Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[PierreDeFermat]

Nettes Beispiel, um die Volatilität zu verstehen sind folgende zwei Werte:

 

							  vola 30 tage  vola 250 tage
VOLKSWAGEN AG	335,13%	121,44%	
HYPO REAL ESTATE HOL...	444,81%	170,83%

 

Während Volkswagen in einem Jahr 175% gewonnen hat, hat HRE im gleichen zeitraum 87 Prozent verloren.

 

beide haben eine annährnd gleiche volatilität.

 

Interessant ist im gleichen zusammenhang, dass die vola über die Zeit abnimmt (vola 30 tage ist größer als vola 250 tage) besser zu sehen ist dsa zum beispiel bei fonds, die auch volas über 3 - 5 jahre angeben.

 

damit wird auch bewiesen, dass das "risiko" über die länge der ansparzeit sinkt.

 

Du hast eine interessante art und weise ein Beweis zu führen. Bei uns an der Uni machen das nur die Informatiker. Beweis durch Beispiel: Wir befinden uns jetzt gerade in unsicheren Zeiten-> Vola ist hoch (da die angegebene Vola so normiert ist, dass sie im großen und ganzen konstant bleibt Monats Vola wird mit Wurzel(12) multipliziert)

 

D.h. die angegebene 30 Tage Vola kann genauso drüber wie unter der 250 tägigen liegen. Das einzige was du daraus ablesen kannst ist, dass aktuell die Märkte nervöser sind als im langjährige Schnitt bzw. in den letzten 250 Tagen. Wenn du es nicht verstehst, lass es dir von etherial erklären, ich bin dieses WE höchstens noch 1 mal on.

 

@ Marlies: Regression zum Mittelwert: Wenn man davon ausgeht, dass Aktien die stark gefallen sind (aufgrund von Übertreibungen) irgendwann wieder auf ihren fairen Preis steigen. Dann macht man das beste Geschäft, wenn man die Aktien kauft, die am stärksten gefallen sind, und man kauft halt mehr von den am stärksten gefallenen, wenn man Rebalancing betreibt. Alternativ könnte man natürlich das gesammte Vermögen in den am stärksten gefallenen Fond umschichten. Das Ratensparen führt auch zu ein wenig Rebalancing, weil ja von allem gleich viel gekauft wird und so sich die Anteile wieder ein wenig annähern. Unter der Annahme von Regression zum Mittelwert, würde als Ratensparen Anteilsstücksparen (wenn man die ganzen Probleme beim Vergleichen mal übersieht) dominieren, allerdings dominiert Rebalancing dann auch Ratensparen.

 

Also kann Regression zum Mittelwert nicht als Begründung für "stures" Ratensparen herangezogen werden, weil wenn man an Regression zum Mittelwert glauben würde, man nicht stur Ratensparen würde.

 

@irgendwen ja ich studiere Mathematik

[etherial]

@etherial Deine 99,9% Sicherheit halte ich für viel zu hoch gegriffen. Du hattest doch schon mal makros für eine Exceltabelle progammiert mit der du 1000 Kursverläufe durch gerechnet hast, oder?

 

Musst du aus dem Kontext lesen. Ich erspar dir das mal ... Marlies behauptete du hättest gesagt, dass das Risiko eines Verlustes bei 0,1% liegt. Ich wusste nicht wo die Zahl herkommt, ist aber auch Egal. Ganz logisch folgt aber daraus, dass du zu 99,9% KEINEN Verlust machst.

 

Kannst du nicht alle Endvermögen "speichern" und dann aus den 1000 oder gerne auch mehr Endvermögen die Dichte schätzen. Das Dichte schätzen kann ich auch machen, wenn du die Endergebnisse liefern könntest.

 

Könnte ich ... Ich könnte es aber auch 10.000 mal durchlaufen lassen wobei ich

- Spekulativ (monatlicher Erwartungswert 0,95%, monatliche Varianz 8%)

- Weniger spekulativ (monatlicher Erwartungswert 0,95%, monatliche Varianz 6%)

- Kapitalgarantie (E = 0%, V = 0,001%)

 

vergleiche. Ich weiß leider nicht wie ich Varianzen aufs Jahr hochrechnen (bzw. runterrechnen kann), die Erwartungswerte fürs Jahr sollten 0% bzw. 12% (Spekulativ, weniger Spekulativ) sein. Bei einem Branchenfonds kann ich von 30% Volatilität ausgehen, die Frage ist sind das eher 6% pro Monat oder eher 8%.

 

Ergebnis (allerdings nur mit 100 Versuchen getestet, besser wären mehr, dauert aber zu lang):

 

Varianz 8%: Nach 250 Monaten ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch nichtmal das Kapital erhalten bleibt bei 14% (statt 0,1%)

Varianz 6%: Nach 250 Monaten ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch nichtmal das Kapital erhalten bleibt bei 1% (statt 0,1%)

 

 

Ich weiß nicht ob man Korrelationen einbauen kann, wenn nicht könnte man einfach mit höheren Volatilitäten rechnen, oder am einfachsten das Gesamtportfolio betrachten.

 

Korrellierte Zufallszahlen? Da muss ich erstmal wieder ein Stochastikbuch lesen ... Keine Ahnung wie sowsa geht. Ich berechne oben die gleiche Seed-Zufallszahl für beide Verteilungen, da die eine aber annähernd konstant ist, sollte das nciht auffallen.

 

Dann könnten wir z.B. folgendes Vergleichen: Weltportfolio, Modebranchenportfolio, revolvierende Modebranchenportfolio, gehebeltes Weltportfolio (z.B. Hebel 0,5 und Hebel 2). Vielleicht hast du ja auch sonstige Progammierkenntnisse. Da sieht es bei mir leider nicht so prickelnd aus.

 

Mich würde es persönlich interessieren, also würdest du mir einen großen Gefallen machen, wenn du das berechnen könntest.

 

Die Arbeit ist mir heute noch zuviel. Korrellierte Zufallszahlen zu erzeugen - das kann ich außerdem noch nicht.

 

Ist es so schwierig die Dichte mathematisch abzuschätzen? Die Verteilung der Endrendite ist doch die Summe über das Produkt von den Ursprungsverteilungen. Davon dann die Quantile ausrechnen? Klar wäre das dann nicht so anschaulich. Aber als wir den Rechner erstmals präsentierten, hat sich niemand gefreut. Vielmehr haben die damaligen Kritiker behauptet, er würde ein falsches Modell verwenden.

[etherial]

Ich verstehe nur folgenden Satz nicht ganz, kannst Du den vielleicht nochmal erklären: "Trotzdem kann man mit Anteilsstücksparen (durch die schiere Menge) mehr Rendite machen."

 

Hat Pierre schon getan. Wenn du überhaupt keine Ausreißer nach unten hast, entspricht Anteilsstücksparen prozyklischem investieren (mehr investieren, je höher der Kurs klettert). Wenn der Kurs also nur nach oben geht, nimmt man immer mehr Rendite mit, weil man immer mehr Geld investiert hat. Dadurch ist die absolute Rendite (in ) hinterher höher.

 

Es gibt auch szenarien in denen sogar die relative Rendite höher ist - bei steil ansteigendem Kurs. Diese Argumentation möchte ich nicht der Kritik aussetzen, denn Anteilsstücksparen ist etwas, was es real nicht gibt! Und immer steigende Kurse gibts auch nicht.

 

Aber das Endvermögen ergibt sich doch, indem ich den Abstand von Einstandspreis zu Verkaufskurs mit der Anzahl eingesammelter Anteile multipliziere, und da ist der Einstandspreis doch in der Formel mit drin. Kannst Du mir das bitte nochmal erklären?

 

Wenn du bei 5 einsteigst und 100 investierst und das ganze steigt um 100% dann hast du 200 (aber 20 Anteile)

Wenn du bei 10 einsteigst und 100 investiersts und das ganze steigt um 100% dann hast du auch 200 (aber 10 Anteile)

 

Wenn die Kursentwicklung zu jedem Zeitpunkt und zu jeder Kursposition gleich sein kann, ist es zu jedem Kurs gleich wahrscheinlich, was am Ende an Rendite rauskommt. Und dann spielen die Anteile keine Rolle mehr, siehe oben.

 

daß der abgestürzte Fonds eine höhere Wahrscheinlichkeit hat zu steigen als wenn er zuvor nicht abgestürzt wäre - das liegt dann daran, daß die extremen Kursbewegungen an der Börse meistens übertrieben sind und eben nicht den fairen Wert eines Papiers wiederspiegeln.

 

Die Voraussetzung haben wir bisher nicht betrachtet. Sie führt aber unweigerlich dazu, dass du eben nicht Ratensparen solltest, sondern in Krisenzeiten investieren. Die die es versucht haben, haben damit bisher oft nur bescheidenen Erfolg gehabt. Ich glaube Warren Buffet hats so gemacht und gewonnen, es gibt also auch Gewinner

 

Mir scheint die Frage, ob ein Titel jederzeit fair bewertet ist oder nicht, eine Glaubensfrage zu sein. Und darüber kann man schlecht streiten.

 

Nimm an eine Aktie wäre nicht fair bewertet. Und du erkennst das und investierst deswegen. Die Frage ist: Warum hat ein Fondsmanager mit 20 Jahren Finanzerfahrung diese Aktie an dich verkauft? Entweder weil das der faire Wert ist, oder weil er andere Aktien gefunden hat, die noch schlechter bewertet sind. In zweiterem Szenario bist du noch schlechter als bei ersterem dran. Warum aktive Privatanleger immer meinen, sie wären besser als aktive Fondsmanager ...

 

Volatilität ist die Schwankungsbreite eines Papiers. Wenn du also 10 Prozent erwartete Rendite und 25 Prozent Vola hast, dann wird sich die Rendite höchstwahrscheinlich zwischen -15 Prozent und +45 Prozent bewegen.

 

Stocky - ich sag es nur ungern, aber das hier ist kompletter Unsinn. Die Volalität ist das Quadrat der Mittleren Abweichung. Und kann überhaupt nicht so einfach verrechnet werden. Du musst da mit Quantilen der Normalverteilung rechnen. Ich kann jetzt spontan nicht sagen ob Schinzilord recht hat, aber er kennt sich mit Mathe glaub ich auch aus.

[etherial]

Du hast eine interessante art und weise ein Beweis zu führen. Bei uns an der Uni machen das nur die Informatiker.

 

Schäm dich

 

Selbst Informatiker und mit Sicherheit nicht so bewandert wie du ... Aber Beweis durch Beispiel kommt bei uns auch nicht durch. Bei uns an der Uni waren noch nichtmal die Wirtschaftswissenschaftler so dreist mit Beispiel zu beweisen. Schwarze Schafe gibts aber überall.

[PierreDeFermat]

okay erstmal danke für deine Bemühungen. Ich würde als Werte für die ganzen Portfolios folgendes vorschlagen: Weltportfolio 8% bzw 1,08^(1/12) Rendite, und 17% bzw 17/12^0,5 StdAbw. Beim gehebelten würde ich mit einem Zins von 4,5-5 hebeln. Bei den Branchen 1,09^(1/12) Rendite und 25/12^0,5 StdAbw.

 

Sry hab dein Smily vergessen, ich wollte keine Gruppe defamieren.

Schäm dich wink.gif

 

Selbst Informatiker und mit Sicherheit nicht so bewandert wie du ... Aber Beweis durch Beispiel kommt bei uns auch nicht durch. Bei uns an der Uni waren noch nichtmal die Wirtschaftswissenschaftler so dreist mit Beispiel zu beweisen. Schwarze Schafe gibts aber überall.

 

Ja ich schäme mich

[Marlies]

Musst du aus dem Kontext lesen. Ich erspar dir das mal ... Marlies behauptete du hättest gesagt, dass das Risiko eines Verlustes bei 0,1% liegt. Ich wusste nicht wo die Zahl herkommt, ist aber auch Egal. Ganz logisch folgt aber daraus, dass du zu 99,9% KEINEN Verlust machst.

Das ist ein Mißverständnis. Die 0,1% stammen von Bennett, ich habe auch nichts anderes behauptet. Pierre hatte mal grob geschätzt, daß die Verlustwahrscheinlichkeit zweistellig sein müßte.

 

Ergebnis (allerdings nur mit 100 Versuchen getestet, besser wären mehr, dauert aber zu lang):

 

Varianz 8%: Nach 250 Monaten ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch nichtmal das Kapital erhalten bleibt bei 14% (statt 0,1%)

Varianz 6%: Nach 250 Monaten ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch nichtmal das Kapital erhalten bleibt bei 1% (statt 0,1%)

Ich verstehe ja nicht, was Ihr da rechnet, aber die Aussage soll wohl die sein, die ich hier nun ständig erfahre: je größer die Volatilität, desto höher die Verlustwahrscheinlichkeit auch bei langer Ansparzeit.

 

 

Hat Pierre schon getan. Wenn du überhaupt keine Ausreißer nach unten hast, entspricht Anteilsstücksparen prozyklischem investieren (mehr investieren, je höher der Kurs klettert). Wenn der Kurs also nur nach oben geht, nimmt man immer mehr Rendite mit, weil man immer mehr Geld investiert hat. Dadurch ist die absolute Rendite (in ) hinterher höher.

 

Es gibt auch szenarien in denen sogar die relative Rendite höher ist - bei steil ansteigendem Kurs. Diese Argumentation möchte ich nicht der Kritik aussetzen, denn Anteilsstücksparen ist etwas, was es real nicht gibt! Und immer steigende Kurse gibts auch nicht.

Ok, danke für die Erklärung. Den Vergleich von Ratensparen mit Anteilsstücksparen finde ich ja auch nicht sonderlich sinnvoll, da Anteilsstücksparen in der Praxis nicht umsetzbar ist.

 

Wenn du bei 5 einsteigst und 100 investierst und das ganze steigt um 100% dann hast du 200 (aber 20 Anteile)

Wenn du bei 10 einsteigst und 100 investiersts und das ganze steigt um 100% dann hast du auch 200 (aber 10 Anteile)

 

Wenn die Kursentwicklung zu jedem Zeitpunkt und zu jeder Kursposition gleich sein kann, ist es zu jedem Kurs gleich wahrscheinlich, was am Ende an Rendite rauskommt. Und dann spielen die Anteile keine Rolle mehr, siehe oben.

Dein Beispiel ist einleuchtend.

 

Bleibt für mich nur die Frage: was ist, wenn die Voraussetzung, die Du formulierst, nicht stimmen sollte? Vielleicht ist die Kursentwicklung ja nicht zu jedem Zeitpunkt und zu jeder Kursposition gleich wahrscheinlich. Wenn ich davon ausgehe, daß starke Kurseinbrüche meist übertrieben sind und wieder aufgeholt werden, dann nutzen mir die billig eingesammelten Anteile. Ich bin mit diesem Thema immr noch nicht ganz fertig, ich werde weiter darüber nachdenken.

 

Die Voraussetzung haben wir bisher nicht betrachtet. Sie führt aber unweigerlich dazu, dass du eben nicht Ratensparen solltest, sondern in Krisenzeiten investieren. Die die es versucht haben, haben damit bisher oft nur bescheidenen Erfolg gehabt. Ich glaube Warren Buffet hats so gemacht und gewonnen, es gibt also auch Gewinner

Als Ratensparer investiere ich in Krisenzeiten und in Boomzeiten. Der Vorteil ist, ich brauche mich nicht festzulegen, was ich für eine Krisenzeit halte und was nicht, ich spare ja einfach automatisch weiter. Außerdem kann ich ratensparen nebenbei betreiben, sobald ich mich einmal auf die Fondsauswahl festgelegt habe (vom revolvierenden Investieren abgesehen).

