Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Grumel]

Amerikanische fonds sind die billigsten , für Deutschland dürfte es nochmal deutlich schlechter aussehen.

[TheRedDevil]

Wenn wir uns z.B. den MSCI World seit 1970 anschauen, landen wir irgendwo bei durchschnittlich 10-11% p.a. bis heute.

 

Laut Finanztest seit 1978 bis 31.08.2008 -> 9,7% p.a.

[Delphin]

Hallo Marlies, ich bin ein bisschen müde, und kann einfach nicht alles über diesen Thread lesen. Trotzdem finde ich, dass deine Frage trotzdem wert sind diskutiert zu werden. Denn dir geht es wriklich darum, die Dinge zu verstehen.

 

Einiges (kaum von deiner Seite) ist aber haarsträubend - ich weiß nicht, was ich da noch sagen soll. Auch wenn etherial sicher nicht gerade immer einen freundlichen Ton gewählt hat, bleibt mir wenig mehr als zu sagen, das er sachlich fast immer Recht hat (aus meiner Sicht). Das Ärgerliche bei vielen Sachverhalten ist einfach, dass wir uns nicht aussuchen können, wie sie sind, wir können uns nur ein zutreffendes oder weniger zutreffendes Bild davon machen.

 

(Dass es z.B. schwieriger ist aus 1 Mio. 2 zu machen als aus 1 Mrd. 2 Mrd., ist eine recht schräge Vostellung von der Wirklichkeit, denn in jedem Fall barucht man genau 100% Rendite dafür. Der Begriff Rendite wurde sogar nur dafür eingeführt um diese beiden Fälle vergleichen zu können und unabhängig vm eingesetzten Betrag sprechen zu können.)

 

Verlustvermeidung ist z.B. das Prinzip der Riester-Verträge mit ihrer gesetzlich vorgeschriebenen Beitragserhaltungsgarantie. Diese Garantie ist ein Renditekiller

Das ist richtig. Nur muss man hier auch die Regiereung verstehen: wie sollte sie rechtfertigen, wenn am Ende ein gewisser Prozentsatz an Anlegern so gut wie keine Rente rausbekommt, weil z.B. alles in Aktien angelegt wurde? Dem normalen Bürger ist nicht zu vermitteln, dass er trotzdem nach statistischen Gesichtspunkten seinen Nutzen optimiert hat, auch wenn es in seinem konkreten Fall sicht nicht gelohnt hat. Die Rente ist letztlich zu wichtig, und die meisten Bürger würden sie ungern riskieren wollen, selbst wenn das bedeutet, dass sie erheblich höhere Raten ansparen müssen. - Das ist das generelle Dilemma, in dem jeder Anleger steckt. Möchte er ein hohes Ziel mit beiner begrenzten Wahrscheinlichkeit erreichen, oder lieber ein etwas niedrigeres Ziel mit höherer Wahrscheinlichkeit, oder ein niedriges Ziel mit beinahe Sicherheit?

 

Und garantiert wird nur der nominale Kapitalerhalt - wieviel das nach Inflation wert ist, weiß heute niemand vorauszusagen.

Ja, ein Inflationsausgelich zu versprechen wäre natürlich toll, würe aber bedeuten, dass dann der Reister-Anbieter kaum noch eine Chance hätte in Aktien anzulegen (wie das bei einer Versicherung der Fall ist), damit nimmt man sich halt die Chance auf Ausreißer nach oben.

 

Wie funktioniert denn Ratensparen unter "wissenschaftlich aktuellen Annahmen"? Pierre hat sich schon einmal dazu geäußert, wie er sein Portfolio im Prinzip aufbauen würde, Du nach meiner Erinnerung noch nicht. Also: was wäre Deine Methode für die "sichere und schnelle" Vermögensbildung?

Sorry, die Frage ging ja nicht an mich, aber ich denke sicher und schnell geht halt nicht. Leider. Ich würde ansparen in Raten (monatlich halbjährlich oder auch jährlich) und dabei die Raten verteilen auf Aktien und Anleihen. Bleibt natürlich imme noch die Frage, welch Aktien, welche Anleihen (bzw. Fonds), und arüber muss man streiten.

 

Zum Totalverlust von Aktienfonds schreibt Bennett, daß das in Deutschland wegen des Depotbankprinzips "unmöglich" sei.

Damit meint er den Fall, dass deine Depotbank Pleite geht, das stimmt, das macht nix, genauso wie bei Staatsanleihen, da amcht es auch nichts, wenn die Depotbank Pleite geht. Wichtiger ist die Frage, was passiert, wenn die Firma/der Staat pelite gehen, deren Miteigentümer du bist/der du Geld geliehen hast - das gibt es in beiden Fällen die Möglichkeit eines Totalverlustes (wobei die Anleihebsitzer zuerst bedient werden).

 

Um 600.000 Euro in 20 Jahren aufzubauen, brauche ich folgenden monatlichen Sparbetrag bei einer angenommenen effektiven Sparplanrendite von:

 

8%..............1019

10%..............790

13%..............529

15%..............401

20%..............193

 

Mit 8% oder 10% Rendite funktioniert das einfach nicht. Wer nur 20 Jahre Zeit hat, hat keine andere Wahl, als zu versuchen, die Rendite zu maximieren

Stimmt, da bräuchte man eine hohe Rendite. Aber die gibt es leider nicht, zumindest nicht ernsthaft zu erwarten - leider. Ich sage das wirklich ungern. Ich persönlich rechne mit 5-8% Rendite (allerdings auf ein Depot aus Aktien und Anleihen, nur Aktien wäre etwas höher, sagen wir 8%). Und ja, natürlich wäre ein höhere Rendite sehr willkommen, nur halte ich sie für unseriös, Leuten da Hoffnung zu machen. Das schafft nur unrealistische Erwartungen und führt zu großer Enttäuschung.

 

(Und diese Zahlen gelten sowohl für Einmalanlage als auch für Sparplan, darun besteht nämlich tatsächlich kein systematischer Unterschied, außer dass der Sparplan ein ganze Sammlung von Einmalanlagen ist (mit jeweils unterschiedlicher Länge). Und schlicht gesprochen eben einfach dazu fürhrt, dass man am Ende des Sparens stärker am Auf und Ab des Marktes partizipiert als am Anfang. Die Mathematik dazu ist kein Voodoo, die Rendite einse Sparplans wird direkt aus der einer Einmalanlage abgeleitet, das ist dann die bekannte Rentenformel, fertig. Der Renditebegriff ist aber exakt derselbe - selbst wenn Herr Bennett sich entschieden hat, zwei verschiedene Namen dafür einzuführen - das darf man sich nicht verwirren lassen, sonst macht man sich sein Leben lang ein falsches Bild von en Sachverhalten. )

 

Jetzt habe ich weniger dir, Marlies geantwortet, als den anderen. Vielleicht bringt es uns ja weiter. Bin mir nicht sicher.

 

(Ich bleibe dabei: jeder Bürger sollte eine gute Einführung in die Zinsrechnung bekommen, bevor er irgendeine Geldanlage anfasst. Das wäre uns schon viel geholfen.)

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Wie angekündigt, habe ich jetzt mal versucht, die Zahlen aus der BVI-Sparplanstatistik zum 30.09.2008 (Sparpläne mit je 100 monatlichem Sparbetrag) zusammenzufassen. Die sind leider nicht so sehr ergiebig, weil es unter den Mitgliedsunternehmen des BVI anscheinend nur wenige gibt, die Fonds seit 20 bzw. 30 Jahren im Angebot haben. Da die Fondsanzahlen so gering sind, handelt es sich vielleicht auch nur um eine kleine Auswahl des Fondsangebots. Ob diese Daten statistisch aussagefähig sind, weiß ich nicht.

 

 

Ansparzeit | Anz. Fonds | Anz. Fonds m. Verlust | Durchschn. Endvermögen | D. eff. Rendite

 

Aktienfonds mit internationalem Schwerpunkt:

 

20..........|.............17...|.....3...(17,65%).|.....35.765....|.........3,81

30..........|..............13..|.....1.....(7,69%).|.....96.754....|.........5,93

 

 

Aktienfonds mit Regionen-, Branchen- oder Nebenwerte-Schwerpunkt:

 

20.........|.............44...|.....6...(13,64%).|.....34.221......|........3,40

30.........|.............25...|.....2.....(8,00%).|...104.855......|........6,38

 

 

Bei diesem Vergleich gibt es m.E. keinen klaren Sieger, wenn man weltweit anlegende Fonds mit einem Durchschnittswert aus diversen Branchen- und Länderfonds vergleicht (ich habe allerdings keine Portfolios aus 5 gestreuten Fonds gebildet, das könnte man ja auch nochmal machen). Die prozentuale Anzahl von Fonds, die nach 20 bzw. 30 Jahren Ansparzeit nominal in der Verlustzone sind, ist höher als ich gedacht habe, allerdings haben wir aktuell ja auch einen besonders ungünstigen Zeitpunkt, um einen Fondssparplan zu beenden.

 

Je länger die Ansparzeit, desto geringer aber die Verlustwahrscheinlichkeit (in der Original-Statistik gibt es ja noch längere Zeiträume). Je länger die Ansparzeit, desto höher tendenziell auch die effektive Rendite. Tendenziell habe ich auch den Eindruck, daß die Streuungsbreite des Endvermögens bei den Regionen- und Branchenfonds größer ist als bei den international anlegenden Fonds. Bei längerer Ansparzeit scheint mir, daß sie im Durchschnitt höhere Vermögen erreichen (liegt vielleicht daran, daß dann die Ausreißer nach oben stärker ins Gewicht fallen).

 

Anbei noch eine Excel-Tabelle mit gruppierten Daten.

 

Die Original-Statistik vom BVI gibt es hier:

 

http://www.bvi.de/de/statistikwelt/sparplaene/index.html

 

Gruß,

Marlies

BVI_080930_Auszug.xls

[TheRedDevil]

Hallo zusammen!

 

Wie angekündigt, habe ich jetzt mal versucht, die Zahlen aus der BVI-Sparplanstatistik zum 30.09.2008 (Sparpläne mit je 100 monatlichem Sparbetrag) zusammenzufassen. Die sind leider nicht so sehr ergiebig, weil es unter den Mitgliedsunternehmen des BVI anscheinend nur wenige gibt, die Fonds seit 20 bzw. 30 Jahren im Angebot haben. Da die Fondsanzahlen so gering sind, handelt es sich vielleicht auch nur um eine kleine Auswahl des Fondsangebots. Ob diese Daten statistisch aussagefähig sind, weiß ich nicht.

 

 

Ansparzeit | Anz. Fonds | Anz. Fonds m. Verlust | Durchschn. Endvermögen | D. eff. Rendite

 

Aktienfonds mit internationalem Schwerpunkt:

 

20..........|.............17...|.....3...(17,65%).|.....35.765....|.........3,81

30..........|..............13..|.....1.....(7,69%).|.....96.754....|.........5,93

 

 

Aktienfonds mit Regionen-, Branchen- oder Nebenwerte-Schwerpunkt:

 

20.........|.............44...|.....6...(13,64%).|.....34.221......|........3,40

30.........|.............25...|.....2.....(8,00%).|...104.855......|........6,38

 

 

Bei diesem Vergleich gibt es m.E. keinen klaren Sieger, wenn man weltweit anlegende Fonds mit einem Durchschnittswert aus diversen Branchen- und Länderfonds vergleicht (ich habe allerdings keine Portfolios aus 5 gestreuten Fonds gebildet, das könnte man ja auch nochmal machen). Die prozentuale Anzahl von Fonds, die nach 20 bzw. 30 Jahren Ansparzeit nominal in der Verlustzone sind, ist höher als ich gedacht habe, allerdings haben wir aktuell ja auch einen besonders ungünstigen Zeitpunkt, um einen Fondssparplan zu beenden.

 

Je länger die Ansparzeit, desto geringer aber die Verlustwahrscheinlichkeit (in der Original-Statistik gibt es ja noch längere Zeiträume). Je länger die Ansparzeit, desto höher tendenziell auch die effektive Rendite. Tendenziell habe ich auch den Eindruck, daß die Streuungsbreite des Endvermögens bei den Regionen- und Branchenfonds größer ist als bei den international anlegenden Fonds. Bei längerer Ansparzeit scheint mir, daß sie im Durchschnitt höhere Vermögen erreichen (liegt vielleicht daran, daß dann die Ausreißer nach oben stärker ins Gewicht fallen).

 

Anbei noch eine Excel-Tabelle mit gruppierten Daten.

 

Die Original-Statistik vom BVI gibt es hier:

 

http://www.bvi.de/de/statistikwelt/sparplaene/index.html

 

Gruß,

Marlies

 

Hallo Mari.

Super Arbeit, aber warum hab ich mehrere Abends nach älteren Versionen von der BVI Statistik gesucht (siehe Seiten vorher)? Nimm doch die vom Q42007. Das ist realistischer. Wer verkauft schon in solchen Zeiten wie jetzt (außer ich muß).

Gruß

TheRedDevil

[etherial]

Die wissenschaft hat sich aber stets an VermögensVERTEILUNG orientiert und nie an VermögensBILDUNG. Der Unterschied ist, dass man bei Vermögensverteiltung auf ZWEI Größen optimiert (Volatilität und Rendite), bei Vermögensbildung ist einzig und allein die Rendite entscheidend.

 

Ratensparen wirkt aber nicht auf die Rendite. Höhere Renditen wird man damit schwerer erreichen, niedere Renditen kommen auch nicht so oft vor. Nennt sich Risiko-Optimierung.

 

Den Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt es übrigens nur bei Bennett. Immerhin weiß ich jetzt was er damit meint. Allerdings meine ich immer noch, dass dieser Unterschie nicht gerade für seine Kompetenz spricht.

 

Die ersten beiden Argumente müsstest du näher erläutern. Welche andere Wahl außer Ratensparen habe ich denn, über 20 bis 40 Jahre erfolgreich, sicher, nebenbei und mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit Vermögen zu bilden?

 

Diese Argumentation kenne ich auch schon von Marlies ... Oben werden Begriffe definiert, ihr entscheidet euch für Vermögensbildung, also ignoriert ihr das Risiko. Und jetzt auf einmal möchtest du:

- erfolgreich (hohe Rendite)

- sicher (geringes Risiko)

- nebenbei (geringer Aufwand)

- möglichst hoher Wahrscheinlichkeit (geringes Risiko)

 

mit deiner Anlage sein. Und die Antwort:

- Mit einem diversifizierten Portfolio kriegst du weniger Erfolg und mehr Sicherheit

- Mit einem spezialisierten Portfolio kriegst du viel Erfolg und wenig Sicherheit

 

Und die Wissenschaft hat gezeigt, dass durch Spezialisierung mehr Sicherheit verloren geht, als für den Renditezuwachs verloren gehen müsste.

