hoffung auf Anlagen, die lange rumdümpeln und erst spät zünden und dann aber auch nicht mehr wieder fallen, nach der Portfoliotheorie recht unsinnig. Aber gut, keiner fordert, dass Herr Bennett sich an der Portfoliotheorie orientieren müsste - da muss schon jeder nach seinem eigenen Gutdünken handeln dürfen, denke ich. Und wenn dich der Ansatz überzeigt, dann steck dein Geld rein. Mich tut er das bisher nicht im geringsten (obwohl er viele richtige Dinge schreibt). Wenn es in diesem Thread hier etwas ruhiger wird, hätte ich auch Luft für einen weiteren Thread: also ja, machst Du bitte einen neuen dafür auf? Ich müßte mich dann aber wohl zumindest etwas ins Thema einlesen, finde ich dazu was bei Kommer bei google books? Kann ich nicht sagen, kenn Kommer nicht. Das ist aber ja ein wissenschaftliche Theorie, solche Dinge wollen eh die meisten nicht lernenn, weil das wirklich Arbeit bedeutet, meist werden Bücher eher dafür gelobt, dass sie diese Dinge bewusst nicht zu gründlich behandeln. Nein, das wundert mich nicht, denn das paßt ja zu Bennett (Risiken sind von der Ansparzeit abhängig). Mich wundert nur zunehmend, daß Bennett in diesem Forum so stark angefeindet wird, obwohl die Unterschiede immer kleiner werden, je länger wir diskutieren (das ist zumindest mein Eindruck). :- Das wirkt auf mich ein bißchen so, als hätte nur der "immer positive CAE" als Hindernis im Weg gelegen. Ja, wird er hier angefeindet? Ich weiß das nicht. Mein Meinung kennst du ja, auf mich wirkt die Webseite, die Art seiner Beitrge da, der Buchtitel usw. alles ander als seriös und ich habe den Eindruck, er macht einigen Leuten falsche Hoffnungen. Aber ich bin kein ausgewiesener Kenner seines Buches (interessiert mich nicht wirklich), muss mich also einer detaillierten Bewertung enthalten. Ich kann nur schreiben, was ich beobachte. Allein schon dieser Thread und seine Eröffnung spricht aber Bände. Es wäre wohl zu einfach, wenn sich mathematisch ein Vorteil dieser Methode belegen ließe. Da habe ich vermutlich einer Illusion angehangen. Es kommt wohl mehr darauf an, daß man gut nachdenkt (und sich informiert) über zukünftige Entwicklungen und daß zumindest bei einigen der Fonds die Prognose aufgeht. Stimme ich voll zu. Was duc brauchst, sind Fonds, die Boomen kurz bevor du in Rente gehst. Die müssen natürlich bis dahin auch bestehen, und du musst dann auch rechtzeitig aussteigen, bevor sie wieder abstützen. Das ist beides - vorsichtig gesagt - extrem schierig hinzubekommen. Aber sollte es klappen könnte ein hihe Renidte drin sein. Ich persönlich sehe keine Chance vorherzusagen, was in 30 Jahren abgeht, deswegen muss ich nach anderen Ansätzenvorgehen. Anlagenstrategien, die sich mit der Prognose der Zukunft beschäftigen sind für mich nicht so geeignet. (Und da habe ich sogar den Herrn B. Graham auf meiner Seite.) Die Verantwortung dafür wird ja geteilt: ich muß mir Gedanken über zukünftig erfolgreiche Regionen und Branchen machen, und der Fondsmanager muß sich Gedanken über zukünftig erfolgreiche Unternehmen machen. Ganz ohne eigenen Arbeitseinsatz geht es halt nicht, wenn man zumindest versuchen will, besser als der Markt zu sein. Viele Erfolg dabei, ich wünsche dir jedenfalls, dass du dich nicht verzockst dabei, denn für sein Alter spart man nur einmal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TheRedDevil November 2, 2008 Aktualisiert: +++++++++ 1) Weltfondsportfolio (aktiv oder passiv), Bsp. MSCI World, etc - wenig volatil - möglicherweise teurer beim Einkauf - Chance auf normale Rendite (bei ETF etwas höher durch Kosten), vielleicht 7% p.a.? - Mittleres Börsenrisiko - Verlust zum Verkaufszeitpunkt (wenig volatil) - Hohes Risiko Totalverlust: Gehts US/EU wirtschaftlich schlecht ist kein Fonds im Portfolio noch gut (Anlageschwerpunkt Weltfonds US&EU). Bei "emotioneller Börsenpanik" laufen diese Fonds sicher außerdem nicht gut. - Geringe Gefahr, das Fonds aufgelöst wird 2) 5-8 Branchen/Regionenfonds Portfolio (aktiv oder passiv), Bsp: Bennett - sehr volatil - möglicherweise günstiger beim Einkauf - Chance auf sehr hohe Rendite, vielleicht 10% p.a.? - Mittleres Börsenrisiko - Verlust zum Verkaufszeitpunkt (sehr volatil). Revolvierendes Investieren notwenig und schwierig (Ausstieg in guten Zeiten). Höhere Chance, das wenigstens eine Region/Branche noch besser läuft - Mittleres Totalverlustrisiko: Bei "emotioneller Börsenpanik" laufen diese Fonds sicher auch nicht gut. - Höhere Gefahr, das Fonds aufgelöst wird. Dann kurz danach Umschichtung in anderen Fonds der selben Branche/Region (Kurs des neuen Fonds hat wahrscheinlich ähnlichen Verlauf hinter sich) 