 

Nimm an eine Aktie wäre nicht fair bewertet. Und du erkennst das und investierst deswegen. Die Frage ist: Warum hat ein Fondsmanager mit 20 Jahren Finanzerfahrung diese Aktie an dich verkauft? Entweder weil das der faire Wert ist, oder weil er andere Aktien gefunden hat, die noch schlechter bewertet sind. In zweiterem Szenario bist du noch schlechter als bei ersterem dran. Warum aktive Privatanleger immer meinen, sie wären besser als aktive Fondsmanager ...

Die Auswahl der Titel überlasse ich ja gerade einem Fondsmanager. Die Einzelaktien, die ich aus früherer Zeit noch im Depot mitschleife, werde ich baldmöglichst gegen Fondsanteile umtauschen.

[StockJunky]

Stocky - ich sag es nur ungern, aber das hier ist kompletter Unsinn. Die Volalität ist das Quadrat der Mittleren Abweichung. Und kann überhaupt nicht so einfach verrechnet werden. Du musst da mit Quantilen der Normalverteilung rechnen. Ich kann jetzt spontan nicht sagen ob Schinzilord recht hat, aber er kennt sich mit Mathe glaub ich auch aus.

 

Sorry, aber natürlich hab ich Recht. Die Standardabweichung gibt im Bezug zur Normalverteilung einen Bereich an, der mit hoher Wahrscienlichkeit abgedeckt wird. Das heißt, dass bei einer Standardabweichung von 25 Prozent und einem Mittelwert von 10 Prozent die Rendite mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit bei 10 % +/- 25 Prozent liegt. Wie groß diese Wahrscheinlichkeit ist, müsste man jetzt allerdings nachschlagen...

[StockJunky]

Du hast eine interessante art und weise ein Beweis zu führen. Bei uns an der Uni machen das nur die Informatiker. Beweis durch Beispiel: Wir befinden uns jetzt gerade in unsicheren Zeiten-> Vola ist hoch (da die angegebene Vola so normiert ist, dass sie im großen und ganzen konstant bleibt Monats Vola wird mit Wurzel(12) multipliziert)

 

Es war kein Beweis, sondern wie du richtig festgestellt hast, ein Beispiel. Ich sehe in einem Forum nicht die Möglichkeit den inhalt mehrerer Semester Studium für jeden darlegen zu können und zu müssen. Und weils so schön ist noch ein Beispiel vom Templeton Growth Fund:

 

				   3 Monate	6 Monate	lfd. Jahr	1 Jahr	2 Jahre	3 Jahre	4 Jahre	5 Jahre	10 Jahre
Volatilität in %	49,33% 	37,02% 	32,39% 	30,76% 	23,57% 	20,42% 	18,23% 	17,19% 	17,34%

 

 

Also kann Regression zum Mittelwert nicht als Begründung für "stures" Ratensparen herangezogen werden, weil wenn man an Regression zum Mittelwert glauben würde, man nicht stur Ratensparen würde.

 

Ich würde Regression zum Mittelwert nicht als Argument für Ratensparen verwenden, zumindest nicht, wenn du daraus ableitest, dass man in eher in gefallene Fondswerte investieren sollte. Damit ignorierst du nämlich den Umstand, dass es Branchen gibt, die langfristig eher vom Markt verschwinden (wie etwa bei Schreibmaschinen, Öllampen oder Telegraphen) und ihr Wert entsprechend langfristig sinken muss. Dass ist auch das Argument für eine zielorientierte Streuung. Niemand wird langfristig in Werte investieren, die offensichtlich ein alter Hut sind.

 

Aus diesem Grund ist es auch Sinnvoll, die Verteilung der Einzahlungen über alle Fonds gleichzuhalten, weil man im Voraus niemals weiß, welcher Fonds am Besten abschneiden wird. Aus diesem Grund sagt man also "okay, ich gebe allen 5 Fonds die gleiche Chance und zahle regelmäßig gleichviel ein".

 

Gerade aus dem Grund, dass nicht festgelegt ist, wie "hoch" bestimmte Werte steigen, ist das auch die beste Möglichkeit am Gewinn zu partizipieren. Ansonsten gewichtet man nämlich die Fonds, die langfristig besser sind, niedriger und die schlechten stärker. Und das ist wohl nicht im Sinne des Vermögensbilders, der ja gerade Fonds erwischen möchte, die langfristig besonders gut laufen.

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Ich habe nochmals über den leidigen CAE nachgedacht und versuche immer noch, mir endgültige Klarheit zu verschaffen, ob es nun einen Zusammenhang zwischen dem immer positiven FinanzUni-CAE und der Höhe der effektiven Sparplanrendite gibt oder nicht.

 

Zunächst habe ich hier nochmal ein reales Kursbeispiel vom ABN AMRO German Equity.

 

Im betrachteten Zeitraum (1.7.94-1.9.07) ist der Kurs erst gestiegen, dann gefallen und dann wieder gestiegen. Für einen Ratensparplan ist das kein optimaler Kursverlauf. Als Folge davon liegt die effektive Rendite am Ende unter der vermeintlichen Durchschnittsrendite.

 

Für den durchschnittlichen Einstandspreis kann man feststellen, daß dieser zunächst immer weiter hinter dem durchschnittlichen Kaufkurs (dem für Anteilsstücksparen) zurückbleibt, später verringert sich dieser Abstand aber wieder, um dann gegen Ende des Sparplans wieder auseinanderzulaufen.

 

Die Aussage der durchschnittliche Einstandspreis sinkt immer (so schreibt es Bennett) stimmt also nicht bzw. ist mißverständlich/irreführend. Richtig ist, daß der durchschnittliche Einstandspreis immer kleiner ist als der durchschnittliche Kaufkurs, unabhängig vom Kursverlauf. Abhängig vom Kursverlauf kann der durchschnittliche Einstandspreis aber sowohl absolut fallen oder steigen als auch relativ zum durchschnittlichen Kaufkurs fallen oder steigen. Das zeigt das Beispiel ABN AMRO German Equity ganz gut, finde ich.

 

Ich habe unterdessen das Problem gelöst, daß der XINTZINSFUSS negative Renditen manchmal nicht berechnet und stattdessen 0% ausweist. In diesem Fall muß man von Hand im entsprechenden Feld die Formel um einen negativen Startwert für die Iteration ergänzen, dann rechnet XINTZINSFUSS auch wieder richtig. Beispiel auf meine Tabelle bezogen:

 

=XINTZINSFUSS(DM$5:DM108;$A$5:A108;-0,5)

 

Wer die Analysefunktionen von Excel installiert hat, kann die Spalte M rauswerfen (da habe ich die ermittelten Werte für die effektive Rendite kopiert), muß dann aber in der entsprechenden Grafik die Datenquelle für die effektive Rendite korrigieren.

 

Ich stelle später noch einige fiktive Kursverlaufbeispiele ein.

 

Gruß,

Marlies

Sparplantabelle_ABN_AMRO_GERMAN.xls

[PierreDeFermat]

Es war kein Beweis, sondern wie du richtig festgestellt hast, ein Beispiel. Ich sehe in einem Forum nicht die Möglichkeit den inhalt mehrerer Semester Studium für jeden darlegen zu können und zu müssen. Und weils so schön ist noch ein Beispiel vom Templeton Growth Fund:

 

				   3 Monate	6 Monate	lfd. Jahr	1 Jahr	2 Jahre	3 Jahre	4 Jahre	5 Jahre	10 Jahre
Volatilität in %	49,33% 	37,02% 	32,39% 	30,76% 	23,57% 	20,42% 	18,23% 	17,19% 	17,34%

Leider habe ich erst 4 Semester VWL studiert und mir erschließt sich die Begründung leider nicht. Vielleicht könntest du deine 100 jährigen Feldversuche hier doch in groben Züge illustrieren, damit wir eine Idee bekommen, wie dieser Zusammenhang zustande kommt.

 

Nach meiner Meinung ist die 2 Jahresvola ca. der Mittelwert der Volas der beiden einzelnen Jahre. Die 10 Jährige der Mittelwert aus den 10 einzelnen. Ich weiß das stimmt nicht genau aber relativ genau.

 

Vielleicht wolltest du ja eine Trendextrapolation durchführen und sagen. Früher war die Vola ca. 17% jetzt ist sie bei fast 50%, deswegen wird sie in Zukunft weitersteigen, deswegen sollte man auf keinen Fall in Aktien investieren. Aber ich sehe die steigenden Vola nicht als Trend sondern als "zufälliges" Ereignis, was mal zwischen durch passiert.

Du kannst ja mal die 1 Jahr Vola für letztes Jahr berechnen und mit der aktuellen 2 Jahr Vola vergleichen.

 

Warum sollte man wohl mit Wurzel(Anlagedauer in Jahren) normieren, wenn diese Normierung dazu führt, dass die Vola langfristig fällt? Dann würde man doch besser mit 3.Wurzel(Anlagedauer) normieren oder etwas ähnlichem, damit man auf ein vernünftig vergleichbares Niveau kommt.

 

Ich studiere VWL nur im Nebenfach, aber vielleicht kann ich mit deinen bahnbrechenden Erkenntnissen meine Profs beeindrucken. Oder hast du angst, dass ich das vor dir veröffentliche und dir den Nobelpreis wegschnappe?

 

 

 

Ich würde Regression zum Mittelwert nicht als Argument für Ratensparen verwenden, zumindest nicht, wenn du daraus ableitest, dass man in eher in gefallene Fondswerte investieren sollte. Damit ignorierst du nämlich den Umstand, dass es Branchen gibt, die langfristig eher vom Markt verschwinden (wie etwa bei Schreibmaschinen, Öllampen oder Telegraphen) und ihr Wert entsprechend langfristig sinken muss. Dass ist auch das Argument für eine zielorientierte Streuung. Niemand wird langfristig in Werte investieren, die offensichtlich ein alter Hut sind.

 

Aus diesem Grund ist es auch Sinnvoll, die Verteilung der Einzahlungen über alle Fonds gleichzuhalten, weil man im Voraus niemals weiß, welcher Fonds am Besten abschneiden wird. Aus diesem Grund sagt man also "okay, ich gebe allen 5 Fonds die gleiche Chance und zahle regelmäßig gleichviel ein".

 

Gerade aus dem Grund, dass nicht festgelegt ist, wie "hoch" bestimmte Werte steigen, ist das auch die beste Möglichkeit am Gewinn zu partizipieren. Ansonsten gewichtet man nämlich die Fonds, die langfristig besser sind, niedriger und die schlechten stärker. Und das ist wohl nicht im Sinne des Vermögensbilders, der ja gerade Fonds erwischen möchte, die langfristig besonders gut laufen.

 

Wie schon geschrieben sehe ich auch Regression zum Mittelwert nicht als Argument für Ratensparen.

[ElTopo]

@Pierre und etherial

 

Gibt es eurer Meinung nach für breit diversifizierte Aktienfonds/ETFs eine Regression zum Mittelwert?

[etherial]

Bleibt für mich nur die Frage: was ist, wenn die Voraussetzung, die Du formulierst, nicht stimmen sollte?

 

Dann fällt alles was wir hier gesagt haben wie ein Kartenhaus zusammen . Und auch wenn ich lache ... das meine ich ernst. Es gab mal eine Zeit in der die Strategie "Kaufe schlecht laufende Aktien" funktioniert hat. Burton Malkiel beschreibt die Strategie sogar als "Die einzige die sogar ihm selbst als Wissenschaftler plausibel vorkommt ...". Dennoch hält er sich nicht lange mit der Strategie auf. Inzwischen ist die Strategie bekannt und in den Markt eingepreist - so habe ich ihn zumindest verstanden.

 

Vielleicht ist die Kursentwicklung ja nicht zu jedem Zeitpunkt und zu jeder Kursposition gleich wahrscheinlich. Wenn ich davon ausgehe, daß starke Kurseinbrüche meist übertrieben sind und wieder aufgeholt werden, dann nutzen mir die billig eingesammelten Anteile. Ich bin mit diesem Thema immer noch nicht ganz fertig, ich werde weiter darüber nachdenken.

 

Wenn alle verfügbaren Informationen eingepreist sind, dann ist es definitiv so. Denn die Information, dass Verliereraktien wieder ansteigen, würde eingepreist indem so viele Leute Verliereraktien kaufen, bis der Kurs hoch genug ist, dass sie keine mehr sind. Das geht an der Börse dank Computern so schnell, dass du 5 min Zeit hast bis der Preis wieder effizient ist.

 

Genau sagen kann mans aber nicht.

 

Als Ratensparer investiere ich in Krisenzeiten und in Boomzeiten. Der Vorteil ist, ich brauche mich nicht festzulegen, was ich für eine Krisenzeit halte und was nicht, ich spare ja einfach automatisch weiter. Außerdem kann ich ratensparen nebenbei betreiben, sobald ich mich einmal auf die Fondsauswahl festgelegt habe (vom revolvierenden Investieren abgesehen).

 

Das steht auch nicht in der Kritik.

 

Die Auswahl der Titel überlasse ich ja gerade einem Fondsmanager. Die Einzelaktien, die ich aus früherer Zeit noch im Depot mitschleife, werde ich baldmöglichst gegen Fondsanteile umtauschen.

 

Dann solltest du auch folgendes Betrachten (ich unterstelle dir da nichts, ist nur ein allgemeiner Kommentar, der mir gerade so einfiel): Der Fondsmanager wählt die Aktien aus, die ihm gut entscheiden ... und du gibts dann dem Fonds der schlecht performt hat gute Zukunftsaussichen. Das Problem ist ja, dass die Auswahl in dem Fonds schon gemacht wurde. Wenn du den Fonds jetzt nach Preiskriterien bewertest tust du ihm eigentlich unrecht.

[etherial]

okay erstmal danke für deine Bemühungen. Ich würde als Werte für die ganzen Portfolios folgendes vorschlagen: Weltportfolio 8% bzw 1,08^(1/12) Rendite, und 17% bzw 17/12^0,5 StdAbw. Beim gehebelten würde ich mit einem Zins von 4,5-5 hebeln. Bei den Branchen 1,09^(1/12) Rendite und 25/12^0,5 StdAbw.

 

Ich versteh gerade nicht was du wie vergleichen willst: Also jetzt mal meine Fragen:

 

1) Welche Portfolios vergleichen? Gib dazu die monatliche Rendite + monatliche Varianz an. Schreib am besten dazu was das aufs Jahr normiert bedeutet (Die Berechnung des Erwartungswerts ist mir klar, die der Varianz macht mir Probleme.

2) Mit was Vergleichen? Untereinander oder mit dem Kapitalerhaltsportfolio (keine Rendite)?

3) Wieviele Iterationen soll ich durchführen?

4) Möchtest du die Endwerte der Iterationen (um die Enddichte zu berechnen. die brauchst du für die Quantile, richtig?) oder nur den Prozentsatz der schlechter als das Kapitalerhaltsportfolio

 

Ich komme vermutlich nicht mehr so schnell dazu die Berechnungen fertig zu machen, weil ich die nächsten 5 Tage gut eingespannt bin. Aber danach kann ich vielleicht, wenn es mir niemand anderer abgenommen hat.

[PierreDeFermat]

Ich versteh gerade nicht was du wie vergleichen willst: Also jetzt mal meine Fragen:

 

1) Welche Portfolios vergleichen? Gib dazu die monatliche Rendite + monatliche Varianz an. Schreib am besten dazu was das aufs Jahr normiert bedeutet (Die Berechnung des Erwartungswerts ist mir klar, die der Varianz macht mir Probleme.

2) Mit was Vergleichen? Untereinander oder mit dem Kapitalerhaltsportfolio (keine Rendite)?

3) Wieviele Iterationen soll ich durchführen?

4) Möchtest du die Endwerte der Iterationen (um die Enddichte zu berechnen. die brauchst du für die Quantile, richtig?) oder nur den Prozentsatz der schlechter als das Kapitalerhaltsportfolio

 

Ich komme vermutlich nicht mehr so schnell dazu die Berechnungen fertig zu machen, weil ich die nächsten 5 Tage gut eingespannt bin. Aber danach kann ich vielleicht, wenn es mir niemand anderer abgenommen hat.

 

1) Ja ich hätte gerne die Ergebnisse für beide Portfolios (also alle sagen wir 1000 Endvermögen, die bei jedem der beiden Portfolios rauskommen. Aus diesen Ergebnissen um so mehr um so besser natürlich kann man dann die Verteilung schätzen. Diese Verteilungen kann man dann auftragen und sich überlegen, welche Verteilung einem lieber ist. Für die gehebelten Produkte kannst du ja einfach die schon berechneten Daten nehmen und entsprechend den Hebel mit einrechnen.

Monatsrendite: 1,007207323=1,09^(1/12) für Branchen und 1,00643403=1,08^(1/12) Welt.

MonatsStandardabweichung: 7,2169%=25%/(12^0,5) bzw. 4,9075%=17%/(12^0,5 ) Für die Erklärung der Wurzelterme habe ich gerade keine Zeit, das ist so üblich.

2) Wie unter 1 geschrieben möchte ich für beide die Verteilung bestimmen, du musst noch gar nichts vergleichen, sondern mir im Idealfall 4 Datensätze (inklusive Hebelprodukte) von 1000 Endvermögen liefern. Das Vergleichen würde ich dann übernehmen.

3) Ich würde erstmal 240 vorschlagen ggf. kann man das ja sicherlich leicht auf 360 ausdehnen.

4) Ich möchte alle Endwerte.

 

Ich habe dieses WE auch keine Zeit also mach dir keinen Stress.

 

@irgendwer: Ich kenne mich mit der Theorie hinter Regression zum Mittelwert nicht besonders gut aus. Ich werde meine persönliche Sichtweise mal an einem Beispiel verdeutlichen:

 

Wir haben unser breit diversifiziertes Portfolio mit Kurs 100. Wir erwarten die nächsten 20 Jahre 10% Kurswachstum wir erwarten also einen Kurs von 672,75 [im Erwartungswert]. Jetzt steigt im 1 Jahr der Kurs aber um 20% auf 120. Jetzt gibt es mindestens 3 Möglichkeiten den zukünftigen Kurs in jetzt 19 Jahren zu erraten.

1) Durch Regression zum Mittelwert, werden die zukünftigen Renditen ein wenig sinken und das Ergebnis ist trotzdem 672,75.

2) Man denkt sich okay, ich habe mich verschätz in wirklich wächst der Kurs doch jährlich mit 20%: erwarteter Endkurs 3833,76 Trendfollowing

3) Man geht davon aus, dass die Kurse in Zukunft weiter mit 10% wachsen werden und erwartet ein Endergebnis von 733,91. Dieses würde einer Rendite über die gesammte Zeit von 10,48% anstatt 10% entsprechen.

 

Wenn du unter 1. Regression zum Mittelwert verstehst, dann halte ich persönlich nichts davon, Wenn du 3 darunter verstehst dann halte ich viel davon.

[etherial]

1) Ja ich hätte gerne die Ergebnisse für beide Portfolios (also alle sagen wir 1000 Endvermögen, die bei jedem der beiden Portfolios rauskommen. Aus diesen Ergebnissen um so mehr um so besser natürlich kann man dann die Verteilung schätzen. Diese Verteilungen kann man dann auftragen und sich überlegen, welche Verteilung einem lieber ist. Für die gehebelten Produkte kannst du ja einfach die schon berechneten Daten nehmen und entsprechend den Hebel mit einrechnen.

Monatsrendite: 1,007207323=1,09^(1/12) für Branchen und 1,00643403=1,08^(1/12) Welt.

MonatsStandardabweichung: 7,2169%=25%/(12^0,5) bzw. 4,9075%=17%/(12^0,5 ) Für die Erklärung der Wurzelterme habe ich gerade keine Zeit, das ist so üblich.

2) Wie unter 1 geschrieben möchte ich für beide die Verteilung bestimmen, du musst noch gar nichts vergleichen, sondern mir im Idealfall 4 Datensätze (inklusive Hebelprodukte) von 1000 Endvermögen liefern. Das Vergleichen würde ich dann übernehmen.

3) Ich würde erstmal 240 vorschlagen ggf. kann man das ja sicherlich leicht auf 360 ausdehnen.

4) Ich möchte alle Endwerte.

 

zu 1) Wie soll ich den Hebel reinrechnen? Und um welchen Faktor hebeln? Und mit welchem Zinssatz? Intuitiv würde ich das wie folgt machen: Den gleichen Betrag, den ich spare, als Kredit (zu 5% ist sehr optimitisch) aufnehmen und in in den Fonds investieren.

 

zu 3) Du meinst also 240 Monate bzw. 360 Monate? Ich meinte mit Iterationen die Anzahl der Endvermögen (da willst du 1000 richtig?)

[PierreDeFermat]

zu 1) Wie soll ich den Hebel reinrechnen? Und um welchen Faktor hebeln? Und mit welchem Zinssatz? Intuitiv würde ich das wie folgt machen: Den gleichen Betrag, den ich spare, als Kredit (zu 5% ist sehr optimitisch) aufnehmen und in in den Fonds investieren.

 

zu 3) Du meinst also 240 Monate bzw. 360 Monate? Ich meinte mit Iterationen die Anzahl der Endvermögen (da willst du 1000 richtig?)

 

3) so viel wie möglich (bzw. mit vertretbaren Aufwand möglich)

Kurs Hebelneu=KursHebelalt*((Kursneu/Kursalt)*2-5%^(1/12))

 

ich bin mir nicht sicher, ob das Gleiche wie mit dem Kredit rauskommt, muss jetzt erstmal weg, vielleicht bin ich heute abend noch mal kurz da, ansonsten schönes WE.

[Marlies]

Bleibt für mich nur die Frage: was ist, wenn die Voraussetzung, die Du formulierst, nicht stimmen sollte?

Dann fällt alles was wir hier gesagt haben wie ein Kartenhaus zusammen . Und auch wenn ich lache ... das meine ich ernst. Es gab mal eine Zeit in der die Strategie "Kaufe schlecht laufende Aktien" funktioniert hat. Burton Malkiel beschreibt die Strategie sogar als "Die einzige die sogar ihm selbst als Wissenschaftler plausibel vorkommt ...". Dennoch hält er sich nicht lange mit der Strategie auf. Inzwischen ist die Strategie bekannt und in den Markt eingepreist - so habe ich ihn zumindest verstanden.

 

Danke für die ehrliche Auskunft. Dann setze ich doch einfach mal darauf, daß Euer Kartenhaus zusammenfällt, dann kann ich guten Gewissens weiter meine Fonds besparen.

 

 

Ich habe jetzt mal einige fiktive Kursverläufe mit meiner Tabelle simuliert. Ob das zu besserem Durchblick beiträgt, weiß ich selber noch nicht so genau.

 

Im 1. Beispiel habe ich einen konstant steigenden Kurs bis zur Hälfte der Ansparzeit, der dann ebenso konstant fällt bis zum Ende der Ansparzeit.

 

Im 2. Beispiel habe ich umgekehrt einen erst konstant fallenden Kurs, der in der 2. Hälfte der Ansparzeit konstant steigt.

 

Das 3. und 4. Beispiel sind analog, nur daß die monatl. Kursänderung relativ ist, jeweils +1% bzw. -1%.

 

Wenn ich die Beispiele 1 und 2 vergleiche, dann ist der Kursverlauf gespiegelt an der Null-Linie. Der Verlauf des durchschnittlichen Kaufkurses (Anteilsstücksparen) ist ebenso gespiegelt der Verlauf des durchschnittlichen Einstandspreises aber nicht. Bei dem 1. Beispiel, das für Ratensparen ungünstig ist, ist am Ende der Abstand vom durchschnittlichen Einstandspreis zum Verkaufskurs kleiner als der Abstand vom arithmet. gemittelten Kaufkurs zum Verkaufskurs. Damit würde der CAE hier im Vergleich zum Anteilsstücksparen eine höhere effektive Rendite bewirken (in diesem Fall eine Verringerung des Verlusts).

 

Beim 2. Beispiel, das für Ratensparen günstig ist, ist dagegen der Abstand vom durchschnittlichen Einstandspreis zum Verkaufskurs größer als der Abstand vom arithmet. gemittelten Kaufkurs zum Verkaufskurs. Damit bewirkt hier der CAE eine Erhöhung der effektiven Rendite im Vergleich zum Anteilsstücksparen.

 

Auch StockJunky hatte sinngemäß beschrieben, daß das harmonische Mittel immer näher bei den niedrigen Kaufkursen als bei den hohen Kaufkursen liegt.

 

Weil der Vergleich mit Anteilsstücksparen aber auch nach meiner Meinung unsinnig ist, habe ich ja auch noch die Grafik für die effektive Rendite in den Tabellen drin. Im Beispiel 1 liegt die effektive Rendite am Ende bei -2,51%. Im Beispiel 2 liegt sie bei 4,03% (und nicht etwa bei +2,51%).

 

Daraus könnte ich doch jetzt schließen, daß der negative CAE (jetzt der nach Eurer Definition) weniger stark wirkt als der positive CAE, daß also die für Ratensparen günstigen Kursverläufe stärker wirken als die für Ratensparen ungünstigen Kursverläufe.

 

Habe ich hier irgendeine Milchmädchenrechnung, weil ich vielleicht die Kursverläufe nicht fair simuliert habe? Oder gibt es vielleicht doch so etwas wie einen immer positiven CAE (der im günstigen Fall meinen Gewinn vergrößert und im ungünstigen Fall meinen Verlust mindert)???

 

Im 3. und 4. Beispiel ist die Abweichung der effektiven Rendite nicht so stark: in dem ungünstigen Fall erreiche ich -5,92%, im günstigen Fall +6,15%.

Sparplantabelle_FIKTIV_CAE1.xls

Sparplantabelle_FIKTIV_CAE2.xls

Sparplantabelle_FIKTIV_CAE3.xls

Sparplantabelle_FIKTIV_CAE4.xls

[StockJunky]

Leider habe ich erst 4 Semester VWL studiert und mir erschließt sich die Begründung leider nicht. Vielleicht könntest du deine 100 jährigen Feldversuche hier doch in groben Züge illustrieren, damit wir eine Idee bekommen, wie dieser Zusammenhang zustande kommt.

 

Nach meiner Meinung ist die 2 Jahresvola ca. der Mittelwert der Volas der beiden einzelnen Jahre. Die 10 Jährige der Mittelwert aus den 10 einzelnen. Ich weiß das stimmt nicht genau aber relativ genau.

 

Ich will doch nicht auf einen allgemeingültigen Beweis raus, sondern nur auf die Tatsache, dass offenbar die Volatilität "gemittelt über ein Jahr" höher ist, als die Vola "gemittelt über 10 Jahre". (ich bin mir jetzt nicht sicher, ob diese Aussage mathematisch einwandfrei ist.) Und damit will ich nur darauf hinaus, dass du zwar riskierst, dass du in einem Jahr 50 Prozent Verlust machst, aber das Risko, nach einem langen Ansparzeitraum extrem weit weg von der erwarteten Rendite zu liegen deutlich geringer ist. Nichts anderes drückt sich doch auch in der Tatsache aus, dass der DAX über 3 Jahre fast 300Prozent gemacht hat, über ein Jahr -50 Prozent und über 10 Jahre 200 Prozent.

 

Aber ich hab da jetzt auch keine Lust da weiter meine Zeit mit zu verschwenden. Einen mathematisch 100Prozent korrekten beweis kann und will ich hier nicht führen und der Willen auf eurer Seite, nur im Grundansatz zu verstehen, worauf ich hinaus will, ist auch nicht vorhanden (das leide ich zumindest an der wortwahl ab)

 

 

@ Marlies:

 

Du musst berücksichtigen, dass ein Verlust von 50 Prozent durch 100 Prozent Gewinn "ausgeglichen" wird. Dadurch ergibt sich auch die höhere positive Rendite bei deinem Kursbeispiel. Schau doch mal, was passiert, wenn der Endkurs 50 Prozent über dem Startkurs steht oder 50 Prozent darunter.

 

Ansonsten verstehe ich immer noch nicht, wo dein Problem bei CAE nun wirklich ist. Der vergleich mit Anteilsstücksparen ist meiner Meinung nach vollkommen überflüssig, weil er dir zu keiner weiteren Erkenntnis verhilft. Wichtig ist doch nur zu verstehen, dass sich der durchschnittliche Kaufkurs stärker an den Tiefstkursen als an den Höchstkursen orientiert. Und wenn du gleichzeitig noch meiner Ansicht zustimmst, dass Aktienfonds langfristig eher steigen als fallen und dass kurzfristig Übertreibungen in beide Kursrichtung existieren, dann sind die Grundlagen perfekt gelegt, um dem Ratensparen weiterhin sein "Vertrauen zu schenken".

 

Das kritischste ist der Verkaufszeitpunkt. Und je Tiefer dein durchschnittlicher Kaufkurs ist (relativ zur Kursentwicklung) desto größer sind deine Chancen, einen Kurs zu erwischen, der über deinem Kaufpreis liegt.

 

Wenn du allerdings "nicht" glaubst, dass Aktienkurse langfristig eher steigen als fallen, dann wirds natürlich bissl blöde...

[ElTopo]

@irgendwer: Ich kenne mich mit der Theorie hinter Regression zum Mittelwert nicht besonders gut aus. Ich werde meine persönliche Sichtweise mal an einem Beispiel verdeutlichen:

 

Wir haben unser breit diversifiziertes Portfolio mit Kurs 100. Wir erwarten die nächsten 20 Jahre 10% Kurswachstum wir erwarten also einen Kurs von 672,75 [im Erwartungswert]. Jetzt steigt im 1 Jahr der Kurs aber um 20% auf 120. Jetzt gibt es mindestens 3 Möglichkeiten den zukünftigen Kurs in jetzt 19 Jahren zu erraten.

1) Durch Regression zum Mittelwert, werden die zukünftigen Renditen ein wenig sinken und das Ergebnis ist trotzdem 672,75.

2) Man denkt sich okay, ich habe mich verschätz in wirklich wächst der Kurs doch jährlich mit 20%: erwarteter Endkurs 3833,76 Trendfollowing

3) Man geht davon aus, dass die Kurse in Zukunft weiter mit 10% wachsen werden und erwartet ein Endergebnis von 733,91. Dieses würde einer Rendite über die gesammte Zeit von 10,48% anstatt 10% entsprechen.

 

Wenn du unter 1. Regression zum Mittelwert verstehst, dann halte ich persönlich nichts davon, Wenn du 3 darunter verstehst dann halte ich viel davon.

 

Hi, hier ist irgendwer

 

Das halte ich für äußerst interessant. Deine Haltung ist im Sinne deiner bisherigen Argumentation absolut logisch, und ich komme zum gleichen Schluss.

 

Laut Portfoliotheorie wird das aber anscheined anders interpretiert. Im Kommer-Buch (ein Verfechter der PF-Theorie) fallen z.B. Sätze wie "für jedes gute Börsenjahr gibt es immer auch ein schlechtes" (langfristig sind die positiven Jahre bzw. die Höhe der positiven Abweichungen natürlich in der Überzahl, was sich in einer durchschnittlichen Nominalrendite von 8-12% je nach Portfolio niederschlägt), in diesem Fall müsste man unter der Regression zum Mittelwert also eher die von dir erste Variante verstehen.

 

Das resultiert aber in einer Empfehlung zu langfristigem Market-Timing, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

 

 

Demzufolge wäre es sinnvoll, nach mehreren überdurchschnittlichen Jahresrenditen hintereinander antizyklisch die Aktienquote runterzufahren und in andere Assetklassen umzuschichten (Anleihen, Immobilien o.ä.), und umgekehrt die Aktienquote entspr. zu erhöhen, falls über mehrere Jahre nur unterdurchschnittliche Renditen erzielt wurden.

 

Vielleicht kann jemand diesen Zusammenhang im Bezug auf die Portfoliotheorie aufklären.....

[StockJunky]

Demzufolge wäre es sinnvoll, nach mehreren überdurchschnittlichen Jahresrenditen hintereinander antizyklisch die Aktienquote runterzufahren und in andere Assetklassen umzuschichten (Anleihen, Immobilien o.ä.), und umgekehrt die Aktienquote entspr. zu erhöhen, falls über mehrere Jahre nur unterdurchschnittliche Renditen erzielt wurden.

 

Vielleicht kann jemand diesen Zusammenhang im Bezug auf die Portfoliotheorie aufklären.....

 

Bei diesem Ansatz wäre es halt interessant, ob der Kurs zu diesem Zeitpunkt, bei dem du die 100 Ansetzt als Fair bewertet betrachtest? Warum soll nicht der Kurs 5 Jahre später oder eher "fairer" gewesen sein? Entsprechend dieser Annahme verschiebt sich dann auch der Zeitpunkt, wann ein Kurs überbewertet ist. Demnach müsste man im Nachhinein den Gewinn zu einem Zeitpunkt bestimmen und festlegen, welcher Kurs für diesen Gewinn in der Vergangenheit fair gewesen wäre. Da aber jeder Marktteilnehmer andere Erwartungen an die Zukunft hat, werden auch alle Marktteilnehmer einen anderen Kurs als fair bewerten. Und daran zerstreut sich die Market-Timing. Man kann sich wohl höchstens persönlich ein Rendite-Ziel setzen und wenn das erreicht ist, konsequent aus dem Markt aussteigen. Das entspräche aber weitestgehend wieder Buy-and-Hold.

[etherial]

Daraus könnte ich doch jetzt schließen, daß der negative CAE (jetzt der nach Eurer Definition) weniger stark wirkt als der positive CAE, daß also die für Ratensparen günstigen Kursverläufe stärker wirken als die für Ratensparen ungünstigen Kursverläufe.

 

Wirklich verstanden habe ich nicht was du willst ... Deine positiv/negativ-Rechnung ist anomal, weil deine Papiere nicht im gleichen Maße fallen wie sie steigen.

 

Wenn es bei 100 5 Punkte hoch geht, ist das eine Kurserhöhung um 5%, wenn es bei 150 5 Punkte runter geht, ist das ein Kursfall um 3,3%. Für den Zuschauer ist es plausibel, dass der Fonds die gleichen auf und abwärtsbewegungen macht. Was die Rendite angeht sind sie es aber nicht. Die negative Rendite (150->100) ist -33%, die positive Rendite (100->150) ist 50%. Kein Wunder das du am Ende auf einen besseren Positiven Effekt kommst.

 

Die Vorstellung kann einem andere Dinge plausibel scheinen lassen, als wirklich sind. Ich habs jetzt mal mit anderen Werten durchgerechnet. Da ist der Unterschied noch dramatischer. Liegt also doch daran, dass du ein Beispiel ausgewählt hast, dass gerade gut zu deinen Vorstellungen passt ... (kein Zufall drin und die Überlegung das beide sich gerade spiegelbildlich verhalten müssten ist nur ein Zeichen dafür, dass unsere Vorstellung nicht gut genug ist um die Unterschiede zu erkennen.

[etherial]

Laut Portfoliotheorie wird das aber anscheined anders interpretiert. Im Kommer-Buch (ein Verfechter der PF-Theorie) fallen z.B. Sätze wie "für jedes gute Börsenjahr gibt es immer auch ein schlechtes" (langfristig sind die positiven Jahre bzw. die Höhe der positiven Abweichungen natürlich in der Überzahl, was sich in einer durchschnittlichen Nominalrendite von 8-12% je nach Portfolio niederschlägt),

 

Das ist eine Faustregel ... für Anleger die mit Varianz und Erwartungswert nichts anfangen können. außerdem eine Expost-Betrachtung. Und expost stimmt einiges, was exante nicht stimmt.

 

in diesem Fall müsste man unter der Regression zum Mittelwert also eher die von dir erste Variante verstehen.

 

Egal was Kommer sagt oder meint. Die erste Variante hat mit der MPF NICHTS zu tun. Die Frage ist nur: Hat sie mit der Realität zu tun? Ich glaube nicht. Ich kenne auch keine wissenschaftliche Publikation, die das glaubt. Und ich glaube auch nicht, dass Kommer das so gemeint hat, wie du es verstanden hast ...

 

Das resultiert aber in einer Empfehlung zu langfristigem Market-Timing, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte:

 

Marlies und Stocky haben ja eine gewisse Tendenz zu Variante 1. Wenn dem so wäre müsste man (genauso wie Pierre sagte) einfach einen Fond suchen, der 20 Jahre lang schlecht war - und dort voll investieren (wahlweise auch auf 5 schlechte Fonds streuen).

 

Eigenartigerweise ist Ratensparen in einem solchen Szenario nicht die optimale Investmentstrategie. Die optimale Strategie wäre wie du schon sagtest "langfristiges Market-Timing". Und dort sehen wir mal wieder das Paradox was Bennett aufgebaut hat. Er schwört seine Gemeinde darauf ein Verluste zu bejahen (naja), erweckt den Eindruck, dass schlecht laufende Fonds wahrscheinlicher später Gewinne machen (noch mehr naja) und preist CAE-Ratensparen als Lösung an (was absoluter Schwachsinn ist, wenn man beide vorige Thesen zur Grundlage nimmt.

 

Ratensparen (und jede andere event-unabhängige Strategie) ist nur dann Sinnvoll, wenn die Kurse absolut chaotisch laufen und nicht im geringsten vorhersehbar sind. Das wäre bei Variante 1 nicht mehr gegeben.

[Marlies]

Du musst berücksichtigen, dass ein Verlust von 50 Prozent durch 100 Prozent Gewinn "ausgeglichen" wird. Dadurch ergibt sich auch die höhere positive Rendite bei deinem Kursbeispiel. Schau doch mal, was passiert, wenn der Endkurs 50 Prozent über dem Startkurs steht oder 50 Prozent darunter.

 

Wirklich verstanden habe ich nicht was du willst ... Deine positiv/negativ-Rechnung ist anomal, weil deine Papiere nicht im gleichen Maße fallen wie sie steigen.

 

Wenn es bei 100 5 Punkte hoch geht, ist das eine Kurserhöhung um 5%, wenn es bei 150 5 Punkte runter geht, ist das ein Kursfall um 3,3%. Für den Zuschauer ist es plausibel, dass der Fonds die gleichen auf und abwärtsbewegungen macht. Was die Rendite angeht sind sie es aber nicht. Die negative Rendite (150->100) ist -33%, die positive Rendite (100->150) ist 50%. Kein Wunder das du am Ende auf einen besseren Positiven Effekt kommst.

 

Ich habe es befürchtet, daß da irgendwo ein Wurm in meinen Gedanken ist.

 

Wenn ich von etherial und StockJunky gleichermaßen Kontra bekomme - und mit dem gleichen Argument, dann habt Ihr gewiß recht.

 

 

Die Vorstellung kann einem andere Dinge plausibel scheinen lassen, als wirklich sind. Ich habs jetzt mal mit anderen Werten durchgerechnet. Da ist der Unterschied noch dramatischer. Liegt also doch daran, dass du ein Beispiel ausgewählt hast, dass gerade gut zu deinen Vorstellungen passt ... (kein Zufall drin und die Überlegung das beide sich gerade spiegelbildlich verhalten müssten ist nur ein Zeichen dafür, dass unsere Vorstellung nicht gut genug ist um die Unterschiede zu erkennen.

Das hast Du immerhin mal nett formuliert...

 

 

 

Ansonsten verstehe ich immer noch nicht, wo dein Problem bei CAE nun wirklich ist. Der vergleich mit Anteilsstücksparen ist meiner Meinung nach vollkommen überflüssig, weil er dir zu keiner weiteren Erkenntnis verhilft.

Da sind wir uns einig. Ich wollte ja nur noch ein letztes Mal versuchen, den FinanzUni-CAE doch noch zu retten.

 

Wichtig ist doch nur zu verstehen, dass sich der durchschnittliche Kaufkurs stärker an den Tiefstkursen als an den Höchstkursen orientiert.

Das war ja jetzt noch einmal ein Versuch von mir, daraus irgendeinen Renditevorteil zu zaubern. Was bringt es mir, daß der Einstandspreis näher an den Tiefstkursen steht, wenn daraus kein Renditevorteil erwächst?

 

Und wenn du gleichzeitig noch meiner Ansicht zustimmst, dass Aktienfonds langfristig eher steigen als fallen und dass kurzfristig Übertreibungen in beide Kursrichtung existieren, dann sind die Grundlagen perfekt gelegt, um dem Ratensparen weiterhin sein "Vertrauen zu schenken".

Da sind wir auch einig.

 

Das kritischste ist der Verkaufszeitpunkt. Und je Tiefer dein durchschnittlicher Kaufkurs ist (relativ zur Kursentwicklung) desto größer sind deine Chancen, einen Kurs zu erwischen, der über deinem Kaufpreis liegt.

Aber dann müßte sich daraus doch auch ein Renditevorteil berechnen lassen aber nur gegenüber dem Anteilsstücksparen, was dann keine sinnvolle Aussage ist, weil der Vergleich unsinnig ist.

 

Also, dann ist der Cost-Average-Effekt nur ein psychologischer Trick, um Ratensparer daran zu hindern, in der Krise ihre Fondssparpläne aufzugeben.

[Marlies]

Marlies und Stocky haben ja eine gewisse Tendenz zu Variante 1.

Ja, habe ich wohl. Ich weiß aber immer noch nicht, ob das meine eigene Interpretation ist, oder ob Bennett das genauso sieht.

 

Wenn dem so wäre müsste man (genauso wie Pierre sagte) einfach einen Fond suchen, der 20 Jahre lang schlecht war - und dort voll investieren (wahlweise auch auf 5 schlechte Fonds streuen).

Ich habe bei der Fondsauswahl diese Gedanken gehabt: also z.B. jetzt in Japan-Fonds investieren - und habe auch neulich was von antizyklisch geschrieben, was Du dann prompt kritisiert hast. Ich weiß aber andererseits, daß Bennett ganz eindeutig schreibt, daß man NICHT explizit "schlechte Fonds" auswählen soll, daß das eine Fehlinterpretation ist. Steht irgendwo in seinen FAQ.

 

Eigenartigerweise ist Ratensparen in einem solchen Szenario nicht die optimale Investmentstrategie. Die optimale Strategie wäre wie du schon sagtest "langfristiges Market-Timing". Und dort sehen wir mal wieder das Paradox was Bennett aufgebaut hat. Er schwört seine Gemeinde darauf ein Verluste zu bejahen (naja), erweckt den Eindruck, dass schlecht laufende Fonds wahrscheinlicher später Gewinne machen (noch mehr naja) und preist CAE-Ratensparen als Lösung an (was absoluter Schwachsinn ist, wenn man beide vorige Thesen zur Grundlage nimmt.

 

Ratensparen (und jede andere event-unabhängige Strategie) ist nur dann Sinnvoll, wenn die Kurse absolut chaotisch laufen und nicht im geringsten vorhersehbar sind. Das wäre bei Variante 1 nicht mehr gegeben.

Ob Bennett von chaotisch verlaufenden Kursen ausgeht oder nicht, weiß ich also leider nicht sicher.

 

Mal angenommen, die Kurse verlaufen doch völlig chaotisch, und ich werfe meine Fehlinterpretationen über Bord: Soll man in dem Fall dann trotzdem Verluste durchhalten und weitersparen (auch ohne renditeträchtigen Cost-Average-Effekt) oder nicht?

 

EDIT: Laut Bennett sind immer die Zukunftserwartungen entscheidend. Wenn ich zukünftig irgendwann bei einem Fonds "hohe" Jahresrenditen erwarte, soll ich ihn halten (auch im Crash). Wenn ich für den Rest meiner Ansparzeit nie mehr "hohe" Jahresrenditen erwarte, soll ich ihn rauswerfen (das wäre also z.B. der Fall, wenn eine Branche absehbar "out" ist, weil es neue technische Entwicklungen gibt). Das erscheint mir doch richtig, die Zukunftserwartungen zum Maßstab für meine Entscheidung zu machen - auch wenn die CAE-Argumentation von Bennett nicht ganz paßt.

[TheRedDevil]

Wir habens schon mehrfach erwähnt aber jetzt halt zum dritten mal: Volatilität bedeutet nicht, dass biss zum Zielzeitpunkt mehr Schwankungen da sind, ihr aber am Ende mit dem Erwartungswert rechnen könnt ... Nein, es bedeutet, dass am Zielzeitpunkt die Rendite stärker von eurem Wunschwert abweichen kann - nach oben oder nach unten. Da die Volatilität den Endpreis determiniert, ist sie für dich schädlich.

 

Aber mal im Ernst. Würde ich in einen Fonds investiere (Einmalanlagen), der garnicht schwankt und immer nur steigt (perfekter Index), dann könnte ich zwar immer günstig kaufen, aber ich würde nie ein totales Schnäppchen machen. Habe ich einen schwankenden Kurs, dann habe ich ab und zu sicher das Glück, das der Kurs total am Boden ist und ich ein Schnäppchen mache. Wenigstens öfter als bei dem vorherigen Fonds, der ist nur ein Schnäppchen, wenn ein Börsencrash vorliegt.

 

Aber ich stimme Dir zu, dass alles ist hypotetisch. Wir werden es erst am Ende wissen. Doch meine Chance auf einen günstigeren durchschnittlichen Einstandspreis beim Ratensparen ist höher (auf einen teureren aber auch) bei mehr Volatilität, also wenn der Kurs nur stetig steigt und nicht schwankt. Ob man dieses Chance bzw. dieses Risiko eingehen sollte, ist eine gute Frage. Allerdings investiere ich ja in ein Portfolio und nicht in nur einen Fonds. Damit minimiere ich das Risiko eines Totalverlustes auf das "selbe" Risiko wie bei einem MSCI World Index. Solange nicht zu viel Mode- oder nur Länder- oder nur Branchenfonds enthalten sind.