 

Ich schrieb absichtlich von MENSCHLICHER logik und nich von mathematischer.

 

Eigentlich sollte das identisch sein ... aber ich versteh ja was du meinst. "Menschliche Logik" hat keine Regeln, wie du schließen darfst und ist absolut subjektiv. Dann brauchst du hier nicht damit argumentieren, denn meine "Menschliche Logik" sieht das anders.

 

Und wenn du dir überlegst, dass das Geldsystem darauf aufbaut, dass die Wirtschaft jedes Jahr wächst, weil es sonst kollabiert, wird dir vielleicht auch klar, warum die Chance, dass die Kurse steigen größer ist, als das sie fallen. Wenn sie nämlich tatsächlich eher fallen als steigen würden, bräuchten wir heute TROTZ vieler Krisen und Crashes im letzten Jahrhundert nicht so viel Kapital, um die Banken zu stützen

 

Das ist eine Meta-Diskussion und die Aussagen stehen eigentlich nicht zur Debatte. Grundsätzlich finde ich die Idee, dass steigende Börsenkurse mit Wertschöpfung und Wirtschaftswachstum zu tun haben durchaus plausibel. Nur empirisch (stochastisch) sind noch zu wenige Jahre Vergangen um Aussagen mit hoher Signifikanz zu machen. D.h. die heutigen Wirtschaftswissenschaftler glauben das selbe wie du. Der Unterschied: Sie wissen, dass sie glauben!

 

Dann erklär ich dir mal mal dein Problem: Wenn ein Papier plötzlich doppelt so viel Wert sein soll, heißt das, dass das Unternehmen auch doppelt so teuer bewertet wird. Jetzt überleg einmal, woran sich die Bewertung eines Unternehmens orientiert. Am Gewinn des Unternehmens! Und jetzt überlegen wir mal gemeinsam, ob es wahrscheinlicher ist, im einen Jahr 4 und im nächsten Jahr 8 Fernseherz u verkaufen, oder in einem Jahr 2 Milliarden Fernseher und im nächsten Jahr 4 Milliarden Fernseher (natürlich unter der Annahme, dass alle anderen Größen gleich bleiben.

 

Sorry ... das stimmt so einfach nicht! Was du erklärst, ist warum man als Fernseherverkäufer eher eine Million verdoppelt, als eine Milliarde. Wir reden hier aber von Aktieninvestoren. Wenn ich festgestellt habe, dass die XY Company eine Markkapitalisierung von 10 Milliarden Euro hat. Und weiterhin macht sie 100% Gewinn. Dann bin ich

- als Besitzer von 1/10.000 der Marktkapitalisierung um 1 Million reicher

- als Besitzer von 1/10 der Marktkapitalisierung um 1 Milliarde reicher

 

Das einzige Kriterium ist: Die Firma muss verdoppeln. Dass sie das als TV-Hersteller nicht kann ist durchaus plausibel. Aber dann kannst du eben auch keine zweite Million machen.

 

Es gibt zwei Lücken in der Argumentation:

1) Es könnte ja sein, dass du die hohen Renditen NUR bei Smallcaps (mit geringer Marktkapitalisierung) vermutest. Da kann ich halt nicht 1 Milliarde in deren Aktien investieren.

2) Market-Impact. Wenn ich auf einmal 1 Milliarde in Aktien investiere, dann treibt das die Preise und schmälert meine Rendite.

 

Argument 1) ist aber so auch nicht richtig, da Smallcaps wegen ihrer positiven Renditeaussichten normalerweise fundamental (d.h. anhand der Kennzahlen) überbewertet sind. Das war nicht immer so. Vor 10 Jahren gab es noch den Small-Effekt, der bei kleinen Unternehmen größere mittlere Renditen erwarten lies.

 

Ich verstehe nicht, was dein Ziel ist.

 

Es geht nicht um meine Ziele. Ich versuche dir nur gerade zu erklären, dass es manchen Menschen reicht, wenn sie im Alter finanziell unabhängig sind. Es muss nicht eine Million sein.

 

Natürlich wären sie blöd, wenn sie die Million nicht nehmen würden, wenn sie auf der Straße liegt. Dummerweise liegt die Million aber nicht auf der Straße. Wer die Million will, muss riskieren am Ende leer auszugehen (bzw. mit weniger auszukommen).

 

Ich dachte eigetnlich, dass wir uns alle einig sind, dass zumindest die Assetklasse AKtien das am besten geeignete Mittel zur Zielerreichung ist.

 

Genausoviele Aktien wie zur Zielsetzung nötig sind, genau die Portfoliozusammensetzung, die am ehesten zu dem Ziel führt und das bei geringstem Rückfallrisiko. Und wenn man das durchrechnet, sind Anleihen und Geldmarkt eben auch in diesem Portfolio - wenn man nicht auf 100% Risiko setzt.

 

Und jetzt kommst du und erzählst, dass es ohne Aktien besser wäre? Kaufst du lieber Garantie-Zertifikate von Lehman Brothers?

 

Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe, Geldmarkt

- so kombiniert, dass die gewünschte Rendite herauskommt (bei geringstem erreichbaren Risiko)

- oder so kombiniert, dass das gewünschte Risiko herauskommt (bei höchster erreichbaren Rendite)

 

Man muss Risiken nicht ausblenden, sondern BEWERTEN.

 

Genau das macht die Asset Allocation. Bennett tut das nicht, oder? Bei der Asset-Allocation kann ich das Risiko mesen und visualisieren. Bei Bennett gibt es das Risiko per definitionem nicht ... aber bei der Entsprechung dieses KOnzepts fällt dann sicher gleich auf, dass es hier nur gut und schlecht gibt, aber keine messbaren ergbnisse.

[Marlies]

Hallo Marlies, ich bin ein bisschen müde, und kann einfach nicht alles über diesen Thread lesen. Trotzdem finde ich, dass deine Frage trotzdem wert sind diskutiert zu werden. Denn dir geht es wriklich darum, die Dinge zu verstehen.

Ja, in der Tat, ich möchte was verstehen und was dazulernen, das ist hier nicht anders als innerhalb der FinanzUni. Ich bekomme hier ergänzende Schulung im Fach Wahrscheinlichkeitsrechnung, das fehlte mir bisher.

 

Das ist richtig. Nur muss man hier auch die Regiereung verstehen: wie sollte sie rechtfertigen, wenn am Ende ein gewisser Prozentsatz an Anlegern so gut wie keine Rente rausbekommt, weil z.B. alles in Aktien angelegt wurde? Dem normalen Bürger ist nicht zu vermitteln, dass er trotzdem nach statistischen Gesichtspunkten seinen Nutzen optimiert hat, auch wenn es in seinem konkreten Fall sicht nicht gelohnt hat. Die Rente ist letztlich zu wichtig, und die meisten Bürger würden sie ungern riskieren wollen, selbst wenn das bedeutet, dass sie erheblich höhere Raten ansparen müssen. - Das ist das generelle Dilemma, in dem jeder Anleger steckt. Möchte er ein hohes Ziel mit beiner begrenzten Wahrscheinlichkeit erreichen, oder lieber ein etwas niedrigeres Ziel mit höherer Wahrscheinlichkeit, oder ein niedriges Ziel mit beinahe Sicherheit?

Das Thema Riester-Rente sollten wir wohl tatsächlich nicht auch noch in diesem Mammut-Thread aufmachen, vielleicht hätte ich es erst gar nicht erwähnen sollen. Vielleicht beteilige ich mich später ja auch mal an anderen Threads in diesem Forum, bisher bin ich hier nicht hinausgekommen, weil es mich zeitlich und inhaltlich schon genug fordert.

 

Ja, ein Inflationsausgelich zu versprechen wäre natürlich toll, würe aber bedeuten, dass dann der Reister-Anbieter kaum noch eine Chance hätte in Aktien anzulegen (wie das bei einer Versicherung der Fall ist), damit nimmt man sich halt die Chance auf Ausreißer nach oben.

Tja, frei nach Bennett kann man nur dann einen Inflationsausgleich versprechen, wenn man voll auf Beteiligungspapiere setzt...

 

Sorry, die Frage ging ja nicht an mich, aber ich denke sicher und schnell geht halt nicht. Leider. Ich würde ansparen in Raten (monatlich halbjährlich oder auch jährlich) und dabei die Raten verteilen auf Aktien und Anleihen. Bleibt natürlich imme noch die Frage, welch Aktien, welche Anleihen (bzw. Fonds), und arüber muss man streiten.

Warum nicht 100% Beteiligungspapiere?

 

Damit meint er den Fall, dass deine Depotbank Pleite geht, das stimmt, das macht nix, genauso wie bei Staatsanleihen, da amcht es auch nichts, wenn die Depotbank Pleite geht. Wichtiger ist die Frage, was passiert, wenn die Firma/der Staat pelite gehen, deren Miteigentümer du bist/der du Geld geliehen hast - das gibt es in beiden Fällen die Möglichkeit eines Totalverlustes (wobei die Anleihebsitzer zuerst bedient werden).

Aber ein Aktienfonds streut über viele Unternehmen: sehr unwahrscheinlich, daß die alle pleite gehen es sei denn, es ist wirklich ein extremer Nischenfonds und die Nische bricht wirtschaftlich völlig zusammen.

 

Stimmt, da bräuchte man eine hohe Rendite. Aber die gibt es leider nicht, zumindest nicht ernsthaft zu erwarten - leider. Ich sage das wirklich ungern. Ich persönlich rechne mit 5-8% Rendite (allerdings auf ein Depot aus Aktien und Anleihen, nur Aktien wäre etwas höher, sagen wir 8%). Und ja, natürlich wäre ein höhere Rendite sehr willkommen, nur halte ich sie für unseriös, Leuten da Hoffnung zu machen. Das schafft nur unrealistische Erwartungen und führt zu großer Enttäuschung.

Die Chance auf sehr hohe Renditen ist mit der Methode der FinanzUni auf jeden Fall da. Davon haben mich meine Fondsbeispiele von Anfang des Jahres überzeugt, als etliche Regionen und auch viele Branchen noch sehr hohe Boomwerte hatten. Für mich ist jetzt nur noch die Frage, wie gehe ich mit den Risiken um und wie hoch sind die überhaupt. Wenn die Aussagen von Herrn Bennett stimmen, gibt es überhaupt keine Veranlassung, mein Spargeld in Anleihen zu verschwenden. Ein Argument von ihm, das ich sehr einleuchtend finde, ist folgendes: bei einer Beteiligung an Unternehmen sind die Interessen von Unternehmen und Anleger gleichgerichtet, bei Fremdkapital ist das nicht der Fall. Ein Unternehmen hat mehr Interesse daran, für sein Eigenkapital zu arbeiten als für sein Fremdkapital. Nur im Insolvenzfall wird das Fremdkapital zuerst bedient, ansonsten hat man mit Eigenkapitalbeteiligung mehr Chancen (natürlich auch mehr unternehmerisches Risiko).

 

(Und diese Zahlen gelten sowohl für Einmalanlage als auch für Sparplan, darun besteht nämlich tatsächlich kein systematischer Unterschied, außer dass der Sparplan ein ganze Sammlung von Einmalanlagen ist (mit jeweils unterschiedlicher Länge). Und schlicht gesprochen eben einfach dazu fürhrt, dass man am Ende des Sparens stärker am Auf und Ab des Marktes partizipiert als am Anfang. Die Mathematik dazu ist kein Voodoo, die Rendite einse Sparplans wird direkt aus der einer Einmalanlage abgeleitet, das ist dann die bekannte Rentenformel, fertig. Der Renditebegriff ist aber exakt derselbe - selbst wenn Herr Bennett sich entschieden hat, zwei verschiedene Namen dafür einzuführen - das darf man sich nicht verwirren lassen, sonst macht man sich sein Leben lang ein falsches Bild von en Sachverhalten. )

 

Jetzt habe ich weniger dir, Marlies geantwortet, als den anderen. Vielleicht bringt es uns ja weiter. Bin mir nicht sicher.

 

(Ich bleibe dabei: jeder Bürger sollte eine gute Einführung in die Zinsrechnung bekommen, bevor er irgendeine Geldanlage anfasst. Das wäre uns schon viel geholfen.)

Für mich war die Berechnung der effektiven Rendite eines Sparplans eine Offenbarung, das war für mich der wichtigste Lernerfolg bei der Lektüre des Buchs von Herrn Bennett. Ein tieferes Verständnis dafür bekomme ich allerdings erst jetzt, nachdem ich mich hier intensiver damit befasse. Für den allergrößten Teil der deutschen Bevölkerung ist das tatsächlich Voodoo, behaupte ich mal. Und ja, ich bin auch schon seit langem der Ansicht, daß eine Einführung in die Zinsrechnung in jeden Lehrplan gehört. Mir wurde das in meiner Schulzeit vorenthalten. Einfache Prozentrechnung gab es natürlich irgendwann mal in der Mittelstufe, aber Zinsrechnung nach meiner Erinnerung nicht. Kein Wunder, daß in Deutschland die Finanzbranche die Menschen derart abzocken kann, wenn hier alle in diesen doch eigentlich einfachen Grundlagen so ungebildet sind.

 

 

Super Arbeit, aber warum hab ich mehrere Abends nach älteren Versionen von der BVI Statistik gesucht (siehe Seiten vorher)? Nimm doch die vom Q42007. Das ist realistischer. Wer verkauft schon in solchen Zeiten wie jetzt (außer ich muß).

Ich wiederhole das vielleicht nochmal für eine ältere BVI-Statistik in den nächsten Tagen. Dann haben wir einen Vergleich. In Deinen Daten war für Q42007 aber nur die Statistik für Einmalanlagen, nicht die für Sparpläne, oder habe ich da was übersehen? Ich habe noch ein oder zwei ältere Statistiken auf Papier, die müßte ich allerdings zuerst recht aufwendig suchen.

 

Und danach müßten wir uns dann mal auf die größere Datensammlung von Dir stürzen. Ich finde diese Art Arbeit allerdings nicht sehr erbaulich, ich würde das also lange strecken...

[TheRedDevil]

Hallo.

 

Den Artikel habe ich gerade gelesen: http://www.n-tv.de/1044333.html

Hätte ich DAX ETFs, wäre das nicht gut. OK, der Dax ist kein weit gestreuter Index. Aber was macht jetzt z.B. ein ETF? VW-Aktien kann er ja kaum noch kaufen. Wenn nun mehr Leute in den ETF investieren, kann der ETF kaum noch kaufen und der Preis der Aktie steigt und steigt, obwohl bei VW nichts dahinter steht. Das erhöht das Risiko immens. Ein aktiver Fonds würde einfach keine VW-Aktien mehr kaufen -> zu spekulativ.

 

Spricht das nicht gegen alle Index-Fonds?

 

Gruß

TheRedDevil

 

P.S: Die VW Aktie war heute scho bei 1000€. Wenn es da an der Börse nicht emotional und total bekloppt zugeht, weiß ich es auch nicht mehr. Ich denke das Thema "Einpreisung" ist damit gestorben. Wir sind scheinbar die Einzigen die langfristig denken

 

P.P.S: Weiter gehts mit dem Thema VW allerdings hier:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=22258

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=22257

[Marlies]

Ratensparen wirkt aber nicht auf die Rendite. Höhere Renditen wird man damit schwerer erreichen, niedere Renditen kommen auch nicht so oft vor. Nennt sich Risiko-Optimierung.

Ratensparen wirkt nicht auf die Rendite, es gibt kein geheimnisvolles "Plus" durch den CAE, das habe ich ja unterdessen begriffen. Wenn man sich auf eine Ansparzeit festlegt und zwischendrin nichts am Portfolio verändert (das nennen wir in der FinanzUni "passives Aktienfondsratensparen"), vermute ich unterdessen auch, daß die Auswahl hochvolatiler Fonds kontraproduktiv ist, weil deren Sparplanrendite im Mittel niedriger ist als bei weniger volatilen Fonds. Allerdings kann ich diese mathematischen Aussagen nicht selber prüfen, die muß ich Euch glauben. Gibt es hierzu empirische Studien?

 

Aber wie ist es, wenn man während der Ansparzeit flexibel auf die Kurs- und Renditeentwicklung reagiert, also beim revolvierenden Investieren? Durch die Auswahl hochvolatiler Fonds schwankt die effektive Rendite stärker als bei weniger volatilen Fonds. Man hat die Chance, günstiger Anteile zu kaufen und man hat die Chance, teurer zu verkaufen. Im Mittel gibt es dadurch zwar keinen Vorteil (sondern sogar eher einen Nachteil nach Euren Aussagen), aber man kann die Wertschwankungen in der Zeit doch für sich nutzen, indem man zu einem Hoch aussteigt, sofern es spät genug kommt im Verlauf der Ansparzeit (> 7 Jahre laut Bennett).

 

Man kann den Kursverlauf nicht vorhersehen, aber die Wahrscheinlichkeit, daß es irgendwann im Verlauf der Ansparzeit einen recht guten Verkaufskurs gibt, scheint ja recht hoch zu sein. Beelzebub hatte das so formuliert, daß man aussteigen soll, wenn der Erwartungswert (er meinte wohl den Erwartungswert der effektiven Rendite zum Endvermögen) überschritten wird und Pierre hatte dafür ca. 90% Wahrscheinlichkeit angegeben, daß das irgendwann erreicht wird.

 

Den Unterschied zwischen den beiden Begriffen gibt es übrigens nur bei Bennett. Immerhin weiß ich jetzt was er damit meint. Allerdings meine ich immer noch, dass dieser Unterschie nicht gerade für seine Kompetenz spricht.

 

Bei Einmalanlagen ist es vielleicht klug auszusteigen, wenn man mehrere negative Jahresrenditen erwartet (also z.B. in der aktuellen Börsenlage, vielleicht dafür auch schon zu spät), bei Ratensparen ist es dagegen in diesem Falle klug einzusteigen bzw. weiterzusparen (wenn man irgendwann in der Zukunft auch wieder hohe Jahresrenditen erwartet). Die Chancen und Risiken bei diesen beiden Investmentarten sind einfach unterschiedlich in der Zeit verteilt. Die Renditebedeutung bei VermögensVERTEILUNG ist abnehmend (oder gleichbleibend, das finde ich eigentlich passender), die Renditebedeutung bei VermögensBILDUNG ist zunehmend. Bei Einmalanlagen ist die Reihenfolge, in der die Jahresrenditen im Zeitablauf eintreffen, egal. Beim Ratensparen nicht.

 

Das hat doch Auswirkungen auf die Fondsauswahl. Bei Vermögensverteilung wähle ich Fonds, die schnell hohe Renditen erwarten lassen (also eher prozyklisch), bei Vermögensbildung wähle ich Fonds, die möglichst erst in Zukunft hohe Renditen erwarten lassen (also eher antizyklisch). Fondsempfehlungen, die man irgendwo nachlesen kann, unterscheiden aber nie zwischen diesen beiden Investmentarten, sondern sind immer für Vermögensverteiler gedacht und somit für Vermögensbilder unbrauchbar.

 

Herr Bennett hat hier nun begrifflich getrennt und konzentriert sich in seinem Buch und seiner website vor allem auf Vermögensbildung, weil das eben für die meisten Menschen relevanter ist für die längere Zeit ihres Lebens. Mit dieser begrifflichen Trennung unterscheidet er sich anscheinend von der klassischen Finanzwirtschaft. Inwiefern spricht das jetzt gegen seine Kompetenz? Ist es nicht gerade umgekehrt? Es spricht in meinen Augen für seine Kompetenz, daß er eine sinnvolle Neuerung einführt, indem er zwischen den beiden Investmentarten unterscheidet und konsequent darlegt, welche Vorgehensweise speziell bei Vermögensbildung sinnvoll ist.

 

Diese Argumentation kenne ich auch schon von Marlies ... Oben werden Begriffe definiert, ihr entscheidet euch für Vermögensbildung, also ignoriert ihr das Risiko. Und jetzt auf einmal möchtest du:

- erfolgreich (hohe Rendite)

- sicher (geringes Risiko)

- nebenbei (geringer Aufwand)

- möglichst hoher Wahrscheinlichkeit (geringes Risiko)

 

mit deiner Anlage sein. Und die Antwort:

- Mit einem diversifizierten Portfolio kriegst du weniger Erfolg und mehr Sicherheit

- Mit einem spezialisierten Portfolio kriegst du viel Erfolg und wenig Sicherheit

 

Und die Wissenschaft hat gezeigt, dass durch Spezialisierung mehr Sicherheit verloren geht, als für den Renditezuwachs verloren gehen müsste.

Diese wissenschaftlichen Untersuchungen haben sich vermutlich auf Vermögensverteilung bezogen bzw. nicht sauber getrennt zwischen beiden Investmentarten. Da ist eben die Frage, ob man das auf Vermögensbildung so einfach übertragen darf. Wenn ich mit einem spezialisierten Portfolio viel Erfolg bekomme, ist das doch wunderbar. Die wenige Sicherheit bezieht sich doch vermutlich auf einen fixen Zeitraum, an dessen Ende dann eine breite Streuung des Vermögens auftritt. Ich habe aber beim Ratensparen keinen fixen Zeitpunkt, zu dem ich erfolgreich sein muß, ich kann die Volatilität doch für mich nutzen, indem ich zum richtigen Zeitpunkt aussteige.

 

Das ist eine Meta-Diskussion und die Aussagen stehen eigentlich nicht zur Debatte. Grundsätzlich finde ich die Idee, dass steigende Börsenkurse mit Wertschöpfung und Wirtschaftswachstum zu tun haben durchaus plausibel. Nur empirisch (stochastisch) sind noch zu wenige Jahre Vergangen um Aussagen mit hoher Signifikanz zu machen. D.h. die heutigen Wirtschaftswissenschaftler glauben das selbe wie du. Der Unterschied: Sie wissen, dass sie glauben!

Ich wundere mich darüber, daß man das überhaupt anzweifeln kann.

 

Es geht nicht um meine Ziele. Ich versuche dir nur gerade zu erklären, dass es manchen Menschen reicht, wenn sie im Alter finanziell unabhängig sind. Es muss nicht eine Million sein.

Unter der Voraussetzung, daß die gesetzliche Rente unsicher ist, braucht man aber schnell mal eine Million, um nur normal leben zu können. Wenn ich oben vorrechne, daß ich in 20 Jahren 600.000 bräuchte, um etwa 1.000 Monatsrente in heutigem Geldwert daraus zu beziehen, bekäme ich von einer Million auch nur 1.666 Rente. Als reich würde ich mich damit bestimmt nicht bezeichnen, auch nicht als wohlhabend. Wer eine längere Ansparzeit hat, kommt natürlich mit deutlich geringeren Renditen aus als jemand mit einer kurzen Ansparzeit.

 

Genausoviele Aktien wie zur Zielsetzung nötig sind, genau die Portfoliozusammensetzung, die am ehesten zu dem Ziel führt und das bei geringstem Rückfallrisiko. Und wenn man das durchrechnet, sind Anleihen und Geldmarkt eben auch in diesem Portfolio - wenn man nicht auf 100% Risiko setzt.

Der Begriff Rückfallrisiko (kenne ich gar nicht weiter) scheint mir doch eher zu Vermögensverteilung zu passen als zu Vermögensbildung. Beim Ratensparen sind zunächst günstige Einkaufskurse doch vorteilhaft, sofern ich erwarte, daß mein Anlagetitel später mal boomen wird.

 

Genau das macht die Asset Allocation. Bennett tut das nicht, oder? Bei der Asset-Allocation kann ich das Risiko mesen und visualisieren. Bei Bennett gibt es das Risiko per definitionem nicht ... aber bei der Entsprechung dieses KOnzepts fällt dann sicher gleich auf, dass es hier nur gut und schlecht gibt, aber keine messbaren ergbnisse.

Nach meinem Eindruck (ob Bennett das auch so sieht, weiß ich nicht sicher) paßt die Portfoliotheorie zur Investmentart Vermögensverteilung, aber nicht zu Vermögensbildung.

[Delphin]

Tja, frei nach Bennett kann man nur dann einen Inflationsausgleich versprechen, wenn man voll auf Beteiligungspapiere setzt...

Das finde ich übertrieben. Aktien bieten einen besseren Inflationsausgleich als Anleihen (platt gesprochen, weil sie im Schnitt eine höhere Rendite bringen), es gibt aber auch gerade Jahre mit hoher Inflation, wo Aktien diesen Ausgleich überhaupt nicht geschafft haben (z.B. 2008, wo Anleihen bisher eine positive reale Rendite haben, aber Aktien sich real halbiert haben). Langfrsitig haben Aktien diesen Ausgleich geschafft (Anleihen übrigens auch). Wenn man eine Inflation von 3% ansetzt, gibt's langfristig ein reale Rendite von 2% für Anleihen und 5% für Aktien.

 

Im Falle einer Hyperinflation kann man allerdings davon ausgehen, dass sich Aktien vermutlich schneller wieder von dem Schock erholen werden, weil eben auch Sachwerte dahinterstehen. (Entsprechend sind Anleihen bei einer Deflation besser, die sind aber zum Glück ja sehr selten.)

 

Warum nicht 100% Beteiligungspapiere?

Für mich? Einfach Antwort: ich bin auf meine spätere Rente tatsächlich angewiesen, ich will es mir nicht leisten, da auf maximales Risiko (im Sinne von Schwankungen) zu gehen, weil mr die Wahrscheinlchkeit zu hoch ist, dass dann eine zu geringe Rente dabei rausspringt. Natürlich minimiere ich die Chance auf eine unerwartet hohe Rente damit auch, aber das nehme ich beswusst in Kauf, um die Wahrscheinlicheit zu minimieren, dass Ziel zu verfehlen. (Und natürlich werde ich im Alter auf Menschen treffen, die ein Hohe Aktienquote hatten und Glück gehabt haben, die werden mich natürlich auslachen. Diejeenigen, die auf Aktien gesetzt haben und bei denen es gar nicht geklappt hat, und die dann von Sozialhilfe leben, die werden hingegen vermutlich auf den Staat schimpfen, dass er das Sparen in Aktien nichtb verboten hat... ).

 

Aber ein Aktienfonds streut über viele Unternehmen: sehr unwahrscheinlich, daß die alle pleite gehen es sei denn, es ist wirklich ein extremer Nischenfonds und die Nische bricht wirtschaftlich völlig zusammen.

Ja, das ist unwahrscheinlich, dass alle Unternehmen Pleite gehen, das ist ja der Vorteil von Diversifikation also dem Investment in mehrere Titel (oder einen Fonds). Das gilt für Anleihen und deren Fonds aber genauso.

 

Die Chance auf sehr hohe Renditen ist mit der Methode der FinanzUni auf jeden Fall da.

Natürlich gibt es immer eine Chance auf überdimensionale Renditen. Die Schwanken ja eben bei Aktien sehr, genau das ist ja so typisch für Aktien. Trotzdem kann man einfach langfristig nicht mehr als 8% realistisch erwarten. (Das ist aber ja auch viel, wenn man sich überlegt, das man ja kaum was dafür tut, nur sein Geld hergibt - mit Arbeiten lässt sich aber in der Regel mehr erwirtschaften.)

 

Es spricht sogar viel dafür, dass man langfristig eher nur mit 4% (dem sog. "Modus" der rechtsschiefen Renditeverteilung) rechnen sollte. Diese Auffassung ist aber so deprimierend, dass ich sie den meisten ersparen will - man soll ja niemand die Hoffnung nehmen - aber im Hinterkopf habe ich das schon.

 

Wenn die Aussagen von Herrn Bennett stimmen, gibt es überhaupt keine Veranlassung, mein Spargeld in Anleihen zu verschwenden.

Die Aussagen über die Rendite? Kenne ich natürlich nicht im Detail, aber man kann immer Beispiele von sehr erfolgreichen Investitionen finden. Oder man verweist auf die Erfolge von bekannten Investoren (Buffet, Swensen, ...), nur muss man sich immer klarmachen, dass die bekannt sind weil sie so erfolgreich sind.Vielleicht haben 100 andere dasselbe versucht, und es hat aber nicht geklappt. Dann wäre es immer noch ein schlechter Ansatz, selbst wenn er bei einigen sagenhafte Ergebnisse erbracht hat.

 

Na ja, ich will niemand mit Logik nerven. Wir alle brauchen Vorbilder und vor allem Hoffnungen, also wer meint er kann stark überdurchschnittlichen Renditen einfahren, der soll es ruhig probieren, ich drücke meine Daumen und wünsche jedem aufrichtig Erfolg damit! (Man sollte nur wiessen, dass dieses kein einfaches Spiel ist bei dem täglich viele Menschen ein Vermögen verlieren.)

 

Ein Argument von ihm, das ich sehr einleuchtend finde, ist folgendes: bei einer Beteiligung an Unternehmen sind die Interessen von Unternehmen und Anleger gleichgerichtet, bei Fremdkapital ist das nicht der Fall. Ein Unternehmen hat mehr Interesse daran, für sein Eigenkapital zu arbeiten als für sein Fremdkapital. Nur im Insolvenzfall wird das Fremdkapital zuerst bedient, ansonsten hat man mit Eigenkapitalbeteiligung mehr Chancen (natürlich auch mehr unternehmerisches Risiko).

das finde ich interesannt zu diskutieren, denn das ist mir auch ein wichtiger Punkt. Ich kann aber, wenn ich darüber nachdenke keine Benachteiligung für den Fremdkapitalgeben sehen. Er bekommt seine Zinsen auch jedes Jahr zuerst vom Unternehmen bezahlt, egal ob der Gewinn für eine Dividende reicht oder nicht. Es mag sein, dass die Besitezr das Unternehmens (AKtionäre) ein größeres Interesse haben, Dividenden zu bezahlen als die Zinsen auf das geliehene Geld, aber zu den Zinsen sind sie verpflichtet, und es sollte ihnen sogar daran liegen, denn Anleihen sind immer zeitlich begrenzt, d.h. es wird die Zeit kommen, wo das Unternehmen sich erneut Geld leihen muss, dann wird es entscheidend sein, dass man als Fremdkapitalnehmer eine gute Figur gemacht hat, sonst muss man sehr hoehe Zinsen zahlen.

[etherial]

Man kann den Kursverlauf nicht vorhersehen, aber die Wahrscheinlichkeit, daß es irgendwann im Verlauf der Ansparzeit einen recht guten Verkaufskurs gibt, scheint ja recht hoch zu sein. Beelzebub hatte das so formuliert, daß man aussteigen soll, wenn der Erwartungswert (er meinte wohl den Erwartungswert der effektiven Rendite zum Endvermögen) überschritten wird und Pierre hatte dafür ca. 90% Wahrscheinlichkeit angegeben, daß das irgendwann erreicht wird.

 

Ich hab das wohl überlesen. Aber so wie du das schreibst, stimmt das auch. Allerdings etwas sinnfrei: Die Frage ist doch ob irgendwann noch vor deinem Ableben oder vor deiner Rente ist.

 

Das hat doch Auswirkungen auf die Fondsauswahl. Bei Vermögensverteilung wähle ich Fonds, die schnell hohe Renditen erwarten lassen (also eher prozyklisch), bei Vermögensbildung wähle ich Fonds, die möglichst erst in Zukunft hohe Renditen erwarten lassen (also eher antizyklisch). Fondsempfehlungen, die man irgendwo nachlesen kann, unterscheiden aber nie zwischen diesen beiden Investmentarten, sondern sind immer für Vermögensverteiler gedacht und somit für Vermögensbilder unbrauchbar.

 

Darüber kannst du dich mit den Zockern unterhalten ... allein wie du zukunftskurse prognostizieren willst ist eine Kunst. Und deine Methodik ist sogar dilletantisch und passt noch nichtmal zu Bennetts Strategie.

 

Du meinst also, dass kurzfristiger Erfolg besser ist, wenn man in Fonds investiert, die kürzlich besser gelaufen sind. Dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis.

 

Ebenso gibt es nicht den geringsten Hinweis, dass Fonds die kürzlich schlecht gelaufen sind, in ferner Zukunft besser sind.

 

Aber das sage ich ja nicht zum ersten mal ...

 

Inwiefern spricht das jetzt gegen seine Kompetenz? Ist es nicht gerade umgekehrt? Es spricht in meinen Augen für seine Kompetenz, daß er eine sinnvolle Neuerung einführt, indem er zwischen den beiden Investmentarten unterscheidet und konsequent darlegt, welche Vorgehensweise speziell bei Vermögensbildung sinnvoll ist.

 

1. habe ich das auf Stockys Erklärung geantwortet und der hat gesagt: Vermögensbilder ignorieren das Risiko

2. habe ich den Eindruck, dass Vermögensbildung nach Bennett so ziemlich NULL Fundament hat. Nur sein Buch. Und das wird von Finanzlaien gelesen, die früher mit Kapitallebensversicherungen vorgesorgt haben ... Klar ist das ein großer Fortschritt, weil Ratensparen und Fonds schonmal NICHT FALSCH sind. Die Begründung warum man als rationaler Anleger markteng streuen soll ist aber nichts als Unfug. Und dass der CAE magisch wäre ist auch Unfug.

 

Diese wissenschaftlichen Untersuchungen haben sich vermutlich auf Vermögensverteilung bezogen bzw. nicht sauber getrennt zwischen beiden Investmentarten. Da ist eben die Frage, ob man das auf Vermögensbildung so einfach übertragen darf.

 

Sorry Marlies. Stocky hat eine Definition geliefert und dieser Definition zwei Abschnitte hinterher wieder widersprochen. Das selbe tust du seit Anfang des Threads. Niemand hier hat jemals gelesen was der Unterschied sein soll. Es geht hier nicht um eure Emotionen was die beiden Begriffe angeht, sondern um klare Kriterien.

 

So wie ihr das definiert ist es ein Kreisschluss wo die Bedingung von der Folgerung abhängig und umgekehrt.

 

Wenn ich mit einem spezialisierten Portfolio viel Erfolg bekomme, ist das doch wunderbar. Die wenige Sicherheit bezieht sich doch vermutlich auf einen fixen Zeitraum, an dessen Ende dann eine breite Streuung des Vermögens auftritt. Ich habe aber beim Ratensparen keinen fixen Zeitpunkt, zu dem ich erfolgreich sein muß, ich kann die Volatilität doch für mich nutzen, indem ich zum richtigen Zeitpunkt aussteige.

 

Sehr wohl hast du einen fixen Zeitpunkt. Ich sterbe in spätestens 70 Jahren. Länger mit der Auszahlung warten lohnt sich nicht. ich bekomme in spätestens 40 Jahren Rente, Länger mit der Auszahlung warten will ich (vielleicht) nicht.

 

Und Pierres Aussage mit "Irgendwann bekomme ich zu 90% meine erwartbare Rendite" sollte nicht bedeuten, dass DU es bekommst, sondern dass der Fonds irgendwann mal die Rendite erreicht - vielleicht aber nach deinem Tod.

 

Ich wundere mich darüber, daß man das überhaupt anzweifeln kann.

 

Vor 600 Jahren gab es leute die sich wunderten warum man es ein paar Querköpfe gibt, die behaupten die Erde sein eine Kugel ... Sie wunderten sich darüber, dass man die Flachheit der Erde überhaupt anzweifeln kann.

 

Seit wir moderne Wissenschaft betreiben, erwarten wir zu jeder Erkenntnis, dass sie mathematisch oder zumindest empirisch bewiesen wird.

 

Was macht also die Statistik. Sie nimmt das Wirtschaftswachstum, nimmt die Börsenkurse und führt eine Korrelationsanalyse durch. Dann bestimmt man die Signifikanz, also die Wahrscheinlichkeit, dass die Korrelation nur ein Produkt des Zufalls sein könnte. Und da wir eben nur 100 Jahre Börsengeschichte haben - und ein paar unerklärliche Ausreißer ist die Korrelation zwischen beiden Entwicklungen nicht uneingeschränkt bewiesen. Die Kausalität (Wirtschaftswachstum => Aktienkurswachstum) hingegen hat bisher NIEMAND bewiesen, weil das viel zu komplex ist.

 

Nach meinem Eindruck (ob Bennett das auch so sieht, weiß ich nicht sicher) paßt die Portfoliotheorie zur Investmentart Vermögensverteilung, aber nicht zu Vermögensbildung.

 

Dann lassen ich dich mal ... Solange du nicht aus deinem Gedankengefängnis rauskommst und die Begriffe Vermögensverteilung und -bildung der öffentlichen Kritik stellst, kann dich ohnehin niemand widerlegen.

[TheRedDevil]

Hallo.

 

Kann es eigentlich sein, dass wir das Thema Weltfonds bzw. 5-Fonds-Portfolio zu extrem differenzieren.

Stellt Euch doch bitte mal ein Portfolio (aus 5 Fonds) als einen "Dachfonds" vor. Letzlich zahlt ihr in den ein und wollt ihn verkaufen, wenn die Kurse gut laufen.

 

Letzlich ist so ein "Dachfonds" auch nur eine Mischung aus viele Aktien verschiedenster Firmen, meist auch weltweit verteilt. Generell würde ich so ein "Dachfonds" eher bevorzugen, weil dieser dann eher in die Länder investiert, die ich zukünftig für aussichsreich halte. Trotzdem streuen Branchenfonds auch über die ganze Welt und sind nicht wirklich so anfällig für Risiken. Zudem hat jede Brache Unterbranchen. Da gibt es auch Chancen.

Bei Länderfonds ist das ein wenig anders. Allerdings wird jedes Wirtschaftsland der Welt versuchen, einen höheren Lebensstand zu erreichen (mehr Gehalt nur durch Wirtschaftswachstum). Also ist da das Risiko auch nicht so groß. Regionenfonds sind da noch weniger anfällig. Man kann ja auch auf Asien und nicht nur auf China oder Inden setzen.

 

Generell würde ich sagen: Ein MSCI World ETF unterscheidet sich bis auf die Kosten wohl garnicht so sehr von meinem Portfolio bzw. "Dachfonds". Je mehr Fonds ein Portfolio enthält, desto wahrscheinlicher wird die Ähnlichkeit (außer ich verhindere Korrelationen nicht) Hätte ich die Daten über die Brakedowns des MSCI World, würde ich das mal machen. Letzlich hängt es davon ab, wie viele Länder und wie viele Branchenfonds man enthalten hat und ob man hier auch eine gute Risikomischung hat. Nur Modefonds wäre sicher falsch.

 

Ich glaube daher weiterhin eher an mein Portfolio und glaube auch, dass wenigstens die Branchenfondsmanager aus einem Land aussteigen, wenn dort keien Aussichten mehr vorhanden sind. Entsprechend sind Risiken und Chancen ausgeglichen.

 

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

Ich hab das wohl überlesen. Aber so wie du das schreibst, stimmt das auch. Allerdings etwas sinnfrei: Die Frage ist doch ob irgendwann noch vor deinem Ableben oder vor deiner Rente ist.

Ich werde die Beiträge nochmal raussuchen, schaffe ich wohl heute nicht mehr. Es war auch eine zeitliche Begrenzung dabei, irgendwas zwischen 240 und 300 Monate, wenn ich das richtig erinnere.

 

Darüber kannst du dich mit den Zockern unterhalten ... allein wie du zukunftskurse prognostizieren willst ist eine Kunst. Und deine Methodik ist sogar dilletantisch und passt noch nichtmal zu Bennetts Strategie.

Laß doch mal die Polemik, etherial. Das fruchtet nichts, das schafft nur Verdruß. :'(

Und wenn Du schon schwierige Fremdwörter benutzt, die Du mir an den Kopf knallst, dann schreib sie doch wenigstens richtig!

 

Du meinst also, dass kurzfristiger Erfolg besser ist, wenn man in Fonds investiert, die kürzlich besser gelaufen sind. Dafür gibt es nicht den geringsten Hinweis.

 

Ebenso gibt es nicht den geringsten Hinweis, dass Fonds die kürzlich schlecht gelaufen sind, in ferner Zukunft besser sind.

 

Aber das sage ich ja nicht zum ersten mal ...

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß man in Fonds, die kürzlich besser gelaufen sind, investieren soll (auch nicht als Vermögensverteiler). Und StockJunky hat das auch nicht geschrieben. Du willst uns wohl mißverstehen.

 

1. habe ich das auf Stockys Erklärung geantwortet und der hat gesagt: Vermögensbilder ignorieren das Risiko

Hat er nicht gesagt, ich werde aber nochmal nachlesen (vermutlich nicht mehr heute). Nach Bennett ist Volatilität im Sinne der Kursschwankungen von Beteiligungspapieren bei Vermögensbildung keine Risikoursache. Risiken sind abhängig von der Ansparzeit. Um nichts falsches zu behaupten, müßte ich das allerdings nochmal detailliert nachlesen. Da Bennett davon ausgeht, daß nach 20 Jahren die Verlustwahrscheinlichkeit < 0,1% liegt, kann er ja auch gut schreiben, daß Volatilität keine Risikoursache ist. Wenn man die Verlustwahrscheinlichkeit nun allerdings höher ansetzen müßte, z.B. weil es den "immer positiven" CAE doch nicht gibt und damit das Ratensparen nicht per se höhere Renditen erlaubt, dann stimmt die andere Aussage so uneingeschränkt vielleicht auch nicht mehr. Kann ich derzeit noch nicht beurteilen.

 

2. habe ich den Eindruck, dass Vermögensbildung nach Bennett so ziemlich NULL Fundament hat. Nur sein Buch. Und das wird von Finanzlaien gelesen, die früher mit Kapitallebensversicherungen vorgesorgt haben ... Klar ist das ein großer Fortschritt, weil Ratensparen und Fonds schonmal NICHT FALSCH sind. Die Begründung warum man als rationaler Anleger markteng streuen soll ist aber nichts als Unfug. Und dass der CAE magisch wäre ist auch Unfug.

Ja, sein Buch soll Finanzlaien dabei helfen, ihre irrationale und unbegründete Angst vor der Börse zu nehmen. Es räumt auf mit sehr vielen Vorurteilen, die für DICH vielleicht kein Problem sind, für Otto-Normal-Sparer aber schon. Ich verstehe nicht, warum Du so biestig bist, wo wir uns doch eigentlich nur in Details unterscheiden. Geht nun die Welt unter, nur weil wir in fokussierte aktive Fonds sparen, während Du in breiter streuende passive Fonds sparst? Beim CAE sind wir uns unterdessen ja sogar einig, ich war zwischenzeitlich nochmals verunsichert, aber ich bleibe wohl dabei: einen Rendite-Effekt durch einen "CAE" gibt es nur ex post, nicht ex ante. Ex ante bringt der "CAE" keinen Vorteil. Ich habe den Eindruck, daß StockJunky von dieser neuen Erkenntnis noch überzeugt werden muß, versuche ich dann mal in den nächsten Tagen.

 

Sorry Marlies. Stocky hat eine Definition geliefert und dieser Definition zwei Abschnitte hinterher wieder widersprochen. Das selbe tust du seit Anfang des Threads. Niemand hier hat jemals gelesen was der Unterschied sein soll. Es geht hier nicht um eure Emotionen was die beiden Begriffe angeht, sondern um klare Kriterien.

 

So wie ihr das definiert ist es ein Kreisschluss wo die Bedingung von der Folgerung abhängig und umgekehrt.

Ich kann Dir inhaltlich nicht folgen, wo ist da ein Kreisschluß? Die Begriffe Vermögensbildung und Vermögensverteilung habe ich heute wieder benutzt, weil Du geschrieben hast, Du habest nun verstanden, wie Herr Bennett diese meint. Ich habe eher den Eindruck, daß Du stark emotional darauf reagierst. Hier ist die Definition von Herrn Bennett für die beiden Begriffe:

 

Vermögensbildung wird definiert als langfristiges, zielorientiert gestreutes Ratensparen in Beteiligungspapiere.

 

Vermögensverteilung wird definiert als Aufteilung eines vorhandenen Vermögens auf verschiedene Anlageformen oder Anlagetitel.

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=27

 

Zu den beiden Investmentarten gibt es dann jeweils Investmentmethoden. Ratensparen ist die idealtypische Investmentmethode der Investmentart Vermögensbildung, und Einmalanlage ist eine (von mehreren) Investmentmethoden der Investmentart Vermögensverteilung. Kannst Du hier nochmal nachlesen, wenn Du möchtest:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=17

 

Ich sag Dir was: Du hast einen emotionalen Widerstand dagegen, neue Begriffsdefinitionen anzunehmen von jemandem, den Du gar nicht kennst und aus verschiedenen Gründen innerlich stark abwertest. Sprich: Du willst es nicht verstehen. Dafür habe ich allerdings viel Verständnis, denn ich hatte auch jede Menge emotionale Widerstände gegen Herrn Bennett und sein Buch (angefangen mit dem Buchtitel ) - habe ich innerhalb der FinanzUni häufig thematisiert. Also zu gut deutsch: es geht Dir gehörig gegen den Strich, daß da so ein ........... [bitte selber ausfüllen] kommt und mal eben Dein Denken auf den Kopf zu stellen versucht.

 

Entweder Du räumst jetzt selber Deinen emotionalen Widerstand aus dem Weg, oder ich verzichte darauf, diese Begriffe zu benutzen und schreibe wieder von Ratensparen und Einmalanlage, dann klappt es besser mit der Kommunikation zwischen uns.

 

 

Sehr wohl hast du einen fixen Zeitpunkt. Ich sterbe in spätestens 70 Jahren. Länger mit der Auszahlung warten lohnt sich nicht. ich bekomme in spätestens 40 Jahren Rente, Länger mit der Auszahlung warten will ich (vielleicht) nicht.

 

Und Pierres Aussage mit "Irgendwann bekomme ich zu 90% meine erwartbare Rendite" sollte nicht bedeuten, dass DU es bekommst, sondern dass der Fonds irgendwann mal die Rendite erreicht - vielleicht aber nach deinem Tod.

Ja, Dein Argument trifft natürlich zu. Der Zeitpunkt der Auszahlung ist zwar nicht fixiert, kann aber auch nicht beliebig verschoben werden. Wie gesagt, Pierre hatte nach meiner Erinnerung eine Frist angegeben.

 

Vor 600 Jahren gab es leute die sich wunderten warum man es ein paar Querköpfe gibt, die behaupten die Erde sein eine Kugel ... Sie wunderten sich darüber, dass man die Flachheit der Erde überhaupt anzweifeln kann.

 

Seit wir moderne Wissenschaft betreiben, erwarten wir zu jeder Erkenntnis, dass sie mathematisch oder zumindest empirisch bewiesen wird.

Ok, dagegen kann ich nicht viel sagen, denn darüber weiß ich nichts. Aber reicht Dir Logik anstelle von Mathematik nicht? Ich habe mich diesen Sommer ganz wenig mit einer (Außenseiter-) Wirtschaftstheorie beschäftigt, davon habe ich noch weniger Ahnung als von Mathematik. Jedenfalls habe ich dadurch mitbekommen, daß es in der Volkswirtschaftslehre durchaus Streit darüber gibt, ob es sinnvoll ist, das Handeln von Marktteilnehmern mit statistischen Modellen zu untersuchen, oder ob einfaches Nachdenken und logisches Schließen nicht auch ausreicht und vielleicht sogar bessere Ergebnisse bringt.

 

Was macht also die Statistik. Sie nimmt das Wirtschaftswachstum, nimmt die Börsenkurse und führt eine Korrelationsanalyse durch. Dann bestimmt man die Signifikanz, also die Wahrscheinlichkeit, dass die Korrelation nur ein Produkt des Zufalls sein könnte. Und da wir eben nur 100 Jahre Börsengeschichte haben - und ein paar unerklärliche Ausreißer ist die Korrelation zwischen beiden Entwicklungen nicht uneingeschränkt bewiesen. Die Kausalität (Wirtschaftswachstum => Aktienkurswachstum) hingegen hat bisher NIEMAND bewiesen, weil das viel zu komplex ist.

Es lohnt nicht, darüber zu streiten, für mich ist der Zusammenhang offensichtlich, dann denke ich eben Deiner Auffassung nach "unwissenschaftlich".

 

Dann lassen ich dich mal ... Solange du nicht aus deinem Gedankengefängnis rauskommst und die Begriffe Vermögensverteilung und -bildung der öffentlichen Kritik stellst, kann dich ohnehin niemand widerlegen.

Ich habe was gegen Gefängnisse, auch gegen Gedankengefängnisse.

Zeig mir, wo es raus geht, dann komme ich sofort raus...

Ich weiß nicht, was Du meinst, die Definition der Begriffe habe ich oben geliefert, ich kann aber in der Diskussion auch gut auf diese Begriffe verzichten.

[StockJunky]

Diese Argumentation kenne ich auch schon von Marlies ... Oben werden Begriffe definiert, ihr entscheidet euch für Vermögensbildung, also ignoriert ihr das Risiko. Und jetzt auf einmal möchtest du:

- erfolgreich (hohe Rendite)

- sicher (geringes Risiko)

- nebenbei (geringer Aufwand)

- möglichst hoher Wahrscheinlichkeit (geringes Risiko)

 

mit deiner Anlage sein. Und die Antwort:

- Mit einem diversifizierten Portfolio kriegst du weniger Erfolg und mehr Sicherheit

- Mit einem spezialisierten Portfolio kriegst du viel Erfolg und wenig Sicherheit

 

Und die Wissenschaft hat gezeigt, dass durch Spezialisierung mehr Sicherheit verloren geht, als für den Renditezuwachs verloren gehen müsste.

 

Wenn du einmal zwischen Volatilität und Risiko unterscheiden würdest, wäre dir auch klar, dass es nur ein einziges Risiko gibt. Und dieses Risiko besteht darin, dass ich mein Ziel nicht erreiche. Vielleicht kennst du die Metapher von Kostolany mit dem Hundehalter und dem Hund, der an der Leine immer vor und zurück rennt. Nur weil die Leine länger ist und der Hund weiter vor und zurück rennt, hindert er den Hundehalter nicht daran, sein Ziel zu erreichen.

 

Ansonsten sind wir uns wohl über die Sicherheit von Aktienfonds ziemlich einig, weil du ja selbst in Aktienfonds investieren willst, um deine Altersvorsorge zu sichern.

 

 

Sorry ... das stimmt so einfach nicht! Was du erklärst, ist warum man als Fernseherverkäufer eher eine Million verdoppelt, als eine Milliarde. Wir reden hier aber von Aktieninvestoren. Wenn ich festgestellt habe, dass die XY Company eine Markkapitalisierung von 10 Milliarden Euro hat. Und weiterhin macht sie 100% Gewinn. Dann bin ich

- als Besitzer von 1/10.000 der Marktkapitalisierung um 1 Million reicher

- als Besitzer von 1/10 der Marktkapitalisierung um 1 Milliarde reicher

 

Das einzige Kriterium ist: Die Firma muss verdoppeln. Dass sie das als TV-Hersteller nicht kann ist durchaus plausibel. Aber dann kannst du eben auch keine zweite Million machen.

 

Es gibt zwei Lücken in der Argumentation:

1) Es könnte ja sein, dass du die hohen Renditen NUR bei Smallcaps (mit geringer Marktkapitalisierung) vermutest. Da kann ich halt nicht 1 Milliarde in deren Aktien investieren.

2) Market-Impact. Wenn ich auf einmal 1 Milliarde in Aktien investiere, dann treibt das die Preise und schmälert meine Rendite.

 

Argument 1) ist aber so auch nicht richtig, da Smallcaps wegen ihrer positiven Renditeaussichten normalerweise fundamental (d.h. anhand der Kennzahlen) überbewertet sind. Das war nicht immer so. Vor 10 Jahren gab es noch den Small-Effekt, der bei kleinen Unternehmen größere mittlere Renditen erwarten lies.

 

Ich wundere mich, dass du mir tatsächlich so seltsame Alternativen unterstellst. Eigentlich sollte dir klar sein, dass ich prinzipiell Argument 1 meine. Das heißt allerdings nicht, dass ich nur von SmallCaps sprechen würde. Aber stimmst du mir du stimmst mir ja sogar zu, wenn du meinst, dass kleinere Unternehmen höhere Renditen versprechen. Und das ist EIN Merkmal der zielorientierten Auswahl. Dass "Klein" natürlich relativ zum Markt ist, ist einer andere Geschichte. Rein von meiner Logik her (ja, schon wieder das böse Wort), ist es auch realistischer, dass ein Autohersteller eher in Indien relativ mehr Autos verkaufen kann als in Europa. Und zwar schlicht aus dem Grund, weil dort das Marktpotenzial größer ist. Das sind die Punkte, auf die ich hinaus wollte. Dass eine Änderung von 100 auf 200 relativ genauso groß ist wie von 1000 auf 2000 ist mir auch klar. Mir ging es aber um den Effekt "von hinten". (Stichwort Marktsättigung)

 

Es geht nicht um meine Ziele. Ich versuche dir nur gerade zu erklären, dass es manchen Menschen reicht, wenn sie im Alter finanziell unabhängig sind. Es muss nicht eine Million sein.

 

Diesen Punkt hat Marlies schon erläutert. Wenn du Finanziell unabhängig sein willst, benötigst du eine bestimmte Menge von Kapital. Und diese Menge ist derzeit mindestens 600.000 Euro. Wenn du diese bis zu deinem Zielzeitraum nicht gespart hast, ist dein Ziel nicht erreicht. So einfach ist das.

 

Und auf dieser Ansicht basiert auch meine Argumentation.

 

Da hilft es auch nichts, zu sagen "aber ich will verhindern, dass ich im Alter arm bin". Hast du schon gemerkt, dass das Ziel finanziell unabhängig zu sein, dieses Sekundärziel "nicht arm sein" impliziert?

 

Fragen wir mal umgekehrt? Impliziert die Absicherung über der Armutsgrenze das Ziel der finanziellen Unabhängigkeit?

 

Mit welchen Mitteln sichert man sich vor der Armut ab und mit welchen Mitteln versucht man Vermögen zu bilden? Um sich gegen ein Risiko abzusichern, nimmt man eine Versicherung. Aber ich habe noch keine Versicherung gesehen, die mir ein die Erreichung eines Zieles absichert. Wäre auch ziemlich dumm, weil Versicherungen ja davon leben, dass dieser Umstand gerade NICHT eintritt, den sie absichern. Wir erleben also einen klassischen Zielkonflikt, bei einer Versicherung auf Zielerreichung Aber das nur am Rande, um die beiden Sichtweisen "Armutsschutz" und "finanzielle Unabhängigkeit" näher zu erläutern.

 

 

Und Marlies: Dass der CAE keinen "Einfluss" auf die Rendite hat, ist klar, da musst du mich nicht überzeugen. Sowohl der Durchschnittskurs als auch alle anderen Renditen hängen maßgeblich von der Kursentwicklung des Wertpapieres ab. Der Effekt, der durch Ratensparen entsteht, ist aber eben gerade NÜTZLICH für den Sparer, weil er bei schwankenden Kursen eben einen eher niedrigeren Durchschnittskurs annimmt. Als Beispiel für einen SCHLECHTEN Effekt würde mir einfallen, dass sich der Kurs beim Ratensparen eher den hohen Kursen annähert.

[Marlies]

Und Marlies: Dass der CAE keinen "Einfluss" auf die Rendite hat, ist klar, da musst du mich nicht überzeugen. Sowohl der Durchschnittskurs als auch alle anderen Renditen hängen maßgeblich von der Kursentwicklung des Wertpapieres ab. Der Effekt, der durch Ratensparen entsteht, ist aber eben gerade NÜTZLICH für den Sparer, weil er bei schwankenden Kursen eben einen eher niedrigeren Durchschnittskurs annimmt. Als Beispiel für einen SCHLECHTEN Effekt würde mir einfallen, dass sich der Kurs beim Ratensparen eher den hohen Kursen annähert.

So wie Du es formulierst, kann ich Dir derzeit (noch) nicht widersprechen, ich muß mir die Zusammenhänge selber noch klarer machen. Aber Bennett behauptet doch an vielen Stellen in seinem Buch, daß die "Senkung des durchschnittlichen Einstandspreises durch den CAE" besonders hohe effektive Renditen ermöglicht, und daß in den meisten Fällen die effektive Rendite eines Ratensparplans in einen konkreten Anlagetitel höher (oder sogar weit höher) sein wird als die vermeintliche Durchschnittsrendite bezogen auf den gleichen Titel. Diese Wirkung des "CAE", wenn man es denn so bezeichnen will, gibt es tatsächlich, man kann sie aber erst ex post feststellen und sie kann auch negativ wirken, d.h. die effektive Rendite kann kleiner sein als die vermeintliche.

 

Außerdem stimmt die Aussage nicht, daß der durchschnittliche Einstandspreis "immer sinkt". Er kann sinken oder steigen, sowohl absolut als auch relativ zum durchschnittlichen Kaufkurs. Da der CAE aber als Preisvorteil von Ratensparen ggü. Anteilsstücksparen definiert ist und somit "immer positiv" ist, gibt es hier einen Widerspruch. Nach meinem Eindruck benutzt Bennett selber den Begriff CAE für zwei unterschiedliche Sachverhalte (was er anderen vorwirft). Den "immer positiven" CAE gibt es nur als Rechengröße, er nutzt aber EX ANTE nichts für die Rendite. Renditesteigernd ist der konkrete Kursverlauf.

 

Kannst Du mir folgen und stimmst Du mir zu?

[etherial]

Und wenn Du schon schwierige Fremdwörter benutzt, die Du mir an den Kopf knallst, dann schreib sie doch wenigstens richtig!

 

Selber

 

Ich habe nirgendwo geschrieben, daß man in Fonds, die kürzlich besser gelaufen sind, investieren soll (auch nicht als Vermögensverteiler). Und StockJunky hat das auch nicht geschrieben. Du willst uns wohl mißverstehen.

 

Diesmal ist Stocky nicht schuld. Du schreibst folgendes:

 

Das hat doch Auswirkungen auf die Fondsauswahl. Bei Vermögensverteilung wähle ich Fonds, die schnell hohe Renditen erwarten lassen (also eher prozyklisch), bei Vermögensbildung wähle ich Fonds, die möglichst erst in Zukunft hohe Renditen erwarten lassen (also eher antizyklisch).

 

und bist dir scheinbar über die Begrifflichkeiten oder über die Konsequenzen nicht bewusst:

- antizyklisch = investieren in schlechten Zeiten, d.h. in gerade schlechte Fonds

- prozyklisch = investieren in guten Zeiten, d.h. in gerade gute Fonds

 

Wie hätte ich das verstehen sollen.

 

Hat er nicht gesagt, ich werde aber nochmal nachlesen (vermutlich nicht mehr heute).

 

Hier:

 

Die wissenschaft hat sich aber stets an VermögensVERTEILUNG orientiert und nie an VermögensBILDUNG. Der Unterschied ist, dass man bei Vermögensverteiltung auf ZWEI Größen optimiert (Volatilität und Rendite), bei Vermögensbildung ist einzig und allein die Rendite entscheidend.

 

Rendite unabhängig vom Risiko zu optimieren geht wissenschaftlich gar nicht. Man kann zwar nicht beliebig volatile Aktien kaufen, man kann sie aber auf Kredit kaufen und somit noch mehr Rendite machen als ohne.

 

Ich weiß schon, dass die Definition faul ist, weil Stocky danach sofort wieder zurückgerudert ist "Vermögensbilder bewerten Risiko". Allerdings ist er dorthin zurückgerudert wo dann KEIN Unterschied mehr feststellbar ist.

 

Nach Bennett ist Volatilität im Sinne der Kursschwankungen von Beteiligungspapieren bei Vermögensbildung keine Risikoursache.

 

Das steht auch so nicht in der wissenschaftlichen Literatur. In der Wissenschaft gibt es ein Wertpapierrisiko, welches sich aus verschiedenen Teilrisiken zusammensetzt, z.B.

- Insolvenzrisiko

- Marktrisiko

- Übernahmerisiko

- ...

 

Gruppiert man mehrere Wertpapiere zusammen (in ein Portfolio) sinkt das Risiko eines Totalausfalls natürlich (da alle Wertpapiere total ausfallen müssen), das Risiko eines einzelnen Totalausfalls (Wahrscheinlichkeit das ein Wertpapier total ausfällt) in dem Portfolio ist aber höher!

 

Von den hier besprochene Risiken werden zwei modelliert: systematisches Risiko, unsystematisches Risiko. Ersteres ist das Risiko was jedes Wertpapier in dem betrachteten Sektor hat, unsystematisches Risiko ist das individuelle Risiko. Individuelle Risiken verschwinden durch Diversifikation. Plausibel sollte dann auch sein, dass es das systematische Risiko abhängig vom betrachteten Sektor ist. In einem Weltfonds (nehmen wir mal an der wäre gut diversifiziert) ist das systematische Risiko eines enthaltenen Wertpapiers kleiner als in einem Branchenfonds, das individuelle Risiko hingegen größer. Da individuelle Risiken durch Diversifikation verschwinden, ist das Gesamtrisiko kleiner.

 

Risiken sind abhängig von der Ansparzeit.

 

Ist es aber nicht. Einmalanlagen erleiden das volle erwartbare Risiko, egal bei welcher Ansparzeit. Ratensparen reduziert dir dein Risiko. Indirekt (also im Fall von Ratensparen) hat er also recht. Man könnte das Risiko zudem noch reduzieren, wenn man einfach sicherere Wertpapiere in Raten kauft. D.h. das Risiko ist zumindest nicht NUR von der Ansparzeit abhängig.

 

Da Bennett davon ausgeht, daß nach 20 Jahren die Verlustwahrscheinlichkeit < 0,1% liegt, kann er ja auch gut schreiben, daß Volatilität keine Risikoursache ist.

 

Bennett verarscht euch (und vielleicht sich selbst) mit wertlosen suggestiven aussagen. Klar ist die Verlustwahrscheinlichkeit bei < 0,1%. Mit kleiner 0,1% kommst du auf weniger Ertrag raus, als du investiert hast! Wichtig ist eine ganze andere Zahl, z.B. welche Rendite erwirschaftet man in 50% der Fälle mindestens (Median) oder 75% der Fälle mindestens (1. Quartil). Da siehts bei volatilen Titeln richtig Mau aus.

 

Weiterhin:

Lotto ist ein Spiel mit negativem Erwartungswert und die Wahrscheinlichkeit 1 Million zu gewinnen ist kleiner 10^-9. Dennoch gibt es mehrere Millionen Lottospieler. Eine Chance von 0,000 000 001% wird also als Chance gesehen, ein Risiko von 0,1% hingegen wird nicht als Risiko gesehen ... Genau diese Beobachtung, die ich hier demonstriere, schreibt auch Malkiel in seinem Buch über die Ergebnisse des wissenschaftlichen Gebiets der Behavioural Finance. Menschen handeln irrational und bewerten Risiken nach anderem Maßstab als Chancen.

 

Ich verstehe nicht, warum Du so biestig bist, wo wir uns doch eigentlich nur in Details unterscheiden. Geht nun die Welt unter, nur weil wir in fokussierte aktive Fonds sparen, während Du in breiter streuende passive Fonds sparst?

 

Die Frage diskutiere ich nicht. Wie du investierst ist deine Sache! Es geht nur um die Begründung. Und da höre ich immer: "Bennett schreibt in Paragraph x Absatz y, dass Vermögensbilder besser in folgender Art und Weise investieren: ..." Das würde voraussetzen, dass ich Bennett gelesen und nachvollzogen habe. Augenscheinlich kann man ihn aber gar nicht nachvollziehen, weil er lediglich mit selbsterfundenen Gesetzen argumentiert statt alles sauber und fundamental zu begründen.

 

Vielleicht tue ich ihm da Unrecht, aber hier im Thread ist dieses Thesen-Chaos überpräsent, sodass ich annehmen muss, dass Bennett es genauso sieht.

 

Ich kann Dir inhaltlich nicht folgen, wo ist da ein Kreisschluß?

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=27

 

Es ist also so, dass Bennett mit Verteilung und Bildung nicht das Investmentziel sondern die Investmentmethodik beschreibt? Gut soweit. Nun wird hier im Thread aber oft behauptet, dass Verteilung schlechter als Bildung ist ... und immer wenn es verglichen wird: "Man darf es nicht vergleichen". Wie denn nun?

 

Wir halten mal fest: Wenn ich heute 100.000 habe, dann MUSS ich, wenn mich nur an der Rendite orientiere, mein Vermögen verteilen. Wenn ich monatlich 100 verfügbar habe, und 100 einsetze, dann ist Verteilung und Bildung identisch?

 

Genau deswegen macht die Wissenschaft keinen Unterschied zwischen den beiden Begriffen. Ratensparen ist periodisches Einmalanlagen und kann mathematische genauso formallisiert werden. Und genauso bewiesen werden. Die Wissenschaft ignoriert den Unterschied, weil sich durch Differenzierung von Ratensparen und Einmalanlage nicht ein Ergebnis mehr produziert wird.

 

Der Kreisschluss kommt hier:

 

Zu den beiden Investmentarten gibt es dann jeweils Investmentmethoden. Ratensparen ist die idealtypische Investmentmethode der Investmentart Vermögensbildung, und Einmalanlage ist eine (von mehreren) Investmentmethoden der Investmentart Vermögensverteilung.

 

Natürlich ist bei "Vermögensbildung" nur Ratensparen möglich, weil du oben Vermögensbildung als Ratensparen definiert hast => Kreisschluss. Ebenso für "Vermögensverteilung". (der hier steht nicht als persönliche Beleidigung, sondern dass du es nicht überliest).

 

Wenn man im Investmentziel bereits die Methode vorschreibt braucht man sich nicht wundern, dass die Methode hinterher rauskommt. Kein Kreisschluss wäre es, wenn Bennett die Ziele ohne Vorschrift der Methode definiert hätte. In dem Fall könnte man nämlich auch diskutieren ob Ratensparen wirklich zu Bildung passt und Einmalanlage zu Verteilung - oder ob es genauso ist, wie die Wissenschaft annimmt: Es ist ein und das selbe in zwei versch. Situtionen.

 

Ich sag Dir was: Du hast einen emotionalen Widerstand dagegen, neue Begriffsdefinitionen anzunehmen

 

Ich lasse mich nicht von Schwachsinn überzeugen - bisher hast du Vermögensverteilung immer nur als Totschlagargument benutzt. Wenn irgendeine mathematische Erkenntnis dir nicht passt, kommt immer: "Das stimmt vermutlich nur für Vermögensverteilung". Dabei merkts du gar nicht, dass die Mathematik das nicht unterscheidet, weil es keinen Unterschied in der Modellierung gibt.

 

Sprich: Du willst es nicht verstehen.

 

Ich habe zu viel Verständnis um so etwas anzuerkennen. Vermutlich kommt jetzt früher oder später wieder die "Mathematiker ist arrogant"-Totschlagargumentation. Versuchs doch.

 

Ich habe nicht Recht weil ich glaube recht zu haben, sondern weil ich Beweise habe. Dir fehlt die Möglichkeit den Beweis zu widerlegen und die Grundlagen zu verstehen. Da kann ich doch nichts für.

 

Bennett hingegen hat nirgends mathematische Beweise oder empirische Studien. Wie auch. Seine Hirngespinste haben mit der Realität nichts zu tun. Dass sie bei manchen Anlegern sogar einen Gewinn darstellen, liegt nur daran, dass diese Anleger ohne ihn noch größere Fehler machen würden ...

 

Dafür habe ich allerdings viel Verständnis, denn ich hatte auch jede Menge emotionale Widerstände gegen Herrn Bennett und sein Buch (angefangen mit dem Buchtitel )

 

Meine Argumentation ist rational und ich werde nur "biestig" ... weil ich es dir mit meiner Sprache (der Mathematik) nicht erklären kann - und die andere Sprache soviel Spielraum lässt, dass wir ständig wieder am gleichen Punkt ankommen, uns also dauernd im Kreis drehen. Dann kommt auch noch Stocky daher und fängt an, gelöste Probleme wieder aufzuwärmen ...

 

Jedenfalls habe ich dadurch mitbekommen, daß es in der Volkswirtschaftslehre durchaus Streit darüber gibt, ob es sinnvoll ist, das Handeln von Marktteilnehmern mit statistischen Modellen zu untersuchen, oder ob einfaches Nachdenken und logisches Schließen nicht auch ausreicht und vielleicht sogar bessere Ergebnisse bringt.

 

Die Idee kenne ich auch, ist aber von dir etwas unpräzise ausgedrückt. Sie widerspricht aber in keinster Weise dem was ich beschreibe. Das Handeln von Marktteilnehmern statistisch abzubilden bringt gar nichts. In einem effizienten Markt werden sich die Marktteilnehmen nämlich NIE gleich verhalten.

 

Nehmen wir an 02.02.2002 haben sich die Marktteilnehmer in Art und Weise A verhalten

Nun merke ich dass am 30.10.2008 die selbe Konstellation erreicht würde (nehmen wir weiter an diese Information ist allgemein zugänglich)

Dann wären die Marktteilnehmer schön blöd sich in Art und Weise A zu verhalten. Ich würde nämlich wissen, wie sie sich verhalten. Und wenn sie zu hohen Kursen kaufen, dann würde ich am Vortag Aktien kaufen, nofalls mit Fremdkapital. Und wenn sie verkaufen würde ich Aktien shorten.

Fazit: Statistik zur Berechnung der Zukunft ist Scharlatanerie.

 

Wir verwenden zunächstmal keine Statistik in unseren Beweisen! Wir verwenden Wahrscheinlichkeitstheorie. Statistik ist die Wissenschaft der ex-post-Bewertungen (jeder Statistiker wird mich dafür ans Kreuz nageln ... ).

 

Wahrscheinlichkeitstheorie beschäftigt sich hingegen mit hypothetischen Verläufen. Sie löst also: Was passiert, wenn ich eine Gewinnerwartung von x% und eine Varianz von y% habe? Woher ich x und y habe ist der Wahrscheinlichkeitstheorie egal.

 

Wir gewinnen unsere Gewinnerwartungen und Varianzen mangels besseren Wissens aus der Vergangenheit (also aus Statistiken) und aus fundamentalen Daten (Ebenfalls Statistiken). Die Modelle funktionieren jedoch in gleicher Weise mit Gewinnerwartungen und Varianzen, die man mit einfachem Nachdenken erlangt hat.

 

Es lohnt nicht, darüber zu streiten, für mich ist der Zusammenhang offensichtlich, dann denke ich eben Deiner Auffassung nach "unwissenschaftlich".

 

Es lohnt sich wirklich nicht ... weil wir (Respektive ja auch jeder Wissenschaftler) ja eine Annahme treffen müssen, um überhaupt Berechnungen anstellen zu können. Was ich ausdrücken wollte: Der Zusammenhang ist zwar stark vermutet, aber nicht bewiesen. Sprich: Das ist kein Streitpunkt, sondern ein Hinweis darauf, dass es nicht ein Fakt sondern eine gut begründete (plausible) Annahme ist - die ich übrigens teile.

[TheRedDevil]

Hallo.

 

Kann es eigentlich sein, dass wir das Thema Weltfonds bzw. 5-Fonds-Portfolio zu extrem differenzieren.

Stellt Euch doch bitte mal ein Portfolio (aus 5 Fonds) als einen "Dachfonds" vor. Letzlich zahlt ihr in den ein und wollt ihn verkaufen, wenn die Kurse gut laufen.

 

Letzlich ist so ein "Dachfonds" auch nur eine Mischung aus viele Aktien verschiedenster Firmen, meist auch weltweit verteilt. Generell würde ich so ein "Dachfonds" eher bevorzugen, weil dieser dann eher in die Länder investiert, die ich zukünftig für aussichsreich halte. Trotzdem streuen Branchenfonds auch über die ganze Welt und sind nicht wirklich so anfällig für Risiken. Zudem hat jede Brache Unterbranchen. Da gibt es auch Chancen.

Bei Länderfonds ist das ein wenig anders. Allerdings wird jedes Wirtschaftsland der Welt versuchen, einen höheren Lebensstand zu erreichen (mehr Gehalt nur durch Wirtschaftswachstum). Also ist da das Risiko auch nicht so groß. Regionenfonds sind da noch weniger anfällig. Man kann ja auch auf Asien und nicht nur auf China oder Inden setzen.

 

Generell würde ich sagen: Ein MSCI World ETF unterscheidet sich bis auf die Kosten wohl garnicht so sehr von meinem Portfolio bzw. "Dachfonds". Je mehr Fonds ein Portfolio enthält, desto wahrscheinlicher wird die Ähnlichkeit (außer ich verhindere Korrelationen nicht) Hätte ich die Daten über die Brakedowns des MSCI World, würde ich das mal machen. Letzlich hängt es davon ab, wie viele Länder und wie viele Branchenfonds man enthalten hat und ob man hier auch eine gute Risikomischung hat. Nur Modefonds wäre sicher falsch.

 

Ich glaube daher weiterhin eher an mein Portfolio und glaube auch, dass wenigstens die Branchenfondsmanager aus einem Land aussteigen, wenn dort keien Aussichten mehr vorhanden sind. Entsprechend sind Risiken und Chancen ausgeglichen.

 

Gruß

TheRedDevil

 

Da ich schon länger keine Antworten mehr von Euch erhalte, stimmt ihr mir also zu. Entsprechend liege ich mit meinem Portfolio ja scheinbar doch nicht ganz falsch und das Risiko eines Totalverlustes ist auch nicht größer als bei einem weit gestreuten Indexfonds. Klasse, das wollt ich hören. Nein, aber mal im Ernst: Spreche ich hier eigentlich mit mir allein?

[Marlies]

Hallo TheRedDevil ,

 

auf Deine Beiträge antworte ich nicht so oft, weil wir ja beide die gleiche Investmentmethode anwenden und uns daher schon weitgehend einig sind.

 

 

Den Artikel habe ich gerade gelesen: http://www.n-tv.de/1044333.html

Hätte ich DAX ETFs, wäre das nicht gut. OK, der Dax ist kein weit gestreuter Index. Aber was macht jetzt z.B. ein ETF? VW-Aktien kann er ja kaum noch kaufen. Wenn nun mehr Leute in den ETF investieren, kann der ETF kaum noch kaufen und der Preis der Aktie steigt und steigt, obwohl bei VW nichts dahinter steht. Das erhöht das Risiko immens. Ein aktiver Fonds würde einfach keine VW-Aktien mehr kaufen -> zu spekulativ.

 

Spricht das nicht gegen alle Index-Fonds?

Das ist ja eine ganz amüsante Geschichte, aber doch ein extremer Einzelfall. Ich finde, es wäre unfair, nur aufgrund dieses einzelnen Ereignisses Indexfonds oder ETFs generell abzulehnen. Es wird ja wohl auch schon diskutiert, die Regeln für die Aufnahme von Unternehmen in den DAX zu ändern. Anscheinend ist das Problem bei VW, daß der Streubesitz von Aktien sehr gering ist - ich dachte eigentlich, das sei bereits ein Aufnahmekriterium.

 

Kann es eigentlich sein, dass wir das Thema Weltfonds bzw. 5-Fonds-Portfolio zu extrem differenzieren.

Stellt Euch doch bitte mal ein Portfolio (aus 5 Fonds) als einen "Dachfonds" vor. Letzlich zahlt ihr in den ein und wollt ihn verkaufen, wenn die Kurse gut laufen.

 

Letzlich ist so ein "Dachfonds" auch nur eine Mischung aus viele Aktien verschiedenster Firmen, meist auch weltweit verteilt. Generell würde ich so ein "Dachfonds" eher bevorzugen, weil dieser dann eher in die Länder investiert, die ich zukünftig für aussichsreich halte.

Ein echter Dachfonds hätte aber wieder den Nachteil, daß man aus den einzelnen Fonds nicht separat aussteigen kann. Aber so hast Du es wohl nicht gemeint.

 

 

Trotzdem streuen Branchenfonds auch über die ganze Welt und sind nicht wirklich so anfällig für Risiken. Zudem hat jede Brache Unterbranchen. Da gibt es auch Chancen.

Bei Länderfonds ist das ein wenig anders. Allerdings wird jedes Wirtschaftsland der Welt versuchen, einen höheren Lebensstand zu erreichen (mehr Gehalt nur durch Wirtschaftswachstum). Also ist da das Risiko auch nicht so groß. Regionenfonds sind da noch weniger anfällig. Man kann ja auch auf Asien und nicht nur auf China oder Inden setzen.

 

Generell würde ich sagen: Ein MSCI World ETF unterscheidet sich bis auf die Kosten wohl garnicht so sehr von meinem Portfolio bzw. "Dachfonds". Je mehr Fonds ein Portfolio enthält, desto wahrscheinlicher wird die Ähnlichkeit (außer ich verhindere Korrelationen nicht) Hätte ich die Daten über die Brakedowns des MSCI World, würde ich das mal machen. Letzlich hängt es davon ab, wie viele Länder und wie viele Branchenfonds man enthalten hat und ob man hier auch eine gute Risikomischung hat. Nur Modefonds wäre sicher falsch.

Das habe ich ja am Beispiel der Pharmabranche auch schon einmal zu erklären versucht. Wenn man große Branchen und große Regionen wählt, dann sind diese in entsprechenden Indexfonds genauso enthalten. In dem einen Fall wählt halt ein Fondsmanager aktiv die Unternehmen aus, im anderen Fall erfolgt dies automatisch durch die Aufnahmeregeln, die dem Index unterliegen. So groß sind die Unterschiede dann vielleicht gar nicht. Genauer habe ich mich damit noch nicht befaßt. An einer Analyse der Zusammensetzung z.B. des MSCI World wäre ich auch interessiert, also ja, mach das doch mal.

 

Gruß,

Marlies

[etherial]

Das ist ja eine ganz amüsante Geschichte,

 

In der Tat, denn ein DAX-ETF "kauft" nur dann zu, wenn sich auch ein Anleger findet, der den ETF will ... (unabhängig davon kauft er nicht, siehe hier).

 

Ob der Kurs von VW übertrieben ist, wird sich noch zeigen ...

[TheRedDevil]

In der Tat, denn ein DAX-ETF "kauft" nur dann zu, wenn sich auch ein Anleger findet, der den ETF will ... (unabhängig davon kauft er nicht, siehe hier).

 

Ob der Kurs von VW übertrieben ist, wird sich noch zeigen ...

 

Dann wird es ja zum Monatsanfang richtig interessant wenn die ganzen ETF Sparer Einmanlagen tätigen für Ihre Altersvorsorge. Da finden sich ganz bestimmt genug Anleger, die den DAX ETF wollen.

 

Ich habe mal bei CortalConsors nach MSCI World ETFs geschaut:

 

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?cu...security-search

 

Hier wundert mich, das alle ETFs einen anderen Kurs haben. Scheinbar orientieren sich ETFs nur am Index und bilden ihn nicht zu 100% nach.

 

https://www.cortalconsors.de/euroWebDe/-?&a...mp;exchange=@DE

 

Zudem scheint der MSCI World sehr in den USA zu investieren. Ok, für Amis ist die USA die Welt. Aber für Europäer ist das eine schlechte Verteilung. Ich werde trotzdem mal einen Vergleich mit meinem Portfolio anstellen. Representativ ist das natürlich nicht aber zeigt mal wie groß die Unterschiede sein können.

 

Generell sehe ich den Vorteil bei Bennett aber weiterhin, dass man durch die vielleicht höhere Volatilität der Einzelfonds auch zu günstigen Kursen kaufen kann bzw. z.B. einen Medizinfonds dabei haben kann, der schon länger günstig zu kaufen ist. Ein Weltfonds bietet diese Möglichkeit nur in Weltwirtschaft-Tief-Phasen. Ein Branchen- bzw. Regionenfonds sicher öfter. Zudem kann ich mit meinem Portfolio jederzeit nur einen Fonds verkaufen und habe 5 Kurse zur Auswahl. Ein Weltfonds ermöglicht mir nur einen Kurs, zu dem ich verkaufen kann.

 

Letzlich sehe ich das Bennett System aber als ähnlich risikoreich bzw. ein etwas chancenreicher an. Es hängt halt davon ab, wie man sein Portfolio zusammenstellt. Sind es zu viele Modefonds oder nur Länder- oder nur Branchenfonds, wirds riskanter. Ob man Anleihen mit aufnimmt, muß jeder selbst wissen. Ich dneke auch noch drüber nach. Meiner Meinung nach hängt dies aber von der Ansparzeit an. Je länger desto weniger Festverzinsliches. Ich weiß leider, dass ich mit 67 mind. 1 Mio Euro brauche um damit einigermaßen Leben zu können (Inflation nie vergessen!). Jeder Mensch hat einen anderen Lebensstandard. Wenn ich das erreichen will, hilft mir eine Versicherung oder ein Banksparplan nicht weiter. Wenn ich das nicht erreiche, wird eh schwer für mich. Wenn ich mit 50 arbeitslos werde, waren die ganzen Renditeüberlegungen eh für die Katz. Da bleibt dann vielleicht nur die Sozialhilfe im Alter. Da kann ich ruhig ein wenig mehr auf Risiko gehen.

 

Unsere Diskussion paßt übrigens gut zu dem Arikel bei Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Exchange-traded_fund

Hier habe ich viel dazu wiedergefunden. Ob ETFs oder nicht, hab ich noch nicht entschieden. Die Auswahl und die Sparform Einmalanlagen finde ich nicht so toll. Aber da ich eher etwas Volatilität will und keinen theo. dauerhaft steigenden Preis, wird es wenn überhaupt max. nur ein Welt ETF. Der Rest sicher dann Branchen und Länder ETFs. Solange die auch schwanken und nicht nur in EU bzw. US anlegen.

 

Gruß

TheRedDevil

[etherial]

Hier wundert mich, das alle ETFs einen anderen Kurs haben. Scheinbar orientieren sich ETFs nur am Index und bilden ihn nicht zu 100% nach.

 

Es gibt verschiedene Gründe dafür:

1. Ein ETF ist nie so ideal wie der Index. Wo der Index einfach kaufen/verkaufen kann, muss der ETF auch einen Käufer/Verkäufer finden.
   
2. Ein ETF hat immer einen initialen Umrechnungsfaktor z.B. 1/100 mit dem die Indexpunktzahl multipliziert wird. D.h. ETF und Index sind maximal proportional.
   
3. ETFs bilden zum Teil große Indexe ab, welche 500 Unternehmen und mehr enthalten. Diese halten im seltensten Fall Aktien von allen 500 Unternehmen (Full Replication) sondern verwenden Sampling (~50 repräsentative Aktien) oder Swaps (beliebige Aktien + Swap der die Performance dieser Aktien gegen die des Index tauscht)
   
4. Sampling-ETFs haben einen Tracking Error, d.h. sie weichen mal nach oben und mal nach unten ab. Du sagst dazu "orientieren sich am Index". Ich würde das nicht so sagen, denn alle Deutschlandfonds orientieren sich am DAX, aber nur DAX-ETFs versuchen ihn exakt nachzubilden (dass sie es manchmal nicht ganz hinkriegen steht auf einem anderen Blatt).
   
5. Swap-ETFs bilden vor Kosten und vor Steuern den Index ab. Nach Kosten (TER) und nach Steuern logischerweise nicht mehr.
   
6. Durch Kosten und Steuern weicht der ETF-Kurs zunehmend vom Index ab (je länger die Zeit desto höher der Abstand). Entsprechend ändert sich der Umrechnungsfaktor. Ausnahme Lyxor. Die ziehen die Kosten nicht vom ETF-Kurs ab, sondern von den Dividenden. Der Kurs des ETFs ist also immer proportional zum Index
   

 

Zudem scheint der MSCI World sehr in den USA zu investieren. Ok, für Amis ist die USA die Welt. Aber für Europäer ist das eine schlechte Verteilung. Ich werde trotzdem mal einen Vergleich mit meinem Portfolio anstellen. Representativ ist das natürlich nicht aber zeigt mal wie groß die Unterschiede sein können.

 

Solltest du an anderer Stelle diskutieren. Ich weiß nicht wie du darauf kommst. Die USA halten nachweislich ca. 40 der weltweiten Industriestaaten-Marktkapitalisierung. Deswegen sind sie auch stark im MSCI Welt vertreten.

 

Generell sehe ich den Vorteil bei Bennett aber weiterhin, dass man durch die vielleicht höhere Volatilität der Einzelfonds auch zu günstigen Kursen kaufen kann bzw. z.B. einen Medizinfonds dabei haben kann, der schon länger günstig zu kaufen ist.

Ein Weltfonds bietet diese Möglichkeit nur in Weltwirtschaft-Tief-Phasen. Ein Branchen- bzw. Regionenfonds sicher öfter. Zudem kann ich mit meinem Portfolio jederzeit nur einen Fonds verkaufen und habe 5 Kurse zur Auswahl. Ein Weltfonds ermöglicht mir nur einen Kurs, zu dem ich verkaufen kann.

 

Klingt plausibel - ist falsch. CAE gibt dir keinen Vorteil vor stabilen Fonds! Das ist es, wieso ich laut Marlies emotional reagiere. Es ist vor 100 Beiträgen schon einmal geklärt worden. Aber bis jetzt nicht verstanden. Da ich der letzte Kritiker bin (und die anderen aufgeben haben) kann ich euch auch allein diskutieren lassen.

 

Ob man Anleihen mit aufnimmt, muß jeder selbst wissen. Ich dneke auch noch drüber nach. Meiner Meinung nach hängt dies aber von der Ansparzeit an. Je länger desto weniger Festverzinsliches.

 

Das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber trotzdem ganz meine Meinung. Ich plane Keine Anleihen. Dafür aber Geldmarkt, etwa 30%, weil ich zwischendurch vielleicht noch Finanzierungsbedarf habe.

 

Wenn ich mit 50 arbeitslos werde, waren die ganzen Renditeüberlegungen eh für die Katz. Da bleibt dann vielleicht nur die Sozialhilfe im Alter. Da kann ich ruhig ein wenig mehr auf Risiko gehen.

 

Genau im Fall von Arbeitslosigkeit ist eine sichere Rendite wichtiger. Wenn du nämlich nicht ans Geld rankannst, weil du ja langfristig investiert hast, hast du ein Problem.

 

Aber da ich eher etwas Volatilität will und keinen theo. dauerhaft steigenden Preis, wird es wenn überhaupt max. nur ein Welt ETF. Der Rest sicher dann Branchen und Länder ETFs. Solange die auch schwanken und nicht nur in EU bzw. US anlegen.

 

Wie gesagt: Volatilität bringt dir NULL KOMMA NICHTS. Du musst nicht in einen Welt-ETF investieren. Deine Portfoliozusammenstellung nach Markowitz kann durchaus (bei genügend Risikotoleranz) bei Branchen und EM-Ländern liegen.

 

Ein "Tipp", wenn du hohe Volatilitä möchtest LevDAX.

 

Deutlich höhere Renditen Als EM, deutlich höhere Volatilität als EM. Natürlich mit einem Haken: Volatilität ist nämlich böse und außer Bennett und seinen Jüngern weiß das scheinbar jeder. Würde mich interessieren mit welcher Argumentation Bennett sich gegen den LevDAX wendet? Oder ob er Ratensparen in den LevDAX gar unterstützt?

[Grumel]

Mitlerweile gibts auch den Eur stoxx 50 als Hebelvariante

http://www.lyxoretf.de/quotes/details.php?...&country=DE

[TheRedDevil]

Hallo Etherial.

 

Dank Dir für Deine Mühe. Vielleicht hast Du ja noch ein wenig Gedult mit mir:

 

Es gibt verschiedene Gründe dafür:

 

1. Ein ETF ist nie so ideal wie der Index. Wo der Index einfach kaufen/verkaufen kann, muss der ETF auch einen Käufer/Verkäufer finden.

2. Ein ETF hat immer einen initialen Umrechnungsfaktor z.B. 1/100 mit dem die Indexpunktzahl multipliziert wird. D.h. ETF und Index sind maximal proportional.

3. ETFs bilden zum Teil große Indexe ab, welche 500 Unternehmen und mehr enthalten. Diese halten im seltensten Fall Aktien von allen 500 Unternehmen (Full Replication) sondern verwenden Sampling (~50 repräsentative Aktien) oder Swaps (beliebige Aktien + Swap der die Performance dieser Aktien gegen die des Index tauscht)

4. Sampling-ETFs haben einen Tracking Error, d.h. sie weichen mal nach oben und mal nach unten ab. Du sagst dazu "orientieren sich am Index". Ich würde das nicht so sagen, denn alle Deutschlandfonds orientieren sich am DAX, aber nur DAX-ETFs versuchen ihn exakt nachzubilden (dass sie es manchmal nicht ganz hinkriegen steht auf einem anderen Blatt).

5. Swap-ETFs bilden vor Kosten und vor Steuern den Index ab. Nach Kosten (TER) und nach Steuern logischerweise nicht mehr.

6. Durch Kosten und Steuern weicht der ETF-Kurs zunehmend vom Index ab (je länger die Zeit desto höher der Abstand). Entsprechend ändert sich der Umrechnungsfaktor. Ausnahme Lyxor. Die ziehen die Kosten nicht vom ETF-Kurs ab, sondern von den Dividenden. Der Kurs des ETFs ist also immer proportional zum Index

 

Sehr interessant. Dank Dir. Das erklärt vieles. Sind ETFs dann eigentlich auch zu 100% ein Sondervermögen bzw. Anteile an Unternehmen wie Aktien? Ich denke trotz SWAPs (Was immer das ist?) schon. Sampling finde ich aber etwas komisch. Ich dachte es sind dann auch genausoviel Unternehmen in einem ETF wie in dem entsprechenden Index. Das wäre natürlich etwas blöd. Aber ich glaube das paßt ihr nicht ganz zum Thema, leider.

 

Solltest du an anderer Stelle diskutieren. Ich weiß nicht wie du darauf kommst. Die USA halten nachweislich ca. 40 der weltweiten Industriestaaten-Marktkapitalisierung. Deswegen sind sie auch stark im MSCI Welt vertreten.

 

Ok, die Verteilung ist natürlich auch so möglich. Ich hatte dummerweise angenommen: Verteilung gleichmäßig auf alle. Aber das ist ja auch unsinnig. Da ich aber nicht so recht an die USA glaube, ist das natürlich ein Gegenargument. Aber das ist ja Ansichtssache.

 

Generell sehe ich den Vorteil bei Bennett aber weiterhin, dass man durch die vielleicht höhere Volatilität der Einzelfonds auch zu günstigen Kursen kaufen kann bzw. z.B. einen Medizinfonds dabei haben kann, der schon länger günstig zu kaufen ist.

Ein Weltfonds bietet diese Möglichkeit nur in Weltwirtschaft-Tief-Phasen. Ein Branchen- bzw. Regionenfonds sicher öfter. Zudem kann ich mit meinem Portfolio jederzeit nur einen Fonds verkaufen und habe 5 Kurse zur Auswahl. Ein Weltfonds ermöglicht mir nur einen Kurs, zu dem ich verkaufen kann.

 

 

Klingt plausibel - ist falsch. CAE gibt dir keinen Vorteil vor stabilen Fonds! Das ist es, wieso ich laut Marlies emotional reagiere. Es ist vor 100 Beiträgen schon einmal geklärt worden. Aber bis jetzt nicht verstanden. Da ich der letzte Kritiker bin (und die anderen aufgeben haben) kann ich euch auch allein diskutieren lassen.

 

Stell Dir einfach vor, Du willst das Deiner Oma erklären. Dann versuch es doch bitte mal auf dem Weg der Logik. Ich denke mir, dass ich heute z.B. Medizinfonds oder Japanfonds günstig kaufen kann. Natürlich gehe ich davon aus, dass die Fonds nicht noch immer überbewertet sind und diese Fonds ganz bestommt steigen werden. Hoffentlich bis zu meiner Rente. Unter dieser Annahme kann ich da doch seit Jahren günstiger einkaufen, als hätte ich einen theoretisch immer linear steigenden Index wie den MSCI World investiert, oder? Der MSCI World stürzt nur, wenn es der Weltwirtschaft schlecht geht (oder alles das glauben). Der Medizinfonds bzw. Japanfonds immer dann, wenn es nur in diesen Bereichen schlecht läuft (oder alle das glauben).

Mit einem Index wirst Du daher auf auer eher teurer Anteile kaufen. Voraussetzung ist natürlich ein Sparplan. Wenn in 35 Jahren alle Kurse der Welt auf 0 Euro fallen, habe ich natürlich nicht günstig eingekauft. Aber Du mit einem MSCI World auch nicht. Oder?

 

Das ist zwar ein ganz anderes Thema, aber trotzdem ganz meine Meinung. Ich plane Keine Anleihen. Dafür aber Geldmarkt, etwa 30%, weil ich zwischendurch vielleicht noch Finanzierungsbedarf habe.

 

Den werde ich nicht haben, da ich dafür einen Puffer habe. Meine Altersvorsorge fasse ich nicht an. Aber ich denke noch über einen Riester Banksparplan oder weiterhin DWS TopRente nach (2/3 Bennett, 1/3 Riester). Aber dafür wird mich Mari sicher gleich schlagen :- Generell brauch ich scheinbar doch was zur Beruhigung nach der ganzen Diskusson hier.

 

Genau im Fall von Arbeitslosigkeit ist eine sichere Rendite wichtiger. Wenn du nämlich nicht ans Geld rankannst, weil du ja langfristig investiert hast, hast du ein Problem.

 

Scho, aber ich plane damit nicht. Für den Ernstfall habe ich eine Berufsunfähigkeitsversicherung. Und zur Not putze ich auch Scheiben ...

 

Wie gesagt: Volatilität bringt dir NULL KOMMA NICHTS. Du musst nicht in einen Welt-ETF investieren. Deine Portfoliozusammenstellung nach Markowitz kann durchaus (bei genügend Risikotoleranz) bei Branchen und EM-Ländern liegen.

 

Naja, siehe meine Meinung dazu oben. Volatilität bringt am Ende mehr Risiko. In der Sparzeit aber mehr Chancen, billig einzukaufen. Geh einfach davon aus, ich schaue ständig auf die Kurse und kaufe immer dann, wenn alle von Weltuntergang an der Börse reden Solche Weltuntergängsstimmungen gabe es bei Asien Aktien ja schön öfter )

 

Ein "Tipp", wenn du hohe Volatilitä möchtest LevDAX.

 

Deutlich höhere Renditen Als EM, deutlich höhere Volatilität als EM. Natürlich mit einem Haken: Volatilität ist nämlich böse und außer Bennett und seinen Jüngern weiß das scheinbar jeder. Würde mich interessieren mit welcher Argumentation Bennett sich gegen den LevDAX wendet? Oder ob er Ratensparen in den LevDAX gar unterstützt?

 

Schau ich mir nachher mal an. Aber da ich kein Finanzexperte bin, traue ich nur Sachen, die nix mit Zocken bzw. Wetten zu tun haben. Außer Langfristig ;o)

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Das habe ich ja am Beispiel der Pharmabranche auch schon einmal zu erklären versucht. Wenn man große Branchen und große Regionen wählt, dann sind diese in entsprechenden Indexfonds genauso enthalten. In dem einen Fall wählt halt ein Fondsmanager aktiv die Unternehmen aus, im anderen Fall erfolgt dies automatisch durch die Aufnahmeregeln, die dem Index unterliegen. So groß sind die Unterschiede dann vielleicht gar nicht. Genauer habe ich mich damit noch nicht befaßt. An einer Analyse der Zusammensetzung z.B. des MSCI World wäre ich auch interessiert, also ja, mach das doch mal.

 

Gruß,

Marlies

 

Hallo.

Ich hab mal folgenden ETF mit meinem Portfolio verglichen. Ein Vergleich fällt mir etwas schwer. Aber generell ist die Streuung vergleichbar, wenn auch unterschiedlich. Das Risiko sollte entsprechend ähnlich sein.

 

DB X-TRACKERS MSCI WORLD TRN INDEX ETF 1C

OnVista Bank, LU0274208692

 

Breakdown Branchen (Stand: 30.06.2008)

Finanzdienstleistungen 20,47%

Öl und Gas 12,74%

Industrie 12,18%

Sonstige Konsumgüter 10,94%

Sonstige Technologie 9,00%

Gesundheitsdienstleistungen 8,56%

Rohstoffe 8,31%

Dienstleistungen 8,25%

Sonstige Versorger 5,28%

Telekomdienstleister 4,26%

n.a. 0,01%

 

Breakdown Länder Stand: 30.06.2008)

USA 46,63%

Japan 10,31%

Großbritannien 9,21%

Kanada 4,84%

Frankreich 4,73%

Deutschland 4,40%

Schweiz 3,63%

Australien 3,29%

Niederlande 2,25%

Spanien 1,98%

Italien 1,82%

Hong Kong 1,04%

Schweden 1,03%

Finnland 0,75%

Singapur 0,60%

Dänemark 0,50%

Belgien 0,50%

Norwegen 0,49%

Bermuda 0,43%

Luxemburg 0,40%

Irland 0,32%

Griechenland 0,32%

Österreich 0,30%

Portugal 0,14%

Neuseeland 0,05%

Caymaninseln 0,04%

Jersey 0,01%

China 0,01%

 

Gruß

TheRedDevil

[Marlies]

Das finde ich übertrieben. Aktien bieten einen besseren Inflationsausgleich als Anleihen (platt gesprochen, weil sie im Schnitt eine höhere Rendite bringen), es gibt aber auch gerade Jahre mit hoher Inflation, wo Aktien diesen Ausgleich überhaupt nicht geschafft haben (z.B. 2008, wo Anleihen bisher eine positive reale Rendite haben, aber Aktien sich real halbiert haben). Langfrsitig haben Aktien diesen Ausgleich geschafft (Anleihen übrigens auch). Wenn man eine Inflation von 3% ansetzt, gibt's langfristig ein reale Rendite von 2% für Anleihen und 5% für Aktien.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: langfristig rentieren Aktien besser, somit ist der Inflationsschutz unabhängig von der Höhe der Inflation auch besser.

 

Für mich? Einfach Antwort: ich bin auf meine spätere Rente tatsächlich angewiesen, ich will es mir nicht leisten, da auf maximales Risiko (im Sinne von Schwankungen) zu gehen, weil mr die Wahrscheinlchkeit zu hoch ist, dass dann eine zu geringe Rente dabei rausspringt. Natürlich minimiere ich die Chance auf eine unerwartet hohe Rente damit auch, aber das nehme ich beswusst in Kauf, um die Wahrscheinlicheit zu minimieren, dass Ziel zu verfehlen. (Und natürlich werde ich im Alter auf Menschen treffen, die ein Hohe Aktienquote hatten und Glück gehabt haben, die werden mich natürlich auslachen. Diejeenigen, die auf Aktien gesetzt haben und bei denen es gar nicht geklappt hat, und die dann von Sozialhilfe leben, die werden hingegen vermutlich auf den Staat schimpfen, dass er das Sparen in Aktien nichtb verboten hat... ).

Bis vor kurzem war ich noch der Ansicht, daß Grundsicherung für Rentner im Prinzip überflüssig würde, sofern alle während ihres gesamten Berufslebens in Beteiligungspapiere investieren würden. Diese Ansicht muß ich nun wohl revidieren. Es hängt davon ab, welche die schlechtestmögliche Rendite ist, und ob diese auch noch ein Leben oberhalb der Grundsicherung ermöglicht (mal abgesehen von Menschen, die z.B. wegen Erwerbsunfähigkeit keine regelmäßigen Einnahmen erzielen und somit auch nicht regelmäßig investieren können).

 

Es spricht sogar viel dafür, dass man langfristig eher nur mit 4% (dem sog. "Modus" der rechtsschiefen Renditeverteilung) rechnen sollte. Diese Auffassung ist aber so deprimierend, dass ich sie den meisten ersparen will - man soll ja niemand die Hoffnung nehmen - aber im Hinterkopf habe ich das schon.

Das wäre dann nach Kosten, Steuern und Inflation vermutlich eine negative reale Rendite. Sehr deprimierend, in der Tat. Aber auch nicht schlechter als eine Kapitallebensversicherung oder zukünftig die gesetzliche Rente.

 

Na ja, ich will niemand mit Logik nerven. Wir alle brauchen Vorbilder und vor allem Hoffnungen, also wer meint er kann stark überdurchschnittlichen Renditen einfahren, der soll es ruhig probieren, ich drücke meine Daumen und wünsche jedem aufrichtig Erfolg damit! (Man sollte nur wiessen, dass dieses kein einfaches Spiel ist bei dem täglich viele Menschen ein Vermögen verlieren.)

Wer es nicht versucht, hat jedenfalls 0% Chance auf überdurchschnittliche Renditen, das ist noch deprimierender. Mit langfristigem Ratensparen kann man aber kein Vermögen verlieren, das halte ich immer noch für eine falsche Aussage. Selbst wenn man beim Ratensparen in einen einzelnen Fonds vielleicht noch eine negative Rendite erzielen kann, wird dies für das Gesamtportfolio bei ausreichender Streuung doch viel unwahrscheinlicher. Die Verlustrisiken sind begrenzt (auch wenn wir darüber streiten, wo genau die Grenze liegt), die Gewinnchancen sind nach oben offen.

 

das finde ich interesannt zu diskutieren, denn das ist mir auch ein wichtiger Punkt. Ich kann aber, wenn ich darüber nachdenke keine Benachteiligung für den Fremdkapitalgeben sehen. Er bekommt seine Zinsen auch jedes Jahr zuerst vom Unternehmen bezahlt, egal ob der Gewinn für eine Dividende reicht oder nicht. Es mag sein, dass die Besitezr das Unternehmens (AKtionäre) ein größeres Interesse haben, Dividenden zu bezahlen als die Zinsen auf das geliehene Geld, aber zu den Zinsen sind sie verpflichtet, und es sollte ihnen sogar daran liegen, denn Anleihen sind immer zeitlich begrenzt, d.h. es wird die Zeit kommen, wo das Unternehmen sich erneut Geld leihen muss, dann wird es entscheidend sein, dass man als Fremdkapitalnehmer eine gute Figur gemacht hat, sonst muss man sehr hoehe Zinsen zahlen.

Bei ökonomischen Themen begebe ich mich noch mehr auf Glatteis als bei mathematischen, denn davon habe ich noch weniger Ahnung. Wenn ein Unternehmen nicht prosperiert, wird der Fremdkapitalgeber nicht auf voller Zinszahlung bestehen können, weil er das Unternehmen sonst in den Konkurs treibt, womit sein Einsatz dann weg wäre. Langfristig soll es wohl so sein, daß die Zinsen auf das Eigenkapital (also Dividenden und Wertsteigerungen) höher sind als die Zinsen auf das Fremdkapital so habe ich Bennett verstanden.