3) Welt/Branche/Regionenfonds Portfolio aus 5-8 Fonds (aktiv oder passiv) - mittelmäßig volatiles Portfolio - möglicherweise normaler Preis beim Einkauf - Chance auf höhere Rendite, vielleicht 9% p.a.? - Mischung beider Kombinationen 1) und 2) - Geringes Börsenrisiko - Verlust zum Verkaufszeitpunkt (mittelmäßig volatil) gering, da zur Not zunächst Weltfonds verkauft werden und später Branchen/Regionenfonds, wenn sie wieder besser/gut laufen. - Mittleres Totalverlustrisiko: Bei "emotioneller Börsenpanik" laufen alle Fonds sicher nicht gut. - Mittlere Gefahr, das ein Fonds aufgelöst wird. Dann kurz danach Umschichtung in anderen Fonds der selben Branche/Region (Kurs des neuen Fonds hat wahrscheinlich ähnlichen Verlauf hinter sich) +++++++++ Nach der ganzen Diskussion neige ich ein wenig zu 3) mit aktiven Branchen/Regionenfonds (z.B. 5 Stück) und passiven ETFs Welt (z.B. 3 Stück). Könnt Ihr diese 3 Punkte bitte ergänzen/anpassen mit den Eigenschaften wie ihr denkt (bitte immer komplett posten)? Dann kommen wir am Ende vielleicht zu einem gemeinsamen Fazit, was für eine Mischung für Sicherheit und Chance bei 20-30 Jahren Ansparzeit am sinnvollsten ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marlies November 2, 2008 Aktualisiert: +++++++++ 1) Weltfondsportfolio (aktiv oder passiv), Bsp. MSCI World, etc 2) 5-8 Branchen/Regionenfonds Portfolio (aktiv oder passiv), Bsp: Bennett 3) Welt/Branche/Regionenfonds Portfolio aus 5-8 Fonds (aktiv oder passiv) +++++++++ Nach der ganzen Diskussion neige ich ein wenig zu 3) mit aktiven Branchen/Regionenfonds (z.B. 5 Stück) und passiven ETFs Welt (z.B. 3 Stück). Könnt Ihr diese 3 Punkte bitte ergänzen/anpassen mit den Eigenschaften wie ihr denkt (bitte immer komplett posten)? Dann kommen wir am Ende vielleicht zu einem gemeinsamen Fazit, was für eine Mischung für Sicherheit und Chance bei 20-30 Jahren Ansparzeit am sinnvollsten ist. Hallo TheRedDevil , mit Deiner Aufstellung kann ich leider wenig anfangen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß wir hier zu einem "gemeinsamen Fazit" kommen, dafür gibt es hier dann doch zu stark unterschiedliche Bewertungen. Wichtig wäre doch, daß Du zu Deinem persönlichen Fazit gelangst, indem Du für Dich die Informationen bewertest. Dazu rät ja übrigens auch Bennett immer wieder: tue nur das, was Du selber verstanden und nachvollzogen hast! Deine Investmententscheidung mußt Du schließlich vor Dir selbst verantworten und auch 37 Jahre lang durchhalten. Das klappt bestimmt nicht, wenn Du Dich nach einer Mehrheitsmeinung in einem Forum richtest. Für mich käme ein Fazit noch zu früh. Ich befasse mich erst seit wenigen Wochen mit den Argumenten, wie sie hier von verschiedener Seite vorgetragen werden. Das läßt mich nicht unberührt, aber deswegen schmeiße ich doch nicht mal eben meine Investmentmethode oder "Anlagestrategie" über den Haufen. Ich werde mich also erstmal weiter informieren und weiter nachdenken - und in der Zwischenzeit kaufe ich ganz automatisch Fondsanteile zu günstigeren Kursen als zu Beginn dieses Jahres. Ich bereue nicht, daß ich mit dem Ratensparen zu einem Zeitpunkt angefangen habe, als ich die Investmentmethode der FinanzUni noch nicht vollständig nachvollzogen hatte und somit notgedrungen einige Logik- und Wissenslücken mit "Glauben" überbrückt habe. Denn für mich ist die verbleibende Ansparzeit knapp bemessen, ich kann keine weitere Zeit verlieren, und zudem scheint dieses Jahr ja auch noch ein für Ratensparpläne "günstiger" Starttermin zu werden (genaueres werde ich erst in 20 Jahren wissen). Ich kann mir nun Zeit lassen, die Methode weiter zu bewerten und mit anderen Methoden zu vergleichen. Sollte sich dann, in einigen Monaten oder auch erst in 1-2 Jahren herausstellen, daß ich meine Fondsauswahl über den Haufen werfen möchte, dann wäre das ja auch keine Katastrophe - denn wie wir wissen, kommt es beim Ratensparen ja vor allem auf die Rendite der letzten Jahre an. Das heißt: Fehler in den ersten Jahren sind nicht so schlimm, man kann sie später korrigieren. Tendenziell könnte es für mich darauf hinauslaufen, meine Fondsauswahl weniger eng zu fokussieren, also mehr größere Regionen und Branchen zu berücksichtigen. Für mich ist auch nicht mehr unvorstellbar, für bestimmte Regionen auch mal einen ETF in Betracht zu ziehen. Ein mich überzeugendes Argument gegen die zielorientierte Streuung habe ich hier aber noch nicht gelesen - nur, daß es die Streuungsbreite meines Endvermögens erhöht nach Prognosen "wissenschaftlicher Modelle", deren Praxisrelevanz ich nicht beurteilen kann. Gruß, Marlies Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag