Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[StockJunky]

Uff! Du schaffst es tatsächlich, nach 19 Seiten Diskussion noch einen neuen Aspekt aufzuwerfen. Stimmt das denn, was Du da schreibst? Muß ich mal in Ruhe drüber nachdenken. Der Erwartungswert der effektiven und der vermeintlichen Durchschnittsrendite ist doch gleich, wie mir hier seit Wochen vermittelt wird. Dazu paßt Deine Aussage nicht. Was sagen die Mathematiker dazu?

 

Ja, bei eurer Berechnung geht ihr davon aus, dass der Einstiegskurs der Einmalanlage = Durchschnittlicher Kaufkurs beim Sparplan. In diesem Zusammenhang ist der Erwartugnswert natrlich gleich (bei gleichem Verkaufskurs)

 

EDIT: Schaffst Du es, zwischen dem Einstandspreis und der effektiven Rendite eine direkte Verbindung herzustellen? Der Einstandspreis alleine ist doch wenig aussagekräftig, entscheidend ist der Abstand zwischen Einstandspreis und Verkaufskurs und die Anzahl der Anteile, die ich bin dahin angesammelt habe. Und Pierre erzählt mir oben - habe ich heute zitiert - was von harmonisch gemittelten Renditen. Ich kann mir das alles nicht richtig vorstellen. Wenn sich der Einstandspreis mehr an den unteren Kursen einmittelt und das womöglich einen Einfluß auf die Rendite hätte, dann müßte die Rendite öfter gut als schlecht sein. Das widerspricht aber den Aussagen über den Erwartungswert.

 

Pass auf: Die Rendite ist "abstand" zwischen Kauf- und Verkaufskurs. Bei einer Einmalanlage kaufst du zu einem einzigen Zeitpunkt. Der Kurs zu diesem Zeitpunkt bleibt dein Kaufkurs, egal, was passiert. Bei einem Sparplan kaufst du über viele Zeitpunkt verteilt. Das ergibt den Durchschnittspreis. Je länger du sparst, desto mehr pendelt sich dieser Preis irgendwo ein. Stellst du dir nun vor, du hättest im Nachhinein dein gesamtes Ersparnis zu diesem Durchschnittspreis investiert, dann hast du einen theoretischen Einkaufskurs für diese theoretische Einmalanlage, mit der du wiedere eine vermeintliche Durchschnittsrendite berechnen kannst. Lag nun der Kaufpreis der Einmalanlage am Anfang der Sparphase höher, ist ihre Durchschnittsrendite natürlich geringer, im anderen Fall höher.

 

Das hat Pierre schonmal geschrieben und meine wenigen Beispiele zeigten dieses Verhalten auch. Das steht aber ein bißchen im Widerspruch zur Aussage von Bennett, daß die effektiven Renditen von Sparplänen häufig weit über den vermeintlichen Renditen liegen. Wenn ein Sparplan tatsächlich 20 Jahre läuft, gilt das vielleicht noch weniger als ohnehin (und der Erwartungswert ist ja sowieso gleich).

 

Die effektive Rendite hängt extrem vom Kursverlauf ab. Weil du erst nach und nach investierst, wäre hier der Fall, dass die Kurse am Anfang stark steigen und sich die restliche Zeit kaum verändern natürlich ein deutlicher Nachteil. Das ist aber bei der vermeintlichen Durchschnittsrendite genauso, weil der gesamte Kursunterschied über die Laufzeit abgezinst wird. Steigt der Kurs also in einem Jahr von 1 auf 2, hast du eine vermeintliche Rendite von 100 Prozent. Bleibt er aber für die nächstens 10 Jahre bei 2 Euro, sinkt sie natürlich auf rund 7 Prozent. Beim Sparplan das gleiche: Erster Kauf für 1, die anderen 9 Käufe für 2.

 

Das ist aber eben extrem unwahrscheinlich. Wenn der Kurs während im Jahr 5 nochmal auf 1 fällt kaufst die wieder zu 50 Prozent "Rabatt", was deine effektive Rendite verbessert.. (Die ist für diesen Anteil dann ca 12 %. Du hast also am Ende einen Anteil mit 7% Rendite und einen Anteil mit 12 Prozent Rendite, während die anderen 8 keine Rendite beisteuern, da sie alle zum Verkaufskurs erworben werden.

 

Deine "Gesamtrendite" als Durchschnitt aller Renditen der Einzelkäufe (was dann die eff. Durschnittsrendite darstellt) ist dann:

 

( 1,07 * 1 * 1 * 1 * 1,12 * 1 * 1 * 1 * 1 * 1 ) ^ 0,1 = 2 %

 

Zum Vergleich: Der kurs ist die ersten 5 Jahre bei 1 und die letzten 5 Jahre bei 2:

 

(1,07 * 1,08 * 1,09 * 1,10 * 1,12 * 1 * 1 * 1 * 1 *1 ) ^0,1 = 4,5 %

 

Und bei allen Kursen = 1 und Verkaufskurs 2:

 

(1,07 * 1,08 * 1,09 * 1,10 * 1,12 * 1,15 * 1,19 * 1,26 * 1,41 * 2 ) ^0,1 = 22,4 %

 

Die Rendite der Einmalanlage beträgt beim Kauf zum Preis 1:

 

2 ^ 0,1 = 7 %

 

und beim Kauf zum Preis 2:

 

0 %

 

Dieser Fall ist aber in der Praxis eher unmöglich, weil er zwei Voraussetzungen trifft, die man niemals mit sicherheit erfüllen kann: Die Einmalanlage muss zum absoluten Tief gekauft sein und zum absoluten Hoch verkauft. Dies weiß man aber natürlich zum Investitionszeitpunkt nicht und erschwert sich natürlich merklich, wenn man einerseits die Zukünftige Kursentwicklung nicht kennt, und andererseits davon ausgeht, dass über die Laufzeit nicht nur Kurse von 1 und 2 möglich sind, sondern auch beliebige Zustände dazwischen.

 

Gleichzeitig sehen wir, dass wir trotz Durchschnittsrendite von 7 % Einmalanlage und 22,4 % Sparplan faktisch auf das gleiche Endkapital kommen, wenn die gesamte Sparsumme gleich ist. In der Realität liegt das Ergebnis irgendwo dazwischen, weil die Kurse stärker schwanken. Für die Methode des Ratensparens sagt diese Rendite-Berechnung dennoch nichts aus, weil wir ja wissen, dass wir das Geld am Anfang der Sparphase noch gar nicht zur Verfügung haben.

 

Aber wenn ich mir das allse nochmal so ansehe, ist die ganze Rechnung eigentlich quatsch. Ich habe für mich persönlich das Gefühl, dass die mathematische Größe "Rendite" für unsere Methode des Sparens gar nicht wichtig ist. Das wichtigste ist, dass man möglichst viele Anteile zu möglichst geringen Kaufkursen erwirbt. Und um dieses Ziel zu erreichen, ist der Sparplan mehr als hilfreich.

 

Ich kann damit als Fazit nur nochmal feststellen, dass die mathematische Beschäftigung mit dem Thema nicht unbedingt zielführend ist, denn die Mathematik beweist lediglich, dass wir niedrige Kaufkurse und hohe Verkaufskurse brauchen, um eine hohe Rendite zu erreichen. Und dies führt uns auch zwangsläufig wieder zum Thema "globaler Fonds oder Regionenfonds. Ein globaler Fonds bildet den Durchschnitt vieler Regionen ab und wird damit niemals die gleichen Tiefkurse erreichen wie ein einzelner Regionenfonds. Gleiches gilt für die Maximalkurse. Diese beiden Faktoren lassen sich entweder über einen extrem volatilen Fonds erreichen, oder über einen Fonds, der zwar wenig schwankt, aber dafür extrem hohe Zuwächse erreicht. Letzterer ist das Idealbild von Anlageexperten: Wenig Schwankung bei hoher Rendite-Erwartung. Wir benötigen mit unserem Sparplan aber nur einen großen Unterschied zwischen Kaufs und Verkaufspreis und können entsprechend auch mit geringerer Renditeerwartung und hoher Schwankung leben, was bei den Experten dann als "extrem Riskant" gilt.

 

So und nun hör ich erstmal auf. Ich dreh mich sonst noch im Kreis...

[PierreDeFermat]

Ich fange mal mit dem Antworten ein wenig in der Vergangenheit an:

 

hallo,

 

ich verfolge eure Diskussion mit Interesse, aber ihr verrennt euch in Details, die euch für die Zukunft nichts bringen. Ihr versucht etwas mathematisch zu belegen oder zu widerlegen, was ihr gar nicht in eure Entscheidungsfindung mit einbeziehen könnt, weil ihr zukünftige Renditen und Volatilitäten gar nicht kennen könnt.

Natürlichen wissen wir nicht die zukünftigen Renditen oder die zukünftigen Volatilitäten. Wir überlegen uns was wäre wenn. Also zu jeder zukünftigen Kursentwicklung kann man sich persönlich die W.keit überlegen, dass sie stattfindet, z.B. für jeden Wert zwischen -100% und +unendlich für den Aktienkurs am nächsten Tag und den Tag danach usw.

Das kann theoretisch jeder sich persönlich überlegen, für wie wahrscheinlich er welche Entwicklung handelt. Wie ich schon mal geschrieben habe brauchen wir die W.keitsrechnung nur weil unser Wissen beschränkt ist, d.h. z.B. wenn wir Roulett spielen sagen wir uns die W.keit für jedes Feld ist 1/37. Derjenige der einen Magneten unter dem Roulett-tisch hat, der sagt z.B. mit 99,9% W.keit wird es die 12.

 

Aus diesen Zukunftserwartung, die von Person zu Person unterschiedlich seien können abstrahieren wir 3 Kenngrößen (die erwartete annualisierte Rendite, die Varianz und die Korrelation zwischen verschiedenen Anlagen). Damit vereinfachen wir die vorherigen Informationen, weil wir nicht mehr für jeden Tag für jede Kursentwicklung eine persönliche W.keit haben, sondern nur noch diese 3 Kenngrößen.

 

Wenn man vorher die Erwartung hatte, dass der Kurs morgen höchst wahrscheinlich ansteigt danach aber immerweitere fällt, dann verlieren wir mit dieser Vorangehensweise viele Information und richtige Entscheidungsmöglichkeiten (z.B. heute kaufen morgen verkaufen). Wenn man allerdings langfristig investieren will, dann hält sich der Informationsverlust in Grenzen.

 

Mit obigen 3 Kenngrößen kann man dann entsprechend der persönlichen Erwartungen ein vernünftiges Portfolio aufbauen. Dafür brauchst du nur Vermutung für die Zukunft kein Wissen.

 

 

Ich versuch das nochmal kurz auf den Punkt zu bringen:

 

Was ist das Ziel von Bennets Methode des zielorientieren Streuens?

 

Eine möglichst hohe Chance auf eine Überrendite im Vergleich zum Markt, um in möglichst kurzer Zeit viel Vermögen zu bilden! Dieses Ziel muss man sich immer vor Augen halten.

 

Das Ziel sollte man schon ein wenig genauer Formulieren, ansonsten würde ich dir Lottospielen empfehlen, da kannst du in sehr kurzer Zeit sehr viel Vermögen bilden.

 

 

Wie meint er, kann man dieses Ziel erreichen?

 

Indem wir möglichst zielorientiert in Fonds sparen, die für die Zukunft eine hohe Rendite erwarten lassen! Eure Kritik ist nun, dass ihr das nicht wissen könnt, welche Fonds gut und schlecht abschneiden. Und ich sage: das braucht ihr auch nicht! Dazu gilt folgender Grundgedanke:

 

Wenn ich einen Weltfonds bespare, dann wird er im Durchschnitt immer etwa die Marktrendite von circa 8-10 Prozent treffen. Aber das wollen wir doch gar nicht! Wir wollen möglichst mehr erreichen! Der haken ist nun, dass gerade diese Weltfonds immer in den Regionen am stärksten Investieren, die nicht allzu hohes "Risiko" aufweisen, um die Wertentwicklung konstant zu halten. Der Anteil der "chancenorientierten" Bereiche liegt dort regelmäßig unter 30 Prozent!

 

Was passiert also, wenn wir einen Weltfonds besparen? Wir sparen effektiv nur 30 Prozent "chancenorientiert" und legen 70 Prozent unserer Ersparnisse "sicher" an! Aber auf diese Methode reduzieren wir unsere Chance, eine Überrendite zu erreichen.

 

 

Um das mit dem (wirklich schlechten Beispiel) Roulette zu vergleichen: Wir haben jede Runde 100 Euro, legen davon aber immer 70 Euro Beiseite und spielen nur mit 30 Euro Einsatz! Dabei wissen wir aber, dass wir, wenn wir lange genug spielen, von den 100 Euro gar nichts "verlieren" können, selbst wenn wir alles in Roulette investieren. Anstatt also auf die 3 die 7 und die 9 zu setzen, setzen wir lieber auf schwarz und können unseren Einsatz maximal verdoppeln. Unser Ziel ist es aber nicht, den Einsatz zu verdoppeln, sondern ihn zu verfielfachen.

 

Also ich verstehe dein Beispiel nicht du machst ziemlich viele Unterscheidung in einem Beispiel und ich kann dir nicht folgen, warum dein Geld gesichert ist und welche Strategie nun besser wäre und warum.

 

Warum empfielt uns Bennet Aktienfondssparen trotzdem? Weil selbst im schlechtesten Fall das Ergebnis immer noch mindestens mit jeder andere Anlageform wie Sparbuch oder Versicherung vergleichbar ist!

 

Wer also nicht Zielorientiert spart, sagt schon von vornherein: "Hey, ich habe zwar nichts zu verlieren, aber verzichte gern auf die Chance, etwas zusätzlich zu gewinnen!"

 

 

Zur Erkärung des "nicht verlieren"-Effektes hab ich einmal 3 Sparpläne auf General Electric, IBM und die Deutsche Telekom angehangen. Alle sind in US-Dollar, die T-Com aber erst seit dem Hoch in 2000. GE und IBM sind über den Zeitraum mit der weltweiten Wertentwicklung etwa gleich gelaufen und spiegeln daher ganz gut das Ergebnis von Weltfonds wider. Bei der Telekom habe ich zusätzlich die Entwicklung mit und ohne Dividenden berücksichtigt (allerdings stets ausschüttend und nicht wieder angelegt)

 

 

Die T-Com habe ich gewählt, um zu zeigen, dass selbst offensichtlich schlechte Werte praktisch fast keinen Verlust erzeugen können. So liegt die Wertentwicklung nominal über die Laufzeit derzeit bei circa 0 Prozent bis -2 Prozent.

 

Ich habe das mal unter realistischeren Annahmen mit den gleichen Daten noch mal nachgerechnet: (auch Bruchstücke von Aktien zugelassen (weil das sonst abhängig von dem Sparbetrag ist, In und nicht in $ gerechnet (wir wollen uns ja nicht noch zusätzliche Währungsgewinne dazu rechnen ;-), Dividenden werden wieder angelegt, was solltest du sonst mit dem Geld machen.)

 

Verzichtet man also auf die Währungsgewinne kommt man auf eine effektive Rendite von

-6,498% mit Dividenden, -12,252% ohne Dividenden 5,580% Rendite für Staatsanleihen mit Restlaufzeit 9 Jahre.

 

Vergleicht man also die Dividendenvariante mit den Staatsanleihen. Hat man am Ende mit der Telekom 41,5% weniger als bei den Staatsanleihen.

Wenn also 41,5% deines Vermögens nichts ist, dann hast du nichts zu verlieren.

 

Wobei zu beachten ist, dass die Telekom kein 100% Zockerpapier war. Das war das größte europäische Unternehmen und gehörte weltweit zu den Top 20. Auch die Volatilität lag bei nur 26% über die Laufzeit und die erwartete Volatilität von den Marktteilnehmern dürfte eher so gegen 20% tendieren. Das ist ca. die Größenordung die bei euch euer ganzes Portfolio hat.

 

 

 

Zusammenfassend also ein kleines Fazit von mir:

Zielorientiertes Sparen ist keine Garantie auf eine Überrendite, sondern eine Garantie auf faire Marktrenditen mit hoher Chance auf Überrenditen! Meine persönliche Theorie ist, dass man eigentlich auch zufällig Fonds auswählen könnte, solang sie nicht zu breit gestreut sind. Dies empfiehlt Bennett aber natürlich nicht, weil das Problem ist, dass man über eine LANGE ZEIT mit der Auswahl gut schlafen können muss! Das heißt, man muss selbst davon überzeugt sein, dass dieser Fonds in Zukunft mal gute Renditen liefern könnte, um nicht Gefahr zu laufen, in schlechten Zeiten doch den Sparplan einzustellen und so gute Einkaufskurse zu verschlafen!

 

Wie du oben siehst führt deine Garantie auf faire Marktrendite dazu, dass du am Ende mit weniger als 60% dastehst, als was du sicher hättest haben können. Falls du meinst, dass 41,5% Verlust doch kein Verlust sind. Dann leg all dein Geld in Staatsanleihen an. 1 Tag bevor du das Geld haben willst nimmst du 41,5% und setzt die auf eine Zahl beim Roulett. Dann hast du nach deiner Definition eine Garantie auf eine faire Marktrendite und die Chance auf das 15,5 fache des Endvermögens, welches du bei Staatsanleihen gehabt hättest.

 

 

Dass es Fonds als Basis sein MÜSSEN, liegt schlicht daran, dass niemand weiß, ob gerade das eine Unternehmen, in das man Investiert, tatsächlich in 20 Jahren noch besteht. Aber ich glaube, diesen Fakt haben wir hier alle schon verstanden Verschwendet also nicht eure Zeit mit Nutzlosen mathematischen Modellen, die im Endeffekt immer nur in der Vergangenheit funktionieren. Der wichtigste Beweis ist der, dass ihr beim zielorientierten Aktienfondssparen nichts zu verlieren habt, sondern nur zu gewinnen.

 

Das mit dem existieren von 20 Jahren ist auch ein großes Problem bei dem Backtesting, was wir hier machen. Fonds die 5 Jahre sehr schlecht gelaufen sind, werden vom Markt verschwinden und tauchen so in unseren Statistiken gar nicht mehr auf, d.h. durch unsere Auswahl können wir die schlechtesten Fälle gar nicht finden.

[TheRedDevil]

Das ist ein gutes Argument, finde ich.

 

EDIT: Schöner trockener Humor von Dir. Hilfe, mein Fonds steigt, was soll ich nur tun? Da hatte ich wohl nur einen Teil des Gehirns eingeschaltet, als ich mir über dieses Beispiel Sorgen machte. Natürlich kann man jetzt wieder bezweifeln, ob man den richtigen Zeitpunkt zum Aussteigen findet, aber in der Regel fallen die Kurse ja nicht 50% an einem Tag - außerdem gelten ja bereits mehrere sehr positive Jahresrenditen als Ausstiegskriterium, also möglicherweise lange vor einem Crash wie es ihn z.B. zur Jahrtausendwende gab. Bei allen wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegungen ist es dann doch mal wieder hilfreich, den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Danke, Du hast mir bereits gestern in dieser Hinsicht sehr geholfen.

 

Hallo Mari.

Wenn ich mir z.B. den MSCI World Index seit 1969 so anschaue (http://www.mscibarra.com/products/indices/stdindex/performance.html) dann war das bis 03/2000 wirklich eine dauerhafte Steigerung. Nur schau mal den Zeitraum zwischen 2003 und 2007. So viel Zeit hattest Du da nicht. Vor 10/2006 (alter Stand 03/2000) hättest Du sicher nicht verkauft. Hättest Du dann noch ein Jahr gewartet, so nach dem Motto, a weng mehr als 2000 muß jetzt ja drin sein, wärst Du sicher Anfang 2008 aufs Maul gefallen. Der Kurs ging dann rapide runter. Bereits 06/2008 warst Du wieder auf dem 2000 Niveau.

 

Wirklich immer auf "mehrere sehr positive Jahresrenditen" zu warten, halte ich für riskant. Man muß sich klare Grenzen bzw. Ziele setzen. Und sobald es ein paar Monate wieder Bergab ging, nochmal drüber nachdenken, ob der aktuelle Kurs nicht doch reicht. SO geradlinig wie bis 2000 werden die Kurse vielleicht nicht mehr steigen. Jedenfalls siehts danach aus (siehe MSCI World Kurve 1969 bis heute).

Gruß

TheRedDevil

[StockJunky]

Aus diesen Zukunftserwartung, die von Person zu Person unterschiedlich seien können abstrahieren wir 3 Kenngrößen (die erwartete annualisierte Rendite, die Varianz und die Korrelation zwischen verschiedenen Anlagen). Damit vereinfachen wir die vorherigen Informationen, weil wir nicht mehr für jeden Tag für jede Kursentwicklung eine persönliche W.keit haben, sondern nur noch diese 3 Kenngrößen.

 

Okay, ich verstehe was du meinst.

 

Das Ziel sollte man schon ein wenig genauer Formulieren, ansonsten würde ich dir Lottospielen empfehlen, da kannst du in sehr kurzer Zeit sehr viel Vermögen bilden.

 

Lotto ist aber nicht sicher Und es geht darum, in kurzer Zeit sicher Vermögen zu bilden. Und das erreichst du bei maximaler Rendite über die Laufzeit. Und diese Rendite bringen Aktienfonds. Und von den Aktienfonds mit der höchsten effektiven Renditen sind nunmal die regional beschränkten Fonds die besseren.

 

 

Wenn ich einen Weltfonds bespare, dann wird er im Durchschnitt immer etwa die Marktrendite von circa 8-10 Prozent treffen. Aber das wollen wir doch gar nicht! Wir wollen möglichst mehr erreichen! Der haken ist nun, dass gerade diese Weltfonds immer in den Regionen am stärksten Investieren, die nicht allzu hohes "Risiko" aufweisen, um die Wertentwicklung konstant zu halten. Der Anteil der "chancenorientierten" Bereiche liegt dort regelmäßig unter 30 Prozent!

 

Was passiert also, wenn wir einen Weltfonds besparen? Wir sparen effektiv nur 30 Prozent "chancenorientiert" und legen 70 Prozent unserer Ersparnisse "sicher" an! Aber auf diese Methode reduzieren wir unsere Chance, eine Überrendite zu erreichen.

 

- Also ich verstehe dein Beispiel nicht du machst ziemlich viele Unterscheidung in einem Beispiel und ich kann dir nicht folgen, warum dein Geld gesichert ist und welche Strategie nun besser wäre und warum.

 

Ist doch einfach. Du spielst nur mit einem Bruchteil des Einsatzes und reduzierst damit automatisch deine Gewinnchancen.

 

Verzichtet man also auf die Währungsgewinne kommt man auf eine effektive Rendite von

-6,498% mit Dividenden, -12,252% ohne Dividenden 5,580% Rendite für Staatsanleihen mit Restlaufzeit 9 Jahre.

 

Vergleicht man also die Dividendenvariante mit den Staatsanleihen. Hat man am Ende mit der Telekom 41,5% weniger als bei den Staatsanleihen.

Wenn also 41,5% deines Vermögens nichts ist, dann hast du nichts zu verlieren.

 

Es geht aber nicht darum, dass man mit JEDEM Wert besser ist als die Staatsanleihe, sondern es geht darum, dass du selbst mit diesem Wert praktisch kaum an Kapital verlierst (im Vergleich zur nominalen Sparsumme). Hinzu kommt, dass du noch 4 andere Fonds hast, die mit hoher Wahrscheinlichkeit besser abgeschnitten haben und damit deine Gesamtrendite retten.

 

Wie du oben siehst führt deine Garantie auf faire Marktrendite dazu, dass du am Ende mit weniger als 60% dastehst, als was du sicher hättest haben können. Falls du meinst, dass 41,5% Verlust doch kein Verlust sind. Dann leg all dein Geld in Staatsanleihen an. 1 Tag bevor du das Geld haben willst nimmst du 41,5% und setzt die auf eine Zahl beim Roulett. Dann hast du nach deiner Definition eine Garantie auf eine faire Marktrendite und die Chance auf das 15,5 fache des Endvermögens, welches du bei Staatsanleihen gehabt hättest.

 

Wie gesagt, du darfst die Betrachtung nicht auf einen Wert beschränken. Im Idealfall hättest du "Telekom, GM und GE" gekauft, mit denen 2 von 3 Werten deine Sparbetracht insgesamt verdoppelt haben. Das heißt du hast bei 20.000 Sparsumme pro Wert am Ende 40K + 40K + 20K = 100.000 K bei einer Einzahlung von 60K über 20 Jahre. Und das finde ich schon recht beachtlich.

 

Das mit dem existieren von 20 Jahren ist auch ein großes Problem bei dem Backtesting, was wir hier machen. Fonds die 5 Jahre sehr schlecht gelaufen sind, werden vom Markt verschwinden und tauchen so in unseren Statistiken gar nicht mehr auf, d.h. durch unsere Auswahl können wir die schlechtesten Fälle gar nicht finden.

 

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu.

[etherial]

Lotto ist aber nicht sicher Und es geht darum, in kurzer Zeit sicher Vermögen zu bilden. Und das erreichst du bei maximaler Rendite über die Laufzeit. Und diese Rendite bringen Aktienfonds. Und von den Aktienfonds mit der höchsten effektiven Renditen sind nunmal die regional beschränkten Fonds die besseren.

 

Das stimmt nicht Stocky.

1. Lotto hat einen negativen Erwartungswert UND eine hohe Volatilität

2. Regionen/Branchenfonds haben einen hohen Erwartungswert und hohe Volatilität

3. Breite diversifizierung hat einen weniger hohen Erwartungswert und weniger hohe Volatilität

 

Bei Regionen/Branchen von SICHER zu sprechen ist einfach nur naiv und geht vermutlich darauf zurück, dass einige von euch denken, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kurs erholt größer wird, je tiefer er abstürzt. Das ist in gängigen Wahrscheinlichkeitsmodellen jedoch bewusst nicht abgebildet weil sich dafür keine signifikante empirische Evidenz findet (zu Deutsch: die Aussage ist falsch).

 

Ist doch einfach. Du spielst nur mit einem Bruchteil des Einsatzes und reduzierst damit automatisch deine Gewinnchancen.

 

... und Verlustrisiken. Siehe oben: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kurs sich wieder erholt ist nicht höher, wenn der Kurs tiefer stürtzt!

 

Es geht aber nicht darum, dass man mit JEDEM Wert besser ist als die Staatsanleihe, sondern es geht darum, dass du selbst mit diesem Wert praktisch kaum an Kapital verlierst (im Vergleich zur nominalen Sparsumme). Hinzu kommt, dass du noch 4 andere Fonds hast, die mit hoher Wahrscheinlichkeit besser abgeschnitten haben und damit deine Gesamtrendite retten.

 

Du musst dich eigentlich nicht an der Staatsanleihe messen, sondern an einem breit diversifizierten Portfolio.

[StockJunky]

Bei Regionen/Branchen von SICHER zu sprechen ist einfach nur naiv und geht vermutlich darauf zurück, dass einige von euch denken, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kurs erholt größer wird, je tiefer er abstürzt. Das ist in gängigen Wahrscheinlichkeitsmodellen jedoch bewusst nicht abgebildet weil sich dafür keine signifikante empirische Evidenz findet (zu Deutsch: die Aussage ist falsch).

 

Die Annahme stimmt vielleicht für einzelne Aktien, aber nicht für AktienFONDS. Ein Aktienfonds der über viele Jahre nur fällt für maximal zugemacht, weil er keine neuen Interessenten findet oder er wird umstrukturiert, weil das Anlagekonzept nicht sinnvoll war. Alle anderen werden mindestens ein gewisses Niveau halten und allein dadurch langfristig mindestens für Kapitalerhalt sorgen, wie ich am Beispiel der Telekom-Aktie gezeigt habe.

[etherial]

Die Annahme stimmt vielleicht für einzelne Aktien, aber nicht für AktienFONDS. Ein Aktienfonds der über viele Jahre nur fällt für maximal zugemacht, weil er keine neuen Interessenten findet oder er wird umstrukturiert, weil das Anlagekonzept nicht sinnvoll war. Alle anderen werden mindestens ein gewisses Niveau halten und allein dadurch langfristig mindestens für Kapitalerhalt sorgen, wie ich am Beispiel der Telekom-Aktie gezeigt habe.

 

Das Thema ist schon vor 10 Seiten durch und jetzt wirds wieder aufgewärmt ... Ich vermute, du bist nicht der Einzige, der das anders sieht ... Dann bist du mit deiner falschen Vorstellung zumindest nicht alleine.

 

Wenn du Pierre ärgern willst: Wenn du deine obige Theorie als Grundlage nimmst, dann stimmen alle Rechnungen von Pierre nicht mehr.

[PierreDeFermat]

Die Annahme stimmt vielleicht für einzelne Aktien, aber nicht für AktienFONDS. Ein Aktienfonds der über viele Jahre nur fällt für maximal zugemacht, weil er keine neuen Interessenten findet oder er wird umstrukturiert, weil das Anlagekonzept nicht sinnvoll war. Alle anderen werden mindestens ein gewisses Niveau halten und allein dadurch langfristig mindestens für Kapitalerhalt sorgen, wie ich am Beispiel der Telekom-Aktie gezeigt habe.

 

Ich ziehe aus meinen Annahmen "fast" logische Schlüsse. Du ziehst aus deinen Annahmen die falschen Schlüsse.

Alle anderen werden mindestens ein gewisses Niveau halten und allein dadurch langfristig mindestens für Kapitalerhalt sorgen, wie ich am Beispiel der Telekom-Aktie gezeigt habe.

würden wir diese Annahme als gegeben annehmen, dann würden wir einfach von heute 19 Jahre in die Vergangenheit rechnen und gucken welche Fonds, wenn wir vor 19 Jahren mit dem sparen begonnen hätten im Minus sind, in diese würden wir dann investieren, weil wir ja wissen, dass sie irgendwann das wiederaufholen.

 

Dein Modell ist die Tombola mit Lose ziehen. Du meinst wenn die Nieten alle weg sind kommen die guten Ergebnisse. Also würde man nur dann mitspielen, wenn überproportional Nieten weg sind. (Funktioniert auch beim Blackjack spielen, wenn viele 2,3,4,5 schon weg sind steigen die Gewinnchancen.).

 

Wenn es 1000 Tombolas gibt, die alle im Durchschnitt einen positiven Gewinn aufweisen, dann sollte man nicht in alle investieren, sondern gerade in die wo schon viele Nieten weg sind. Oder man sollte bei Blackjack an den Tischen spielen wo noch viele Bilder da sind. Du ziehst die falschen Schlussfolgerungen aus deinem Modell.

 

Mein Modell ist das würfeln, nur weil man bei Mensch Ärger dich nicht schon 23 mal keine 1 gewürfelt hat (fehlte mir zum Sieg) heißt das nicht, dass beim 24 Wurf die Chancen besser stehen.

[StockJunky]

würden wir diese Annahme als gegeben annehmen, dann würden wir einfach von heute 19 Jahre in die Vergangenheit rechnen und gucken welche Fonds, wenn wir vor 19 Jahren mit dem sparen begonnen hätten im Minus sind, in diese würden wir dann investieren, weil wir ja wissen, dass sie irgendwann das wiederaufholen.

 

Nein, das ist falsch. Wir investieren in Fonds, von denen wir erwarten, dass sie in Zukunft gute Renditen bringen könnten. Ob sie in der Vergangenheit gut oder schlecht waren, spielt für die Entscheidung keine Rolle. Du verdrehst mit dieser Argumentation meine Aussage. Ich sage nicht, dass wir gezielt die Fonds nehmen, die früher schlecht waren, weil sie irgendwann wieder steigen müssen. Das ist FALSCH. Aber ich sage, selbst wenn du einen schlechten Fonds erwischst, wirst du keinen wesentlichen Verlust einfahren.

 

Dein Modell ist die Tombola mit Lose ziehen. Du meinst wenn die Nieten alle weg sind kommen die guten Ergebnisse. Also würde man nur dann mitspielen, wenn überproportional Nieten weg sind. (Funktioniert auch beim Blackjack spielen, wenn viele 2,3,4,5 schon weg sind steigen die Gewinnchancen.).

 

Wenn es 1000 Tombolas gibt, die alle im Durchschnitt einen positiven Gewinn aufweisen, dann sollte man nicht in alle investieren, sondern gerade in die wo schon viele Nieten weg sind. Oder man sollte bei Blackjack an den Tischen spielen wo noch viele Bilder da sind. Du ziehst die falschen Schlussfolgerungen aus deinem Modell.

 

Mein Modell ist das würfeln, nur weil man bei Mensch Ärger dich nicht schon 23 mal keine 1 gewürfelt hat (fehlte mir zum Sieg) heißt das nicht, dass beim 24 Wurf die Chancen besser stehen.

 

Siehst du, also diskutieren wird über das richtige Modell. Und du sagst, die Chancen alles zu verlieren und alles zu gewinnen sind gleichverteilt. Ich sage, die Chance alles zu verlieren sind geringer als die zu gewinnen. Und zwar erstens weil du eben NICHT würfelst, sondern eine Tombola hast und du ein schlechtes Los nicht zweimal ziehen kannst. Und zweitens, weil die Gewinne im Vergleich zu den möglichen Verlusten überproportional sind.

 

Rechne doch selbst, wenn sich ein Fonds halbiert und der andere Verdoppelt hast du bei jeweils 100 Einsatz 50 + 200 Raus. Sind immer noch 50 Gewinn. Hast du 5 Fonds, von denen sich einer Verdoppelt kann einer komplett Pleite gehen und du bist immer noch bei "mindestens" Kapitalerhalt.

 

Und dass die Chance zu gewinnen größer ist, als die Chance zu verlieren, beweist die durchschnittliche Rendite über die letzten 100 Jahre eindrucksvoll. Oder wie erklärst du dir ein positives wirtschaftliches Wachstum, wenn die Unternehmen immer genauso viel verlieren, wie sie gewinnen? (was deiner Annahme der gleichverteilung entspräche?)

[etherial]

Aber ich sage, selbst wenn du einen schlechten Fonds erwischst, wirst du keinen wesentlichen Verlust einfahren.

 

Das ist ja schön und gut, aber manche hier machen sich Mühe ihre Thesen zu beweisen. Die Floskel "Ich aber sage euch ..." erinnert hingegen an nie hinterfragte Aussagen aus einem gewissen Buch in dessen Namen schon seit jeher Wissensuchende verfolgt wurden.

 

Siehst du, also diskutieren wird über das richtige Modell.

 

Musst dich verlesen haben. Pierre redet von Würfeln und nicht von Tombola

 

Und du sagst, die Chancen alles zu verlieren und alles zu gewinnen sind gleichverteilt.

 

In der Tombola ja. Beim Aktienmarkt gehen wir von einer Normalverteilung mit Erwartungswert und Varianz aus. Wenn du den Thread gelesen hättest, wüsstest du das.

 

Ich sage, die Chance alles zu verlieren sind geringer als die zu gewinnen.

 

Ja, weil es gleichverteilte, unabhängige Renditen mit positivem Erwartungswert sind.

 

Und zwar erstens weil du eben NICHT würfelst, sondern eine Tombola hast und du ein schlechtes Los nicht zweimal ziehen kannst.

 

Das würde bedeuten: unabhängige Renditen. Das bedeutet wiederum: 19 Jahre in die Vergangenheit und den Fonds identifizieren, der jetzt am schlechtesten steht. Denn da wurden offensichtlich alle Nieten am Anfang gezogen.

 

Und zweitens, weil die Gewinne im Vergleich zu den möglichen Verlusten überproportional sind.

 

sehr unpräzise ausgedrückt, aber es könnte sein, dass du das richtig meinst.

 

Rechne doch selbst, wenn sich ein Fonds halbiert und der andere Verdoppelt hast du bei jeweils 100 Einsatz 50 + 200 Raus.

 

Bei normalverteilten Renditen, z.B. ~ N(8%, 20%) bedeutet das, dass größer 10% REndite genauso oft vorkommt wie kleiner 6% Rendite.

 

Halbieren und Verdoppeln gegenzurechnen ist eine Zahlenspielerei. Warum hast du das nicht mit zehnteln und verzehnfachen gemacht? Unabhängig davon ist das nicht im geringsten realistisch, dass von zwei Fonds einer Gewinn und der andere Verlust macht. Die Korrelation zwischen Branchen liegt oft bei 0,5 und höher. Auf Laiendeutsch heißt das Wahrscheinlichkeit von langfristiger Gegenbewegung ist nicht gegeben.

 

Oder wie erklärst du dir ein positives wirtschaftliches Wachstum, wenn die Unternehmen immer genauso viel verlieren, wie sie gewinnen? (was deiner Annahme der gleichverteilung entspräche?)

 

Das ist jetzt auch mal ein Dilettantenspruch. Wir reden hier von Aktien. Aktien haben mit dem Wirtschaftswachstum erstmal nichts zu tun, nur mit den Börsenkursen. Dass die Börsenkurse langfristig aufwärts gehen und dass es vermutlich wegen dem Wirtschaftswachstum ist (Ursache und Wirkung sind vertauscht!) weiß Pierre auch. Und das mit der Gleichverteilung hast du eben falsch verstanden, weil du den Rest des Threads nicht gelesen (oder verstanden) hast.

[PierreDeFermat]

Nein, das ist falsch. Wir investieren in Fonds, von denen wir erwarten, dass sie in Zukunft gute Renditen bringen könnten. Ob sie in der Vergangenheit gut oder schlecht waren, spielt für die Entscheidung keine Rolle. Du verdrehst mit dieser Argumentation meine Aussage. Ich sage nicht, dass wir gezielt die Fonds nehmen, die früher schlecht waren, weil sie irgendwann wieder steigen müssen. Das ist FALSCH. Aber ich sage, selbst wenn du einen schlechten Fonds erwischst, wirst du keinen wesentlichen Verlust einfahren.

 

 

 

Siehst du, also diskutieren wird über das richtige Modell. Und du sagst, die Chancen alles zu verlieren und alles zu gewinnen sind gleichverteilt. Ich sage, die Chance alles zu verlieren sind geringer als die zu gewinnen. Und zwar erstens weil du eben NICHT würfelst, sondern eine Tombola hast und du ein schlechtes Los nicht zweimal ziehen kannst. Und zweitens, weil die Gewinne im Vergleich zu den möglichen Verlusten überproportional sind.

 

Rechne doch selbst, wenn sich ein Fonds halbiert und der andere Verdoppelt hast du bei jeweils 100 Einsatz 50 + 200 Raus. Sind immer noch 50 Gewinn. Hast du 5 Fonds, von denen sich einer Verdoppelt kann einer komplett Pleite gehen und du bist immer noch bei "mindestens" Kapitalerhalt.

 

Und dass die Chance zu gewinnen größer ist, als die Chance zu verlieren, beweist die durchschnittliche Rendite über die letzten 100 Jahre eindrucksvoll. Oder wie erklärst du dir ein positives wirtschaftliches Wachstum, wenn die Unternehmen immer genauso viel verlieren, wie sie gewinnen? (was deiner Annahme der gleichverteilung entspräche?)

 

Irgendwie passen deine beiden Aussagen nicht zusammen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Aktien ein Nullsummenspiel sind (dass es gleich stark nach oben wie nach unten geht im Durchschnitt). Ich habe auch nicht behauptet, dass ihr vorzugsweise in schlecht gelaufene Fonds investiert. Ich habe nur gesagt, wenn man das Tombola Modell annimmt, wäre es logisch in schlecht gelaufene Fonds zu investieren. Wenn du weißt aus der Tombola sind schon viele Nieten weg (hohe Kursverluste in der Vergangenheit), dann macht es doch Sinn darin zu investieren bzw. Lose zu kaufen.

D.h. wenn du das Tombolamodell annimmst wäre die Implaktion kaufe gefallene Fonds.

Also ich behaupte nicht, dass es eure Strategie ist, sondern dass diese Strategie besser wäre als eure, wenn man deine Annahmen (Tombola) zugrunde legt.

Ob sie in der Vergangenheit gut oder schlecht waren, spielt für die Entscheidung keine Rolle.

 

Du behauptest, dass es keine Rolle spielt wie sich der Kurs entwickelt bevor du den Fond gekauft hast, aber dass es anscheinend eine Rolle spielt sobald du dein Sparplan begonnen hast, schließlich soll er in 20 Jahren wieder mindestens bei 0% Rendite sein. Ich gucke von außen einfach zu und wenn ein Fond weit im Minus ist, dann kaufe ich weil ich ja "weiß", du musst am Ende wieder auf 0 kommen, dann nehme ich die ganze Aufholbewegung mit und mach 20% Rendite oder so.

 

Aus dieser Überlegung heraus bin ich der Meinung, dass man alle Kurse bis heute vergessen sollte, auch den persönlichen Einstiegskurs, die bishergigen Gewinne und Verluste sondern nur die persönliche Überlegung über die Zukunftsentwicklung verwenden. Also nur weil es schon viele Nieten gab, sinkt deine Chance auf weitere Kursverluste nicht.

 

Ihr versucht euch immer mit den 5 Fonds rauszureden. Fasse es doch als ein Portfolio und nicht als 5 Fonds auf, dann bekommst du einen realistischeren Blick auf die Sache. Auch eure Fonds sind korreliert. Insbesondere in Krisen sind die Kurse stark korreliert wenn auch nicht Korrelation 1. Wenn also 1 Fond viel Verluste macht, steigt somit die W.keit für die anderen auch Verluste zu machen ceteris paribus.

 

Mehr oder weniger läuft es doch darauf hinaus, welche Verteilungsfunktion der möglichen Endvermögen will man haben. Will man sich die Chance offenhalten superreich zu werden, dafür aber ein entsprechend großes Risiko arm zu bleiben, oder will man mit großer W.keit wohlhabend werden.

[Marlies]

Hallo zusammen!

 

Meine Frage, wie effektive und vermeintliche Renditen zusammenhängen, ist immer noch offen. Ich nehme mir dafür jetzt mal eine Denkpause und versuche in den nächsten Tagen mit Beispielrechnungen selber dahinterzukommen. Denkanstöße finde ich hier ja unterdessen genug. Danke, StockJunky, Deine Erklärung zum Thema werde ich mir mal in Ruhe ansehen.

 

Natürlichen wissen wir nicht die zukünftigen Renditen oder die zukünftigen Volatilitäten.

[...]

Aus diesen Zukunftserwartung, die von Person zu Person unterschiedlich seien können abstrahieren wir 3 Kenngrößen (die erwartete annualisierte Rendite, die Varianz und die Korrelation zwischen verschiedenen Anlagen). Damit vereinfachen wir die vorherigen Informationen, weil wir nicht mehr für jeden Tag für jede Kursentwicklung eine persönliche W.keit haben, sondern nur noch diese 3 Kenngrößen.

 

Wenn man vorher die Erwartung hatte, dass der Kurs morgen höchst wahrscheinlich ansteigt danach aber immerweitere fällt, dann verlieren wir mit dieser Vorangehensweise viele Information und richtige Entscheidungsmöglichkeiten (z.B. heute kaufen morgen verkaufen). Wenn man allerdings langfristig investieren will, dann hält sich der Informationsverlust in Grenzen.

 

Mit obigen 3 Kenngrößen kann man dann entsprechend der persönlichen Erwartungen ein vernünftiges Portfolio aufbauen. Dafür brauchst du nur Vermutung für die Zukunft kein Wissen.

Vielleicht gibt dieses Modell aus den 3 Kenngrößen erwartete Rendite, Varianz und Korrelation die Realität ja gar nicht ausreichend wieder? Kann man mit diesem Modell (das ja in erster Linie für die Zukunftserwartung dienen soll), auch den historischen Kursverlauf irgendeines x-beliebigen Aktienfonds beschreiben?

 

Das Ziel sollte man schon ein wenig genauer Formulieren, ansonsten würde ich dir Lottospielen empfehlen, da kannst du in sehr kurzer Zeit sehr viel Vermögen bilden.

Das Ziel ist, möglichst schnell, aber gleichzeitig sicher Vermögen zu bilden. Um möglichst schnell Vermögen zu bilden, braucht man hohe Renditen. Um möglichst sicher Vermögen zu bilden, braucht man eine äußerst geringe Verlustwahrscheinlichkeit. Was geben denn Eure Zufallsmodelle her, wenn man 5 Fonds mit geringer Korrelation über 20 Jahre konsequent bespart? StockJunky schrieb es auch schon: vermutlich geht Herr Bennett davon aus, daß selbst die zufällige Auswahl von 5 Fonds, die seinen Regeln entsprechen, ein äußerst geringes Verlustrisiko bei gleichzeitig hohen Chancen birgt, sonst könnte er kaum behaupten, daß jeder mit seiner Methode sicher und schnell Vermögen bilden kann. Jeder ist dann auch Otto-Normal-Sparer, der so gut wie gar keine Lust hat, sich mit dem Börsengeschehen oder auch mit Mathematik auseinanderzusetzen.

 

Die Diskussion hier hat mich für die Themen Verlustrisiko und Streuung des möglichen Endvermögens sensibilisiert, aber konkrete Zahlen habe ich nun immer noch nicht. Deswegen ist mir nach wie vor an der Analyse historischer Daten gelegen.

 

Das mit dem existieren von 20 Jahren ist auch ein großes Problem bei dem Backtesting, was wir hier machen. Fonds die 5 Jahre sehr schlecht gelaufen sind, werden vom Markt verschwinden und tauchen so in unseren Statistiken gar nicht mehr auf, d.h. durch unsere Auswahl können wir die schlechtesten Fälle gar nicht finden.

Das ist gewiß richtig, aber wir können halt nur die Daten untersuchen, die wir bekommen können. Wir bekommen ja auch nicht die Daten aller Fonds, die weltweit aufgelegt werden und nicht mal die aller Fonds, die in Deutschland zum Vertrieb zugelassen sind. Ich wäre mit den Fonds aus der Datensammlung von TheRedDevil trotzdem erstmal zufrieden, besser als nichts. Ich denke noch über eine Möglichkeit nach, den Arbeitsaufwand in Grenzen zu halten.

 

Wirklich immer auf "mehrere sehr positive Jahresrenditen" zu warten, halte ich für riskant. Man muß sich klare Grenzen bzw. Ziele setzen. Und sobald es ein paar Monate wieder Bergab ging, nochmal drüber nachdenken, ob der aktuelle Kurs nicht doch reicht. SO geradlinig wie bis 2000 werden die Kurse vielleicht nicht mehr steigen. Jedenfalls siehts danach aus (siehe MSCI World Kurve 1969 bis heute).

Wenn Du 2 Fonds jeweils 10 lang besparst und bei jedem 20% effektive Rendite erreichst, hast Du weniger Vermögen (und zwar erheblich weniger), als wenn Du 1 Fonds 20 Jahre lang bespart und 20% effektive Rendite erreichst. Zu früh aufgeben sollte man einen Fonds gewiß nicht.

 

Mir ist mathematisch auch immer noch nicht klar, unter welchen Voraussetzungen mehrere sehr hohe Jahresrenditen die effektive Rendite des gesamten Sparplans auf einen sehr hohen Wert heben.

 

 

Das stimmt nicht Stocky.

1. Lotto hat einen negativen Erwartungswert UND eine hohe Volatilität

2. Regionen/Branchenfonds haben einen hohen Erwartungswert und hohe Volatilität

3. Breite diversifizierung hat einen weniger hohen Erwartungswert und weniger hohe Volatilität

 

Bei Regionen/Branchen von SICHER zu sprechen ist einfach nur naiv und geht vermutlich darauf zurück, dass einige von euch denken, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein Kurs erholt größer wird, je tiefer er abstürzt. Das ist in gängigen Wahrscheinlichkeitsmodellen jedoch bewusst nicht abgebildet weil sich dafür keine signifikante empirische Evidenz findet (zu Deutsch: die Aussage ist falsch).

[...]

... und Verlustrisiken. Siehe oben: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kurs sich wieder erholt ist nicht höher, wenn der Kurs tiefer stürtzt!

 

Vermutlich geht Herr Bennett tatsächlich davon aus, daß ein starker Kurseinbruch die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß der Kurs sich wieder erholt:

 

Es läßt sich theoretisch zeigen und empirisch überprüfen, daß die vielen Anteilsstücke, die Sie nach starken Kurseinbrüchen für dieselbe Sparrate bekommen, Ihnen bei langfristiger Ansparzeit ermöglichen, jene Treppe höher hinaufzulaufen als Sie sie mit dem Kurseinbruch hinunterliefen. Anders gesagt: Die bei der Vermögensbildung nach starken Kurseinbrüchen mögliche und erfreuliche Anteilskumulation wird den mit den Kurseinbrüchen einhergehenden unerfreulichen Revalierungseffekt regelmäßig überkompensieren.

[...]

Heutige starke Kurseinbrüche sind die Ursache des zukünftigen Eindrucks>>zu hoher<< Renditen!

D. Bennett, ReichtumsG und DurchführungsV, S. 140

 

Vielleicht hängt das ja damit zusammen, daß starke Kursbewegungen (sowohl nach unten wie nach oben) meist übertrieben sind als Folge des Herdentriebs und der Börsenpsychologie?

 

 

Du musst dich eigentlich nicht an der Staatsanleihe messen, sondern an einem breit diversifizierten Portfolio.

Wenn es um das Thema Verlustrisiko geht, reicht es m.E., wenn wir uns an einer Staatsanleihe messen.

 

 

Mein Modell ist das würfeln, nur weil man bei Mensch Ärger dich nicht schon 23 mal keine 1 gewürfelt hat (fehlte mir zum Sieg) heißt das nicht, dass beim 24 Wurf die Chancen besser stehen.

Vielleicht entwickeln sich die Kurse von Aktienfonds ja gar nicht so zufällig wie beim Würfeln? Daß ich meine Renditeerwartung nicht derart in die Zukunft projizieren kann, daß ich den Endkurs +/- geringer Abweichung voraussehe, habe ich eingesehen. Aber vielleicht liegt die Wahrheit ja irgendwo in der Mitte? Was mir noch nicht ganz klar ist: daß Aktienfonds langfristig steigen, ist in Deinem Modell ja anscheinend enthalten, aber vielleicht nicht ausreichend stark betont? Wenn ich dieses erste Münzwurfspiel richtig verstanden habe, kann in Deinem Modell durch die Varianz sich ein Fondskurs bei den ungünstigen Fällen sehr stark nach unten entwickeln. Vielleicht werden diese ungünstigen Fälle durch Dein Modell ja überbetont? Wie realitätstauglich sind solche Modelle?

 

Gruß,

Marlies

[etherial]

Mehr oder weniger läuft es doch darauf hinaus, welche Verteilungsfunktion der möglichen Endvermögen will man haben. Will man sich die Chance offenhalten superreich zu werden, dafür aber ein entsprechend großes Risiko arm zu bleiben, oder will man mit großer W.keit wohlhabend werden.

 

Und auf der Basis ist es letztlich durchaus vertretbar, dass man in hochvolatile Branchen- und EM-Fonds investiert - ist dan halt eine flachere Verteilungsfunktion.

 

Nur: Wer es nicht tut ist nicht dumm, sondern vorsichtig! Bennetts Kernthese (laut der hier Diskutierenden): Vorsicht ist überflüssig, Risiko ist nicht vorhanden. Und das ist letztlich das, wo er

 

1) vollkommen konträr zur wissenschaftlichen Realität

2) vollkommen konträr zur praktischen Ökonomie

3) vollkommen konträr zum gesunden Menschenverstand

 

argumentiert.

[Marlies]

In der Tombola ja. Beim Aktienmarkt gehen wir von einer Normalverteilung mit Erwartungswert und Varianz aus. Wenn du den Thread gelesen hättest, wüsstest du das.

Bei langjähriger Anlage wird die Verteilung schief, dachte ich. Außerdem habe ich irgendwo im Thread doch auch schonmal gelesen, daß es nach den Modellen viel seltener Börsencrashs geben dürfte als es in der Realität tatsächlich gibt. Also scheinen die Modelle ja noch nicht gut genug zu sein.

 

Du behauptest, dass es keine Rolle spielt wie sich der Kurs entwickelt bevor du den Fond gekauft hast, aber dass es anscheinend eine Rolle spielt sobald du dein Sparplan begonnen hast, schließlich soll er in 20 Jahren wieder mindestens bei 0% Rendite sein. Ich gucke von außen einfach zu und wenn ein Fond weit im Minus ist, dann kaufe ich weil ich ja "weiß", du musst am Ende wieder auf 0 kommen, dann nehme ich die ganze Aufholbewegung mit und mach 20% Rendite oder so.

Das wäre ungünstig, weil Du dann einen anderen Zeithorizont hast als StockJunky. Wenn die Aufholbewegung bei Dir in der ersten Hälfte der Ansparzeit liegt, ist das für Deine Rendite weniger günstig, als wenn bei ihm die Aufholbewegung in der zweiten Hälfte der Ansparzeit liegt.

 

Aus dieser Überlegung heraus bin ich der Meinung, dass man alle Kurse bis heute vergessen sollte, auch den persönlichen Einstiegskurs, die bishergigen Gewinne und Verluste sondern nur die persönliche Überlegung über die Zukunftsentwicklung verwenden. Also nur weil es schon viele Nieten gab, sinkt deine Chance auf weitere Kursverluste nicht.

Der erste Satz hört sich fast nach Bennett an.

 

Der Kurs eines Branchenfonds entwickelt sich doch zumindest in langfristiger Betrachtung - in etwa im Einklang mit den wirtschaftlichen Aussichten dieser Branche. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß eine große Branche wie z.B. die Pharmabranche in 20 Jahren Ansparzeit nur Nieten hat? Wenn das passieren würde, dann müßten wir noch weitaus schlimmere Krisen haben als die aktuelle Finanzmarktkrise, und dann hätten wir mit einem weltweit anlegenden Fonds wahrscheinlich auch nur Nieten gezogen.

 

Das Würfel-Modell scheint mir ebenso wie das Tombola-Modell nicht ausreichend realitätstauglich zu sein.

 

Ihr versucht euch immer mit den 5 Fonds rauszureden. Fasse es doch als ein Portfolio und nicht als 5 Fonds auf, dann bekommst du einen realistischeren Blick auf die Sache. Auch eure Fonds sind korreliert. Insbesondere in Krisen sind die Kurse stark korreliert wenn auch nicht Korrelation 1. Wenn also 1 Fond viel Verluste macht, steigt somit die W.keit für die anderen auch Verluste zu machen ceteris paribus.

Sind die Kurse dann in Boom-Zeiten nicht ebenfalls stark korreliert? Wenn die Pharma-Branche gerade einen Börsen-Boom erlebt, weil viele neue Medikamente gegen verbreitete Erkrankungen kurz vor der Marktreife stehen, dann wird auch ein auf die USA konzentrierter Pharma-Fonds oder der auf Asien konzentrierte Pharma-Fonds mit-boomen. Auch ein Biotech-Fonds würde dann vermutlich boomen. Je nach Geschick des Fondsmanagers boomt der eine Fonds halt stärker als der andere, aber keiner wird völlig abschmieren.

 

Die Frage, wie eng oder weit wir fokussieren sollten, ist auch unter FinanzUni-Mitgliedern ein stark diskutiertes Thema. Wer für eine enge Fokussierung zu ängstlich ist, wird halt lieber große Regionen und große Branchen wählen oder eine Mischung aus großen und kleinen Regionen bzw. Branchen.

 

Mehr oder weniger läuft es doch darauf hinaus, welche Verteilungsfunktion der möglichen Endvermögen will man haben. Will man sich die Chance offenhalten superreich zu werden, dafür aber ein entsprechend großes Risiko arm zu bleiben, oder will man mit großer W.keit wohlhabend werden.

Von welchem Erwartungswert für die effektive Rendite (die zum Endvermögen) und welcher Varianz gehst Du denn aus bei einem ETF-Portfolio im Vergleich zu unserem Bennett-Portfolio? Und welche Regeln für ein Umschichten wirst Du befolgen?

 

Und auf der Basis ist es letztlich durchaus vertretbar, dass man in hochvolatile Branchen- und EM-Fonds investiert - ist dan halt eine flachere Verteilungsfunktion.

 

Nur: Wer es nicht tut ist nicht dumm, sondern vorsichtig! Bennetts Kernthese (laut der hier Diskutierenden): Vorsicht ist überflüssig, Risiko ist nicht vorhanden. Und das ist letztlich das, wo er

 

1) vollkommen konträr zur wissenschaftlichen Realität

2) vollkommen konträr zur praktischen Ökonomie

3) vollkommen konträr zum gesunden Menschenverstand

 

argumentiert.

Bennett behauptet, es gebe eine Gewinn-Garantie. Mir wäre auch lieber, er hätte das belegt. Ansonsten versucht er, den Blick mehr auf die Chancen zu lenken, und die Risiken erst an zweiter Stelle ins Auge zu nehmen. Die scharfe, teilweise sehr abwertende Sprache, die er benutzt, kann ich auch nicht oder nur sehr eingeschränkt unterstützen. Vielleicht ist es ja hauptsächlich ein psychologisches Problem, daß seine Thesen auf so starken Widerspruch stoßen?

 

Wie sieht denn nun die flachere Verteilungsfunktion für hochvolatile Branchen- und EM-Fonds aus? Ich weiß, Pierre hatte schonmal ein Beispiel. Können wir sowas nicht anhand der Vergangenheitsdaten mal berechnen?

[PierreDeFermat]

Meine Frage, wie effektive und vermeintliche Renditen zusammenhängen, ist immer noch offen. Ich nehme mir dafür jetzt mal eine Denkpause und versuche in den nächsten Tagen mit Beispielrechnungen selber dahinterzukommen. Denkanstöße finde ich hier ja unterdessen genug. Danke, StockJunky, Deine Erklärung zum Thema werde ich mir mal in Ruhe ansehen.

 

Tut mir leid ich habe jetzt mehr als 10 Stunden daran rumgerechnet, aber bin auf keine "einfache" Formel gekommen. Was willst du den über diesen Zusammenhang erfahren? Also bei der vermeintlichen Rendite sind alle Monatsrenditen gleichgewichtet, bei der effektiven sind die späteren stärker gewichtet. Wenn also die Renditen am Ende tendenziell höher sind, dann ist die effektive höher und umgekehrt.

Aber eigentlich ist dieser Vergleich auch nicht sehr bedeutend, weil wir ja keine 2 Strategien vergleichen. Selbst wenn das Geld am 1. Tag vollständig zur Verfügung stehen würde, wäre der Vergleich den wir gemacht haben nutzlos.

Es geht halt nur darum, dass du nichts oben drauf bekommst.

Vielleicht gibt dieses Modell aus den 3 Kenngrößen erwartete Rendite, Varianz und Korrelation die Realität ja gar nicht ausreichend wieder? Kann man mit diesem Modell (das ja in erster Linie für die Zukunftserwartung dienen soll), auch den historischen Kursverlauf irgendeines x-beliebigen Aktienfonds beschreiben?

 

Man kann aus diesen Größen Kurven erstellen sogenannte Brownsche Bewegungen (aus der Physik) gab es aber vorher schon in der Mathematik und Ökonomie. Die Kursveränderung folgen einer Log Normalverteilung mit einem gegeben Erwartungswert und einer gegeben Varianz. Wenn man diese Brownschenbewgegungen simuliert dann erkennst du auf den 1. Blick nicht welches nun Simulationen und welches die echten Kurse waren. Wenn man allerdings genau hinguckt kann man einen Unterschied finden. Z.b. hätte es so einen Kursrutsch um z.B. 10% im DAX an einem Tag in den Simulationen vielleicht in einem von 1.000.000.000 Fällen gegeben. Deswegen ist die Normalverteilung nicht perfekt, weil sie einige Ausrutscher nicht erklären kann. Man kann aber z.B. 2 Normalverteilungen überlagern und dann kann man Simulationen erstellen, so dass man den Unterschied nicht mehr erkennen kann.

 

Das Problem ist, wenn du meinst mehr als erwartungen zu obigen 3 Kenngrößen zu haben, dann würdest du als logische Konsequenz nicht langfristig investieren sondern dein überlegenes Wissen (bzw. Erwartungen)viel effektiver einsetzen. Weil es sich trotzdem als sinnvoll herausgestellt hat langfristig zu investieren, sollte man auch nicht annehmen, dass man mehr Informationen hat.

 

Das Ziel ist, möglichst schnell, aber gleichzeitig sicher Vermögen zu bilden. Um möglichst schnell Vermögen zu bilden, braucht man hohe Renditen. Um möglichst sicher Vermögen zu bilden, braucht man eine äußerst geringe Verlustwahrscheinlichkeit. Was geben denn Eure Zufallsmodelle her, wenn man 5 Fonds mit geringer Korrelation über 20 Jahre konsequent bespart? StockJunky schrieb es auch schon: vermutlich geht Herr Bennett davon aus, daß selbst die zufällige Auswahl von 5 Fonds, die seinen Regeln entsprechen, ein äußerst geringes Verlustrisiko bei gleichzeitig hohen Chancen birgt, sonst könnte er kaum behaupten, daß jeder mit seiner Methode sicher und schnell Vermögen bilden kann. Jeder ist dann auch Otto-Normal-Sparer, der so gut wie gar keine Lust hat, sich mit dem Börsengeschehen oder auch mit Mathematik auseinanderzusetzen.

 

Ich befürchte, dass nur weil Herr Bennett behauptet, dass das Risiko geringt ist, das Risiko ihm nicht unbedingt den gefallen tut und sinkt. Wobei wie gesagt das Risiko ganz von deinem Ziel abhängt. Wenn du das Ziel hast trader2008 zu gewinnen, dann wäre selbst eine Anlage die mit 100% Sicherheit eine Rendite von 10000% erwirschaftet risikoreich. Weil du mit fast 100% W.keit damit nicht gewinnen wirst.

 

Wenn du vollkommen risikoneutral bist. Also dir egal ist ob du mit 50% W.keit 1Mio. und mit 50% W.keit 0 hast, oder mit 100% W.keit 500.000. Dann gibt es für dich sowieso keine Risikogröße und du versuchst einfach nur den Erwartungswert zu maximieren.

 

Wenn du allerdings risikoavers bezogen auf das Endvermögen bist, dann kommt es genau auf den Grad dieser Risikoaversion an, worin du investieren sollst. Wobei für die meisten Menschen wohl selbst eine 100% Aktienquote in einem diversifizierten Portfolio zu hoch ist.

 

 

Die Diskussion hier hat mich für die Themen Verlustrisiko und Streuung des möglichen Endvermögens sensibilisiert, aber konkrete Zahlen habe ich nun immer noch nicht. Deswegen ist mir nach wie vor an der Analyse historischer Daten gelegen.

 

Ich habe irgendwo mal eine Grafik der möglichen Verteilung mit 18 Jahren Laufzeit gepostet. Aber da habe ich schon ein sehr einfaches Modell verwendet und trotzdem ziemlich viele Rechnungen machen müssen. Um so komplizierter das Modell, um so schwieriger werden die Rechnungen. Wenn man allerdings von einem normalen Modell ausgeht (ohne überlegende Informationen), dann wird die nominale Verlustwahrscheinlichkeit bei 5 Branchenfonds vermutlich im 2 stelligen Bereich sein. Die reale Verlustwahrscheinlichkeit wird auf jeden Fall >10%.

Das ist gewiß richtig, aber wir können halt nur die Daten untersuchen, die wir bekommen können. Wir bekommen ja auch nicht die Daten aller Fonds, die weltweit aufgelegt werden und nicht mal die aller Fonds, die in Deutschland zum Vertrieb zugelassen sind. Ich wäre mit den Fonds aus der Datensammlung von TheRedDevil trotzdem erstmal zufrieden, besser als nichts. Ich denke noch über eine Möglichkeit nach, den Arbeitsaufwand in Grenzen zu halten.

 

Ich wollte nur damit sagen, dass das Ergebnis was wir da rausbekommen würden, auf jeden Fall besser als die Realität ist, weil eher in der Vergangenheit weniger erfolgreiche Fonds geschlossen werden als erfolgreiche.

 

Mir ist mathematisch auch immer noch nicht klar, unter welchen Voraussetzungen mehrere sehr hohe Jahresrenditen die effektive Rendite des gesamten Sparplans auf einen sehr hohen Wert heben.

Musst du genauer formulieren. Um so kürzer die bisherige Ansparzeit um so stärker wirken veränderte Jahresrenditen auf die effektive Rendite. Wenn du nur 2 Monate hast, dann hat der 2. Monat ca. 66% Gewicht, wenn du 40 Jahre hast, hat das letzte Jahr vielleicht ein Gewicht von 5-8%.

 

 

 

Vermutlich geht Herr Bennett tatsächlich davon aus, daß ein starker Kurseinbruch die Wahrscheinlichkeit erhöht, daß der Kurs sich wieder erholt:

 

 

D. Bennett, ReichtumsG und DurchführungsV, S. 140

 

Wie schon mehrfach erwähnt, dann würde man nicht langfristig anlegen sondern im in gerade gesunkene Fonds gehen, weil man das nicht tut, scheint man ja doch nicht davon auszugehen, oder man traut sich selbst nicht über den Weg.

Vielleicht hängt das ja damit zusammen, daß starke Kursbewegungen (sowohl nach unten wie nach oben) meist übertrieben sind als Folge des Herdentriebs und der Börsenpsychologie?

Das ist schon möglich, aber dass diese Möglichkeit besteht wissen auch alle. Wenn also alle davon ausgehen, dass wir gerade in einer Übertreibung sind, warum kaufen dann nicht gerade alle?

 

 

Wenn es um das Thema Verlustrisiko geht, reicht es m.E., wenn wir uns an einer Staatsanleihe messen.

Eigentlich sollte man jede Anlage damit vergleichen, was man machen würde, wenn man diese Anlage nicht zur Verfügung hätte. Wenn also Bennett verboten wäre, was würdest du dann machen. Mit dieser Strategie solltest du Bennett vergleichen.

 

Vielleicht entwickeln sich die Kurse von Aktienfonds ja gar nicht so zufällig wie beim Würfeln? Daß ich meine Renditeerwartung nicht derart in die Zukunft projizieren kann, daß ich den Endkurs +/- geringer Abweichung voraussehe, habe ich eingesehen. Aber vielleicht liegt die Wahrheit ja irgendwo in der Mitte? Was mir noch nicht ganz klar ist: daß Aktienfonds langfristig steigen, ist in Deinem Modell ja anscheinend enthalten, aber vielleicht nicht ausreichend stark betont? Wenn ich dieses erste Münzwurfspiel richtig verstanden habe, kann in Deinem Modell durch die Varianz sich ein Fondskurs bei den ungünstigen Fällen sehr stark nach unten entwickeln. Vielleicht werden diese ungünstigen Fälle durch Dein Modell ja überbetont? Wie realitätstauglich sind solche Modelle?

 

Das Münzwurfbeispiel war nur ein Beispiel. Es sollte unteranderem verdeutlichen, dass ein hoher Erwartungswert nicht alles ist. Nachher ist mir aufgefallen, dass es zusätzlich noch aufzeigt, dass es rational seien kann nicht zu 100% investiert zu seien.

 

 

 

 

 

 

 

Bei langjähriger Anlage wird die Verteilung schief, dachte ich. Außerdem habe ich irgendwo im Thread doch auch schonmal gelesen, daß es nach den Modellen viel seltener Börsencrashs geben dürfte als es in der Realität tatsächlich gibt. Also scheinen die Modelle ja noch nicht gut genug zu sein.

 

Nicht die Verteilung der Ereignisse im nächsten Jahr wird schief sondern die Verteilung der möglichen Endergebnisse. Die Normalverteilung ist nicht das wichtigste an dem Modell, damit lassen sich manche Dinge nur leichter berechnen und beweisen. Man kann sich aus mehreren Normalverteilungen etwas zusammen bauen, was man von der Realität nicht mehr unterscheiden kann.

 

Das wäre ungünstig, weil Du dann einen anderen Zeithorizont hast als StockJunky. Wenn die Aufholbewegung bei Dir in der ersten Hälfte der Ansparzeit liegt, ist das für Deine Rendite weniger günstig, als wenn bei ihm die Aufholbewegung in der zweiten Hälfte der Ansparzeit liegt.

Mann kann sich ja einfach heute alle Fonds angucken in die StockJunky vor 19 Jahren hätte investieren können. Irgendjemand wird es wohl gemacht haben und für den gilt es dann ja entsprechend.

 

 

Der erste Satz hört sich fast nach Bennett an.

 

Passt aber nicht zu Junkys Argumenten und dem revolvierenden Investieren und deinem Herdentrieb.

 

 

Der Kurs eines Branchenfonds entwickelt sich doch zumindest in langfristiger Betrachtung - in etwa im Einklang mit den wirtschaftlichen Aussichten dieser Branche. Wie groß ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß eine große Branche wie z.B. die Pharmabranche in 20 Jahren Ansparzeit nur Nieten hat? Wenn das passieren würde, dann müßten wir noch weitaus schlimmere Krisen haben als die aktuelle Finanzmarktkrise, und dann hätten wir mit einem weltweit anlegenden Fonds wahrscheinlich auch nur Nieten gezogen.

Die W. keit 20 mal hintereinander Kopf zu werfen ist auch bei 1 zu 1.000.000. Es geht mir darum, dass man nicht aus der vorherigen Entwicklung auf die Zukunft schließen kann. Wenn die Pharmabranche 20 Jahre große Probleme hat, dann wird es sich wohl auf die ganze Welt auswirken (Korrelationen). Wenn aber z.B. die Fusionsenergie hinreichend entwickelt wurde, wird es der Welt gutgehen, aber die Solarunternehmen können ihren Laden dicht machen.

 

 

Das Würfel-Modell scheint mir ebenso wie das Tombola-Modell nicht ausreichend realitätstauglich zu sein.

 

Gerade sagst du mir das hätte auch von Bennett stammen können und jetzt widersprichst du der gleichen Sache nur etwas anders ausgedrückt?

 

 

Sind die Kurse dann in Boom-Zeiten nicht ebenfalls stark korreliert? Wenn die Pharma-Branche gerade einen Börsen-Boom erlebt, weil viele neue Medikamente gegen verbreitete Erkrankungen kurz vor der Marktreife stehen, dann wird auch ein auf die USA konzentrierter Pharma-Fonds oder der auf Asien konzentrierte Pharma-Fonds mit-boomen. Auch ein Biotech-Fonds würde dann vermutlich boomen. Je nach Geschick des Fondsmanagers boomt der eine Fonds halt stärker als der andere, aber keiner wird völlig abschmieren.

 

Ich habe ja auch nicht gesagt das die Korrelation in normalen Zeiten niedrig sind, aber sie steigen in der Krise meistens an. "Wenn Amerika hustet, bekommt die Welt eine Erkältung. "

 

 

 

Die Frage, wie eng oder weit wir fokussieren sollten, ist auch unter FinanzUni-Mitgliedern ein stark diskutiertes Thema. Wer für eine enge Fokussierung zu ängstlich ist, wird halt lieber große Regionen und große Branchen wählen oder eine Mischung aus großen und kleinen Regionen bzw. Branchen.

 

Ihr stellt dieses "ängstlich sein" als so negativ da. Für die meisten Menschen ist die Verteilung der möglichen Endvermögen bei einem Weltportfolio besser als bei einem spekulativen 5 Branchen Portfolio. Für viele ist auch eine geringere Aktienquote von Vorteil.

Von welchem Erwartungswert für die effektive Rendite (die zum Endvermögen) und welcher Varianz gehst Du denn aus bei einem ETF-Portfolio im Vergleich zu unserem Bennett-Portfolio? Und welche Regeln für ein Umschichten wirst Du befolgen?

 

Ich habe da keine zu detalierten Vorstellungen. Mit 100% Aktienquote ist man an einem Punkt angelangt, wo zusätlich höhere Renditeerwartung zu einer wesentlich höheren Streuung des Endvermögens führen. Um so höher die erwarteten Renditen (also umso spekulativer) das Portfolio schon ist um so mehr zusätzliches Risiko muss man für ein wenig erwartete extra Rendite aufwenden. Ich berechne die Vergangenheitsdaten anhand der MSCI Daten irgendwann nochmal genauer. Aber da du mich wahrscheinlich auf Zahlen festnagelst. Erwarte Rendite vor Steuern und Kosten 8-10%, Standardabweichung 15-17%. Wobei ich halt aufgrund des schiefen Verteilung nicht mit 50% W.keit mehr als 8% erwarte sondern den Median vielleicht eher bei 7% sehe. Aber das sind jetzt zahlen aus dem Bauch heraus.

 

Zum Umschichten: Ich tätige wie schon mal geschrieben gerade eine Einmalanlage. Dieses Geld werde ich so weit wie möglich liegen lassen. Sobald ich dann mal mit meinem Studium fertig bin, werde ich weiter sparen. Ob ich dann immernoch eine 100% Aktienquote fahren werde, weiß ich noch nicht. Vielleicht will man ja irgendwann mal ein Haus oder so. Bei diesen neuen Beiträgen werde ich schon eher mal umschichten (Abgeltungssteuer). Wenn z.B. die Schwellenländer sich so stark entwickeln, dass ich plötzlich 50% Schwellenländer in meinem Portfolio habe, werde ich halt erstmal die anderen besparen und ggf auch umschichten (Rebalancing). Falls noch günstigere ETFs auf den Markt kommen (in Amerika sind die ncoh deutlich billiger) werde ich vielleicht auch teure gegen billige tauschen.

 

 

Bennett behauptet, es gebe eine Gewinn-Garantie. Mir wäre auch lieber, er hätte das belegt. Ansonsten versucht er, den Blick mehr auf die Chancen zu lenken, und die Risiken erst an zweiter Stelle ins Auge zu nehmen. Die scharfe, teilweise sehr abwertende Sprache, die er benutzt, kann ich auch nicht oder nur sehr eingeschränkt unterstützen. Vielleicht ist es ja hauptsächlich ein psychologisches Problem, daß seine Thesen auf so starken Widerspruch stoßen?

 

Naja wenn er empirisch oder mit logischen (nicht plausiblen) Argumenten gezeigt hätte, dass die Verlustwahrscheinlichkeit <1% wäre, dann würde ich mich freuen und ihm nicht aus psychologischen Gründen widersprechen wollen. Thesen aufstellen ist nicht besonders schwierig. Ich habe vor einiger Zeit einiges bei der Finanzuni im öffentlichen Bereich gelesen, ich weiß aber nicht welche fundierte Information ich dadurch erhalten habe, die ich nicht schon wusste, oder die sich nicht wie beim CAE als irreführend bzw. falsch erwiesen hätte.

 

Er erfindet einige neue Begriffe, aber einen Mehrwert stellen die für mich auch nicht dar.

 

Vielleicht gelingt es ihm durch sein Buch dafür zu sorgen, dass einige Leute, die garnicht vorsorgen würden, dieses jetzt doch tun. Damit hat er also etwas erreicht.

Wie sieht denn nun die flachere Verteilungsfunktion für hochvolatile Branchen- und EM-Fonds aus? Ich weiß, Pierre hatte schonmal ein Beispiel. Können wir sowas nicht anhand der Vergangenheitsdaten mal berechnen?

 

d.h. einfach, dass die mittleren Werte 5-6% Rendite deutlich unwahrscheinlicher sind. Dafür aber die Ereignisse >10% und <0% wahrscheinlicher sind.

 

Wie schon geschrieben könnte es Probleme mit der Auswahl der Vergangenheitsdaten geben, aber wenn ihr wollt könnt ihr euch da mal reinknien. Für mich hat das neue Semester begonnen, deswegen werde ich hier wohl in Zukunft deutlich weniger schreiben und auch rechnen und beweisen können.

[Marlies]

Tut mir leid ich habe jetzt mehr als 10 Stunden daran rumgerechnet, aber bin auf keine "einfache" Formel gekommen. Was willst du den über diesen Zusammenhang erfahren? Also bei der vermeintlichen Rendite sind alle Monatsrenditen gleichgewichtet, bei der effektiven sind die späteren stärker gewichtet. Wenn also die Renditen am Ende tendenziell höher sind, dann ist die effektive höher und umgekehrt.

Aber eigentlich ist dieser Vergleich auch nicht sehr bedeutend, weil wir ja keine 2 Strategien vergleichen. Selbst wenn das Geld am 1. Tag vollständig zur Verfügung stehen würde, wäre der Vergleich den wir gemacht haben nutzlos.

Es geht halt nur darum, dass du nichts oben drauf bekommst.

Vielen Dank, Pierre, daß Du Dir so viel Arbeit gemacht hast!

 

Kannst Du mir das hier vielleicht nochmal anders erklären oder ein Beispiel machen?

 

Die effektive Rendite ist ein gewichtetes Mittel (kein einfaches sondern ein sehr kompliziertes gewichtetes Mittel)aus n vermeintlichen Renditen. Die vermeintlichen Renditen sind sehr Stichpunkt bezogen wie man oben sieht.

Sei mi= Anteilsvermögen zum Zeitpunkt i;

Sei xi= Vermeintliche rendite von xi bis xi+1;

r= effektive Rendite von t=1 bis t=n

 

Dann gilt immer[das soll eine kleinergleich sein.]: r<=Summe von i=1 bis i=n [mi*xi]. Das liegt daran, dass z.B. 1,05*1,05>1*1,1 ist [würde dieses nicht gelten sondern 1,05*1,05=1,1, dann würde vorne Gleichheit gelten.]. Gleichheit gilt nur wenn alle xi gleich groß sind sonst immer kleiner gleich, [außer denen wo mi=0 ist natürlich].

Was meinst Du mit Anteilsvermögen zum Zeitpunkt i? Alle bis dahin angesammelten Anteile * aktueller Kurs?

 

Du hast mal geschrieben, daß sich bei langer Ansparzeit effektive und vermeintliche Durchschnittsrendite annähern, siehst Du das immer noch so?

 

Die effektive Durchschnittsrendite liegt irgendwo zwischen den vermeintlichen und ist im Erwartungswert sehr ähnlich.

Zwischen welchen vermeintlichen Renditen liegt die effektive? Meinst Du - bei monatlichem Sparen - die monatlichen Kursentwicklung oder die jährliche oder vielleicht jeweils die durchschnittliche Kursentwicklung seit Beginn des Sparplans?

 

Stimmt meine Beobachtung anhand der wenigen Fondsbeispiele, daß die effektive Rendite die Kursbewegung der vermeintlichen Durchschnittsrendite (jeweils ab Sparplanbeginn) überzeichnet, so daß die Ausschläge nach oben und unten stärker sind?

 

Musst du genauer formulieren. Um so kürzer die bisherige Ansparzeit um so stärker wirken veränderte Jahresrenditen auf die effektive Rendite. Wenn du nur 2 Monate hast, dann hat der 2. Monat ca. 66% Gewicht, wenn du 40 Jahre hast, hat das letzte Jahr vielleicht ein Gewicht von 5-8%.

Wenn der Kurs sich mehr oder weniger seitwärts entwickelt und nur im 20. Jahr einen Kurssprung von z.B. 100% macht, ist die effektive Rendite nicht so doll, weil der Kurs sich dann auf 20 Jahre gesehen nur verdoppelt hat, richtig? Ich müßte mir das über Beispiele selber klarmachen können. Mir geht es bei dieser Frage um die Ausstiegsregeln von Bennett, also u.a. zwei Jahre nacheinander starke Kurssteigerungen. Das alleine wird nicht immer reichen, um die effektive Rendite auch auf einen hohen Wert, z.B. über 15% zu hieven.

 

 

Das ist schon möglich, aber dass diese Möglichkeit besteht wissen auch alle. Wenn also alle davon ausgehen, dass wir gerade in einer Übertreibung sind, warum kaufen dann nicht gerade alle?

Na, die Frage ist doch leicht zu beantworten: weil die Menschen, die an der Börse investieren, sehr viel stärker von ihren Emotionen geleitet werden als von ihrem Verstand. Das ist ja gerade das tolle an einem Ratensparplan. Wenn er einmal installiert ist, braucht man sich nicht mehr darum zu kümmern. Am besten vergißt man ihn völlig für einige Jahre, dann ist die nervliche Belastung geringer.

 

Eigentlich sollte man jede Anlage damit vergleichen, was man machen würde, wenn man diese Anlage nicht zur Verfügung hätte. Wenn also Bennett verboten wäre, was würdest du dann machen. Mit dieser Strategie solltest du Bennett vergleichen.

Ganz einfach, dann würde ich das tun, was ich bisher getan habe: die wichtigsten Jahre meines Berufslebens, nämlich die ersten über 10 Jahre, habe ich überhaupt nichts gemacht bzw. mich auf die Betriebsrente meines Arbeitgebers verlassen, die mir dann leider mies verzinst ausgezahlt wurde (nur meine Eigenbeiträge, die AG-Beiträge waren für mich komplett verloren), weil sie bei meiner Kündigung noch nicht unverfallbar war (heute sind die Regeln anders). Dann habe ich ein paar Jahre lang mit Eventinvestments in Einzelaktien gezockt (Erfolg +/- 0, eher <0) sowie in steuerlich geförderten Produkten Geld versenkt und mich später totgeärgert (die Verträge ruhen, kündigen in diesem Fall leider verboten - es waren BAV-Verträge). Dann habe ich einige Jahre gar nichts gemacht, weil ich nicht wußte, was und wie und weil meine Angst vor den Risiken der Börse - aus eigener Erfahrung - unterdessen zu groß war.

 

Also, wenn Bennett verboten wäre, würde ich gar nichts machen. Oder ich müßte jetzt nochmal etliche Monate bis Jahre dranhängen, um irgendeine andere erfolgversprechende Methode zu finden, wie ich einigermaßen sicher in Beteiligungspapiere investieren kann und dabei dennoch auch möglichst schnell Vermögen bilde (ich habe nun eben nicht mehr so viel Ansparzeit übrig). Aber ohne das Wissen aus dem ReichtumsG würde ich die Hemmschwelle vielleicht gar nicht überwinden. Mir hat meine anfängliche starke Euphorie sehr geholfen, meine Absicht auch tatsächlich in die Tat umzusetzen - denn früher habe ich es immer gehaßt, mich mit Finanzthemen zu beschäftigen. Ich beschäftige mich jetzt seit fast einem Jahr sehr intensiv mit dem Thema und kann diese Intensität nicht ewig so fortsetzen. Die Vermögensbildung muß dann mehr oder weniger "nebenbei" erfolgen (das ist auch ein Bennett-Schlagwort).

 

 

Gerade sagst du mir das hätte auch von Bennett stammen können und jetzt widersprichst du der gleichen Sache nur etwas anders ausgedrückt?

Dann habe ich Dich wohl mißverstanden. Nach Bennett sind die Vergangenheitskurse uninteressant, nur die eigenen Zukunftserwartungen sind interessant (es gibt nur eine Einschränkung bei der Fondsauswahl: man kann, aber muß nicht, als Ausschlußkriterium nehmen, wenn ein Fonds in den letzten 5 Jahren schon 100% Kurssteigerung hatte). Das hat aber nichts mit Würfeln zu tun.

 

 

Ihr stellt dieses "ängstlich sein" als so negativ da. Für die meisten Menschen ist die Verteilung der möglichen Endvermögen bei einem Weltportfolio besser als bei einem spekulativen 5 Branchen Portfolio. Für viele ist auch eine geringere Aktienquote von Vorteil.

Über die Verteilung der mögliche Endvermögen weiß ich zugegebenermaßen immer noch sehr wenig, das wird von Herrn Bennett ja auch überhaupt nicht thematisiert. Ich habe nur noch so wenig Zeit, daß ich einfach auf eine hohe Rendite setzen muß. Aber vielleicht werde ich jetzt doch ein wenig "Risiko" aus dem Portfolio nehmen und noch einen etwas breiter streuenden Fonds hinzunehmen.

 

Erwarte Rendite vor Steuern und Kosten 8-10%, Standardabweichung 15-17%. Wobei ich halt aufgrund des schiefen Verteilung nicht mit 50% W.keit mehr als 8% erwarte sondern den Median vielleicht eher bei 7% sehe. Aber das sind jetzt zahlen aus dem Bauch heraus.

Das war jetzt Dein ETF-Portfolio, richtig? Und wie sieht es Deines Erachtens für unsere Regionen- und Branchenfonds aus (wobei es da ja ein breites Spektrum gibt, wie weit oder eng die Fokussierung ist)?

 

Vielleicht gelingt es ihm durch sein Buch dafür zu sorgen, dass einige Leute, die garnicht vorsorgen würden, dieses jetzt doch tun. Damit hat er also etwas erreicht.

Bei mir hat er genau das erreicht, s.o. Und das hat für mich einen sehr hohen Wert!

 

Wie schon geschrieben könnte es Probleme mit der Auswahl der Vergangenheitsdaten geben, aber wenn ihr wollt könnt ihr euch da mal reinknien. Für mich hat das neue Semester begonnen, deswegen werde ich hier wohl in Zukunft deutlich weniger schreiben und auch rechnen und beweisen können.

Ok. Nach ich glaube unterdessen 3 Wochen sehr intensiver Diskussion in diesem Thread brauche ich auch mal wieder mehr Zeit für anderes. Man kann so eine Diskussion ja auch zeitlich mehr strecken. Mit den Vergangenheitsdaten möchte ich mich schon weiter befassen, das brauche ich zu meiner eigenen Beruhigung.

[etherial]

Bei langjähriger Anlage wird die Verteilung schief, dachte ich. Außerdem habe ich irgendwo im Thread doch auch schonmal gelesen, daß es nach den Modellen viel seltener Börsencrashs geben dürfte als es in der Realität tatsächlich gibt. Also scheinen die Modelle ja noch nicht gut genug zu sein.

 

Weißt du Marlies ... wenn du kritisierst, dass die Normalverteilung nicht ausreichend zur Charakterisierung von Börsenkursen ist, dann solltest du schon wissen, wo die Aussagen für anderen Verteilungen nicht mehr stimmen. Tatsächlich ist es so, dass sich ein wenig Zahlenmaterial hin und her verschiebt, die Grundaussagen jedoch nicht plötzlich unwahr werden.

 

Da Bennett noch nichtmal mit einer Normalverteilung rechnen kann, ist nicht anzunehmen, dass seiner Theorie komplexe Delta-, Gamma- oder Beta-Verteilungen zu Grunde liegen. Er macht das alles mit Intuition. Nur das die Intuition ihn (vermutlich) und euch (sicherlich) täuscht.

 

Bennett behauptet, es gebe eine Gewinn-Garantie. Mir wäre auch lieber, er hätte das belegt.

 

Ansonsten versucht er, den Blick mehr auf die Chancen zu lenken, und die Risiken erst an zweiter Stelle ins Auge zu nehmen. Die scharfe, teilweise sehr abwertende Sprache, die er benutzt, kann ich auch nicht oder nur sehr eingeschränkt unterstützen. Vielleicht ist es ja hauptsächlich ein psychologisches Problem, daß seine Thesen auf so starken Widerspruch stoßen?

 

Es stimmt eben nicht. Und wenn ihr eure Theorien auf falschen Grundlagen aufbaut, dann könnt ihr euch nie sicher sein, was davon nur im falschen Modell von Bennett stimmt und was auch normal stimmen würde.

 

Wie sieht denn nun die flachere Verteilungsfunktion für hochvolatile Branchen- und EM-Fonds aus? Ich weiß, Pierre hatte schonmal ein Beispiel. Können wir sowas nicht anhand der Vergangenheitsdaten mal berechnen?

 

Ich hab mich verschrieben. Die Dichtefunktion ist flacher, d.h. in der Mitte sind weniger und die Ränder gehen weiter auseinander.

[StockJunky]

Da Bennett noch nichtmal mit einer Normalverteilung rechnen kann, ist nicht anzunehmen, dass seiner Theorie komplexe Delta-, Gamma- oder Beta-Verteilungen zu Grunde liegen. Er macht das alles mit Intuition. Nur das die Intuition ihn (vermutlich) und euch (sicherlich) täuscht.

 

Es stimmt eben nicht. Und wenn ihr eure Theorien auf falschen Grundlagen aufbaut, dann könnt ihr euch nie sicher sein, was davon nur im falschen Modell von Bennett stimmt und was auch normal stimmen würde.

 

Ich hab manchmal eher das Gefühl, du hast etwas falsche Theorien. Deine Kernmeinung ist, dass man die effekte mathematisch beweisen kann. Aber fragen wir doch mal anders herum: wenn man das wirklich KÖNNTE, warum würden dann so viele gegensätzliche Theorien über den Kapitalmarkt existieren? Der Punkt ist einfach, dass jeder eigene Vorstellungen hat, wie der Markt funktioniert. Und alle mathematischen Modelle, die du aufstellen kannst, funktionieren nur in bestimmen Phasen des Marktes, sobald jedoch ein Trendbruch erfolgt, sind diese Modelle wirkungslos!

 

Du stellst dich jetzt hin und sagst, nur weil sich gewisse Methoden nicht mathematisch beweisen lassen, sind sie falsch. Das ist aber nicht wahr, weil es KEINE Methode gibt, die sich mathematisch vollständig beschreiben lässt. Das habe ich schon am Anfang versucht zu erklären. Und ob ein Modell bestehend aus Varianz und Erwartungswert die Wirklichkeit abbilden kann, weiß niemand, weil es maximal für die Vergangenheit klappt. Aber schon an den letzten Monaten sehen wir, dass es nicht funktioniert!

 

Man kann den Kapitalmärkten also nur mit menschlicher Logik begegnen. Und die Logik sagt mir, dass die Wirtschaft seit über einem Jahrhundert, real sogar seit es Menschen gibt, gewachsen ist. Und die Logik sagt mir, dass man seinen Gewinn von einer kleinen Basis eher verdoppeln kann, als von einer großen Basis, dass es leichter ist, aus 1 Mio zwei zu machen, als seinen Gewinn von 1 Mrd auf 2 Mrd zu steigern.

 

Wenn du vollkommen risikoneutral bist. Also dir egal ist ob du mit 50% W.keit 1Mio. und mit 50% W.keit 0 hast, oder mit 100% W.keit 500.000. Dann gibt es für dich sowieso keine Risikogröße und du versuchst einfach nur den Erwartungswert zu maximieren.

 

DAS ist der Punkt. Wir erkennen unser Risiko. Und das Risiko besteht darin, unser Ziel NICHT zu erreichen. Wenn mein Ziel 1 Mio ist, warum soll ich dann eine vermeintlich sichere Anlage verwenden, die mir garantiert 500.000 bringt? Dann hab ich eine Chance von NULL, dass ich mein Ziel erreiche, ergo eine VERLUSTGARANTIE. Der zweite Fall ist eine Anlage, die einen Gewinn von 0 oder von 1 Mio bringt, mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch einen Gewinn zwischen 500.000 und 1 Mio. Egal welches "Risiko" diese Anlage durch Wertschwankungen noch beinhaltet, ist sie die EINZIGE, die mir überhaupt die Chance gibt, mein Ziel zu erreichen!

 

Das Problem ist, dass einige als Ziel "Verlustvermeidung" haben. Nach FinanzUNI ist das Ziel aber VermögensBILDUNG. Und Vermögen kann niemand bilden, der in erster Linie keine Verluste risikeren kann. Oder hat schonmal jemand einen Unternehmer gesehen, der ein Geschäft mti dem Ziel startet, keine Verluste zu machen? Derjenige will KOHLE SCHEFFELN und sich persönlich entwickeln. Er ist also NICHT risikoavers sondern "risikoFREUDIG"! Wir sehen MEHR CHANCEN und blenden die Möglichkeit, zu scheitern aus! Und das ist auch der einzige Weg, besser zu sein als der andere, die in erster Linie nichts verlieren wollen.

[Marlies]

Weißt du Marlies ... wenn du kritisierst, dass die Normalverteilung nicht ausreichend zur Charakterisierung von Börsenkursen ist, dann solltest du schon wissen, wo die Aussagen für anderen Verteilungen nicht mehr stimmen. Tatsächlich ist es so, dass sich ein wenig Zahlenmaterial hin und her verschiebt, die Grundaussagen jedoch nicht plötzlich unwahr werden.

Das war eher eine Frage von mir - ich verstehe halt selber zuwenig davon.

 

Da Bennett noch nichtmal mit einer Normalverteilung rechnen kann, ist nicht anzunehmen, dass seiner Theorie komplexe Delta-, Gamma- oder Beta-Verteilungen zu Grunde liegen. Er macht das alles mit Intuition. Nur das die Intuition ihn (vermutlich) und euch (sicherlich) täuscht.

Herrn Bennett mangelnde Kompetenz zu unterstellen, ist nun wirklich unsinnig. Ich habe es doch oft genug geschrieben: er wendet sich mit seinem Buch nicht an ein wissenschaftliches Fachpublikum, sondern an Otto-Normal-Sparer.

 

Der Verfasser hat das private Bankgeschäft erlernt, Finanz- und Börsenwirtschaft, Nationalökonomie, internationale Wirtschaftsbeziehungen, Politikwissenschaft und insbesondere auch Methodenlehre, Systemtheorie und Spieltheorie studiert. Seine relevanten Universitätsabschlüsse in Deutschland sind Dipl.-Volkswirt und Dipl.-Kaufmann. Er hat zehn Jahre international in Banken gearbeitet und anschließend in der IT-Branche.

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=138

[etherial]

Und ob ein Modell bestehend aus Varianz und Erwartungswert die Wirklichkeit abbilden kann, weiß niemand, weil es maximal für die Vergangenheit klappt. Aber schon an den letzten Monaten sehen wir, dass es nicht funktioniert!

 

Du bist einfach nur ein Dilettant ... ein Modell klappt nicht, es ist eine Annahme. Und wenn die Beobachtungen unter dieser Annahme erklärbar sind, dann ist das Modell gut. Wenn Beobachtungen unter anderen Annahmen besser erklärbar sind, ist es ein besseres Modell.

 

Nun ist nur die Frage ob die Tombola-Annahme oder die Würfelannahme mit den Beobachtungen besser übereinstimmt. Und die Wissenschaft hat sich gegen deine These entschieden und für die Würfelannahme (Normalverteilung, Lognormalverteilung) auch gleich mindestens 3 Nobelpreise verteilt.

 

Ob Bennett seine Unwahrheiten nun bewusst oder wegen mangelnder Kompetenz verbreitet, will ich nicht entscheiden. Fakt ist, dass die Mathematik euch einerseits beweisen könnte:

- dass Ratensparen unter euren Annahmen dämlich wäre

- dass Ratensparen unter wissenschaftlich aktuellen Annahmen Risiken vermeidet und auf die Rendite geht

- dass egal ob Ratensparen oder nicht: Ein Risiko des Totalverlusts ist selbst bei Fonds vorhanden (nur weil wir uns das nicht vorstellen können ist es da)

 

Man kann den Kapitalmärkten also nur mit menschlicher Logik begegnen.

 

Fang damit gar nicht erst an ... Nur weil etwas für dich plausibel ist msus es nicht mathematisch logisch sein. Und weil plausibilität subjektiv ist brauchen wir an deinen Thesen gar nicht rumdiskutieren.

 

Und die Logik sagt mir, dass die Wirtschaft seit über einem Jahrhundert, real sogar seit es Menschen gibt, gewachsen ist.

 

Das ist nicht Logik, nicht Plausiblität, sondern Empirie - Dilettantenklatsche!

 

Und die Logik sagt mir, dass man seinen Gewinn von einer kleinen Basis eher verdoppeln kann, als von einer großen Basis, dass es leichter ist, aus 1 Mio zwei zu machen, als seinen Gewinn von 1 Mrd auf 2 Mrd zu steigern.

 

Mit Logik hast du es ja nicht so. Dreisatz:

 

1 Papier kostet 100.000

10 Papiere kosten 1 Million

10.000 Papiere kosten 1 Milliarde

 

nach dem Kursgewinn

1 Papier kostet 200.000

10 Papiere kosten 2 Million

10.000 kosten 2 Milliarde

 

Natürlich habe ich jetzt ohne Market-Impact gerechnet - weil ich mal davon ausgehe, dass du gar nicht weißt, was das ist. Sowas lernt nämlich in der Bennett-Schule nicht.

 

Das ist der Punkt. Wir erkennen unser Risiko. Und das Risiko besteht darin, unser Ziel NICHT zu erreichen. Wenn mein Ziel 1 Mio ist, warum soll ich dann eine vermeintlich sichere Anlage verwenden, die mir garantiert 500.000 bringt?

 

Weil dein Ziel unrealistisch ist. Wenn du monatlich 1 hast, dann kannst du natürlich in Papiere investieren, die dir bei viel Glück 1 Mio bescheren - und im Mittel 1000 Verlust.

 

Der zweite Fall ist eine Anlage, die einen Gewinn von 0 oder von 1 Mio bringt, mit hoher Wahrscheinlichkeit jedoch einen Gewinn zwischen 500.000 und 1 Mio. Egal welches "Risiko" diese Anlage durch Wertschwankungen noch beinhaltet, ist sie die EINZIGE, die mir überhaupt die Chance gibt, mein Ziel zu erreichen!

 

So ein Unsinn. Deine Strategie bringt dir in 5% der Fälle 1 Million, in 20% der Fälle mehr 800.000. Die zweite Strategie bringt dir in 99% der Fälle 800.000. Welche Anlage nimmst du? Sind 800.000 eine Verlustgarantie?

 

Derjenige will KOHLE SCHEFFELN und sich persönlich entwickeln. Er ist also NICHT risikoavers sondern "risikoFREUDIG"! Wir sehen MEHR CHANCEN und blenden die Möglichkeit, zu scheitern aus! Und das ist auch der einzige Weg, besser zu sein als der andere, die in erster Linie nichts verlieren wollen.

 

Damit hast du absolut Recht. Ob man mit so wenig Ahnung von der Materie allerdings am Ende zu den glücklichen Unternehmern gehört ... und ob die vielen bescheidenen Leute, die nicht mit Aktien vorsorgen am Ende nicht vielleicht genau das erreichen was sie wollen: garantierte Finanzielle Unabhängigkeit statt möglicher Reichtum.

 

Dazu sei noch gesagt: Risiken ausblenden ist nicht nur unternehmerisch, sondern auch das Merkmal aller Schuldner, die von Peter Zwegat beraten werden: "Was? Ich soll meinen Geländewagen gegen einen Corsa eintauschen? Mein Hausverkaufen und in eine Mietwohnung? Meine Schulden Abzahlen statt mit dem Geld in Aktien spekulieren?"

 

Hinweis:

Wenn Branchenfonds im Mittel 13,3% bringen und ihr euch so sicher seid sowas zu bekommen ... dann geht doch bitte zur Bank, beleiht das Haus eurer Eltern für einen 200.000 zu 8% Zinsen. Nach eurer Logik werden die 200.000 langfristig mit 5,3% verzinst. Also kein Risiko, schon gar nicht nach Bennett.

 

Was sagt denn Bennett zu Krediten? Abzahlen oder liegenlassen? Ich vermute doch, dass man vor Beginn der Vermögensbildung alle Kredite abgezahlt haben sollte ... oder?

 

In den USA haben das auch 1929 auch einige gedacht und die jüngste Immobilienkrise basierte auch darauf, dass Käufer und Verkäufer von einer prognostizierbaren Zins- und Zahlungsentwicklung ausgingen.

[Marlies]

Das ist nicht Logik, nicht Plausiblität, sondern Empirie - Dilettantenklatsche!

Geht es vielleicht auch ohne Beschimpfungen? Das bringt doch nur unnötigen Verdruß und ist einer sachlichen Diskussion nicht förderlich.

 

 

Ich hab manchmal eher das Gefühl, du hast etwas falsche Theorien. Deine Kernmeinung ist, dass man die effekte mathematisch beweisen kann. Aber fragen wir doch mal anders herum: wenn man das wirklich KÖNNTE, warum würden dann so viele gegensätzliche Theorien über den Kapitalmarkt existieren? Der Punkt ist einfach, dass jeder eigene Vorstellungen hat, wie der Markt funktioniert. Und alle mathematischen Modelle, die du aufstellen kannst, funktionieren nur in bestimmen Phasen des Marktes, sobald jedoch ein Trendbruch erfolgt, sind diese Modelle wirkungslos!

 

Du stellst dich jetzt hin und sagst, nur weil sich gewisse Methoden nicht mathematisch beweisen lassen, sind sie falsch. Das ist aber nicht wahr, weil es KEINE Methode gibt, die sich mathematisch vollständig beschreiben lässt. Das habe ich schon am Anfang versucht zu erklären. Und ob ein Modell bestehend aus Varianz und Erwartungswert die Wirklichkeit abbilden kann, weiß niemand, weil es maximal für die Vergangenheit klappt. Aber schon an den letzten Monaten sehen wir, dass es nicht funktioniert!

 

Man kann den Kapitalmärkten also nur mit menschlicher Logik begegnen. Und die Logik sagt mir, dass die Wirtschaft seit über einem Jahrhundert, real sogar seit es Menschen gibt, gewachsen ist. Und die Logik sagt mir, dass man seinen Gewinn von einer kleinen Basis eher verdoppeln kann, als von einer großen Basis, dass es leichter ist, aus 1 Mio zwei zu machen, als seinen Gewinn von 1 Mrd auf 2 Mrd zu steigern.

Für mich hört sich nach "gesundem Menschenverstand" an, was Du schreibst. Du solltest vielleicht nur mit dem Wort "Logik" etwas vorsichtiger sein, darauf reagiert etherial etwas überempfindlich.

 

Ich weiß es leider nicht mit Sicherheit, von welchem Modell Herr Bennett ausgeht. Er geht jedenfalls nicht davon aus, aus der Vergangenheit die Zukunft prognostizieren zu können. Charttechnik lehnt er ab. Soweit stimmen wir hier also überein. Er beschreibt zum Beispiel, daß man zwar mit theoretischen Modellen der Wirklichkeit immer näher kommen kann (und nennt als Beispiel die Meteorologie, die immer zuverlässigere Wettervorhersagen ermöglicht), daß man aber einen Faktor nie in die Modelle hineinbekommt: die individuellen Ziele der vielen Marktteilnehmer. Die Marktteilnehmer treffen Entscheidungen bei der Verfolgung ihrer persönlichen Ziele, z.B. in der Frage, welches Endvermögen sie erreichen wollen, das für sie dann der Auslöser zum Verkauf ihrer Beteiligungspapiere ist. Und da man die Ziele der Menschen nie kennen kann, kann ein Modell nie vollständig die Wirklichkeit abbilden.

 

Wie er es mit dem Würfel-Modell hält, weiß ich leider nicht. Er beruft sich aber immer sehr auf die historische Erfahrung. Ich stelle heute abend mal eine Zusammenfassung der BVI-Sparplanstatistik ein. Ich werde mal zählen, wie viele der Fonds, die 20 oder 30 Jahre bespart wurden, einen Verlust erwirtschaftet haben. Zum Stichtag 30.09.08 sind das schon einige, das ist ja auch ein besonders ungünstiger Zeitpunkt, einen Sparplan zu beenden. Aber sehr viele sind es auch nicht, und bei 30 Jahren Ansparzeit sind es noch weniger. Und wenn wir über 5 Fonds streuen, wird es noch unwahrscheinlicher, daß alle Fondssparpläne mit einem Verlust enden. Außerdem haben wir im Vergleich z.B. zu einem Riester-Fondssparplan den großen Vorteil, daß wir nicht alle Fonds zeitgleich liquidieren müssen, sondern mit Eintritt in das Rentenalter flexibel auf die Marktlage reagieren können. Es reicht, zunächst nur einen Teil zu liquidieren und den Rest investiert zu lassen, wenn gerade Börsen-Flaute herrschen sollte.

 

 

Das Problem ist, dass einige als Ziel "Verlustvermeidung" haben. Nach FinanzUNI ist das Ziel aber VermögensBILDUNG. Und Vermögen kann niemand bilden, der in erster Linie keine Verluste risikeren kann. Oder hat schonmal jemand einen Unternehmer gesehen, der ein Geschäft mti dem Ziel startet, keine Verluste zu machen? Derjenige will KOHLE SCHEFFELN und sich persönlich entwickeln. Er ist also NICHT risikoavers sondern "risikoFREUDIG"! Wir sehen MEHR CHANCEN und blenden die Möglichkeit, zu scheitern aus! Und das ist auch der einzige Weg, besser zu sein als der andere, die in erster Linie nichts verlieren wollen.

Verlustvermeidung ist z.B. das Prinzip der Riester-Verträge mit ihrer gesetzlich vorgeschriebenen Beitragserhaltungsgarantie. Diese Garantie ist ein Renditekiller, weil die dafür notwendigen Sparbeiträge nur festverzinslich angelegt werden und nicht investiert werden. Und garantiert wird nur der nominale Kapitalerhalt - wieviel das nach Inflation wert ist, weiß heute niemand vorauszusagen. Diese "Garantie" ist also reichlich nutzlos. Die "Gewinn-Garantie", die Herr Bennett für seine Methode dagegensetzt, müßte er natürlich belegen, wenn er ein wissenschaftliches Fachpublikum überzeugen wollte. Da das aber gar nicht sein Ziel war, muß jetzt eben jeder, der seine Methode anwenden möchte, selber überlegen, welche Belege für die eigene innere Überzeugung notwendig sind.

 

 

Fakt ist, dass die Mathematik euch einerseits beweisen könnte:

- dass Ratensparen unter euren Annahmen dämlich wäre

- dass Ratensparen unter wissenschaftlich aktuellen Annahmen Risiken vermeidet und auf die Rendite geht

- dass egal ob Ratensparen oder nicht: Ein Risiko des Totalverlusts ist selbst bei Fonds vorhanden (nur weil wir uns das nicht vorstellen können ist es da)

Wie funktioniert denn Ratensparen unter "wissenschaftlich aktuellen Annahmen"? Pierre hat sich schon einmal dazu geäußert, wie er sein Portfolio im Prinzip aufbauen würde, Du nach meiner Erinnerung noch nicht. Also: was wäre Deine Methode für die "sichere und schnelle" Vermögensbildung?

 

Zum Totalverlust von Aktienfonds schreibt Bennett, daß das in Deutschland wegen des Depotbankprinzips "unmöglich" sei. Wobei er extrem unwahrscheinliche Risikoursachen wie den Meteoriten, der den Großteil der Erdbevölkerung auslöscht, aus seinen Betrachtungen ausschließt.

 

Natürlich habe ich jetzt ohne Market-Impact gerechnet - weil ich mal davon ausgehe, dass du gar nicht weißt, was das ist. Sowas lernt nämlich in der Bennett-Schule nicht.

Laß die Polemik mal einfach weg. Wenn Herr Bennett in der FinanzUni Deinen Ansprüchen an ein wissenschaftliches Studium genügen würde, würde er wieder 80% der Bevölkerung ausschließen. Hast Du eine Methode anzubieten, die für 100% der Bevölkerung funktioniert und auch vermittelbar ist? Auch für diejenigen, die keinen Dreisatz beherrschen (das sind gewiß sehr viele)?

 

 

So ein Unsinn. Deine Strategie bringt dir in 5% der Fälle 1 Million, in 20% der Fälle mehr 800.000. Die zweite Strategie bringt dir in 99% der Fälle 800.000. Welche Anlage nimmst du? Sind 800.000 eine Verlustgarantie?

Für 800.000 in 99% der Fälle würde ich auf die Millionenchance vielleicht verzichten (müßte ich drüber nachdenken und nachrechnen). Also mal her mit Deiner Methode.

 

EDIT: Ich verstehe es jetzt nach Euren Erklärungen so: je stärker ich auf Diversifizierung verzichte, also je stärker ich meine Fonds auf kleine Regionen/Länder sowie spezielle Nischenbranchen fokussiere, desto flacher die Verteilungskurve und damit desto höher die Chance auf sehr hohe Renditen, aber auch auf sehr niedrige Renditen. Dieser Zusammenhang wird von Herrn Bennett nicht thematisiert, er war mir vorher nicht bekannt (und ob er stimmt, kann ich selber nicht wirklich überprüfen, das verbessert meine vorige Position also nicht, ich muß immer irgendwelchen "Experten" glauben). Da ich noch im 1. Ansparjahr bin, habe ich noch nicht viel falsch machen können. Ich werde mein Portfolio irgendwann nochmal neu bewerten, noch einen 5. Fonds auswählen und vielleicht den ein oder anderen Fonds noch austauschen - vielleicht setze ich dann ja mehr auf größere Regionen/größere Branchen als bisher, denn völlig unbeeindruckt bin ich von Euren Risikobetrachtungen nicht. Dann wird es bei geringerer Renditeerwartung und dem von mir erwarteten Zusammenbruch des gesetzlichen Rentensystems (Grundrente oder Grundsicherung für alle) aber schwierig, den eigenen Lebensstandard zu halten.

 

EDIT2: Ich habe mal ein bißchen herumgerechnet (mit den Finanzrechnern bei www.ihre-vorsorge.de, die sind für diesen Zweck ganz nützlich).

 

Um in 20 Jahren eine private Monatsrente von etwa 1000 Euro zu beziehen (in heutigem Geldwert bei angenommen 3% Inflation), brauche ich ca. 600.000 Euro Zielvermögen (davon gehen dann nach aktueller Gesetzeslage ca. 25% Steuer ab). Für die Vermögensentnahmephase bin ich von 5% Rendite nach Steuern und Kosten ausgegangen (ohne Vermögensverzehr). Alles recht optimistische Annahmen (vor allem die Inflation sehe ich in den nächsten 20 Jahren bei durchschnittlich eher über 3%) und die 1000 Euro Monatsrente sind sehr wenig, wenn man wie ich befürchtet, daß es die gesetzliche Rente in 20 Jahren vielleicht nur noch als Grundrente oder gar nur noch bei Bedürftigkeit gibt.

 

Um 600.000 Euro in 20 Jahren aufzubauen, brauche ich folgenden monatlichen Sparbetrag bei einer angenommenen effektiven Sparplanrendite von:

 

8%..............1019

10%..............790

13%..............529

15%..............401

20%..............193

 

Mit 8% oder 10% Rendite funktioniert das einfach nicht. Wer nur 20 Jahre Zeit hat, hat keine andere Wahl, als zu versuchen, die Rendite zu maximieren.

 

 

Dazu sei noch gesagt: Risiken ausblenden ist nicht nur unternehmerisch, sondern auch das Merkmal aller Schuldner, die von Peter Zwegat beraten werden: "Was? Ich soll meinen Geländewagen gegen einen Corsa eintauschen? Mein Hausverkaufen und in eine Mietwohnung? Meine Schulden Abzahlen statt mit dem Geld in Aktien spekulieren?"

 

Hinweis:

Wenn Branchenfonds im Mittel 13,3% bringen und ihr euch so sicher seid sowas zu bekommen ... dann geht doch bitte zur Bank, beleiht das Haus eurer Eltern für einen 200.000 zu 8% Zinsen. Nach eurer Logik werden die 200.000 langfristig mit 5,3% verzinst. Also kein Risiko, schon gar nicht nach Bennett.

 

Was sagt denn Bennett zu Krediten? Abzahlen oder liegenlassen? Ich vermute doch, dass man vor Beginn der Vermögensbildung alle Kredite abgezahlt haben sollte ... oder?

 

In den USA haben das auch 1929 auch einige gedacht und die jüngste Immobilienkrise basierte auch darauf, dass Käufer und Verkäufer von einer prognostizierbaren Zins- und Zahlungsentwicklung ausgingen.

Hier kritisierst Du etwas, was Du inhaltlich nicht kennst. Bei Bennett werden zuerst alle Konsumschulden abbezahlt, dann nie wieder Konsumschulden gemacht (einschließlich Immobilienschulden, denn das ist Luxuskonsum), dann wird für ein Finanzpolster gespart, das nur für unvorhergesehene Notfälle angetastet werden darf (ca. 6-11 Nettomonatsgehälter, je nach persönlichen Umständen) und dann erst wird nur das Spargeld investiert, auf das man langfristig für mind. 20 Jahre verzichten kann.

[ElTopo]

Du behauptest, dass es keine Rolle spielt wie sich der Kurs entwickelt bevor du den Fond gekauft hast, aber dass es anscheinend eine Rolle spielt sobald du dein Sparplan begonnen hast, schließlich soll er in 20 Jahren wieder mindestens bei 0% Rendite sein. Ich gucke von außen einfach zu und wenn ein Fond weit im Minus ist, dann kaufe ich weil ich ja "weiß", du musst am Ende wieder auf 0 kommen, dann nehme ich die ganze Aufholbewegung mit und mach 20% Rendite oder so.

 

Aus dieser Überlegung heraus bin ich der Meinung, dass man alle Kurse bis heute vergessen sollte, auch den persönlichen Einstiegskurs, die bishergigen Gewinne und Verluste sondern nur die persönliche Überlegung über die Zukunftsentwicklung verwenden. Also nur weil es schon viele Nieten gab, sinkt deine Chance auf weitere Kursverluste nicht.

 

Im Zuge der Portfoliotheorie wird auch oftmals auf den Effekt der Regression zum Mittelwert für breit diversifizierende Portfolios hingewiesen. Das würde dem widersprechen, was du bzgl. vergangener Kursentwicklungen geschrieben hast. Natürlich sind zukünftige Kursentwicklungen nicht vorhersehbar, allerdings streben sie langfristig einem Mittelwert entgegen (zumindest bei entspr. breiter Diversifikation, für Branchenfonds und erst recht für Einzelaktien gilt das nicht).

 

Wenn wir uns z.B. den MSCI World seit 1970 anschauen, landen wir irgendwo bei durchschnittlich 10-11% p.a. bis heute. Wenn wir davon ausgehen, dass auch zukünftig ähnliche langfristige Renditen realistisch sind (aufgrund der aktuelle Ereignisse liegt der Schnitt wohl inzwischen eher bei 9-10% p.a.), haben wir momentan einen so günstigen Einstiegszeitpunkt wie seit vielen Jahrzehnten nicht mehr (selbst wenn es noch weiter runtergeht).

 

Folgerung: Wenn es eine Regression zum Mittelwert gibt, sind historische Kursentwicklungen für ein breit diversifiziertes Portfolio auf jeden Fall von Bedeutung im Hinblick auf zukünftige Kursentwicklungen.

[StockJunky]

Nun ist nur die Frage ob die Tombola-Annahme oder die Würfelannahme mit den Beobachtungen besser übereinstimmt. Und die Wissenschaft hat sich gegen deine These entschieden und für die Würfelannahme (Normalverteilung, Lognormalverteilung) auch gleich mindestens 3 Nobelpreise verteilt.

 

Die wissenschaft hat sich aber stets an VermögensVERTEILUNG orientiert und nie an VermögensBILDUNG. Der Unterschied ist, dass man bei Vermögensverteiltung auf ZWEI Größen optimiert (Volatilität und Rendite), bei Vermögensbildung ist einzig und allein die Rendite entscheidend.

 

Ob Bennett seine Unwahrheiten nun bewusst oder wegen mangelnder Kompetenz verbreitet, will ich nicht entscheiden. Fakt ist, dass die Mathematik euch einerseits beweisen könnte:

- dass Ratensparen unter euren Annahmen dämlich wäre

- dass Ratensparen unter wissenschaftlich aktuellen Annahmen Risiken vermeidet und auf die Rendite geht

- dass egal ob Ratensparen oder nicht: Ein Risiko des Totalverlusts ist selbst bei Fonds vorhanden (nur weil wir uns das nicht vorstellen können ist es da)

 

Die ersten beiden Argumente müsstest du näher erläutern. Welche andere Wahl außer Ratensparen habe ich denn, über 20 bis 40 Jahre erfolgreich, sicher, nebenbei und mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit Vermögen zu bilden?

 

Beim dritten Argument stimme ich dir zu. Ein Verlustrisiko besteht IMMER. Allerdings auch bei Versicherungen, bei Immobilien und bei der Goldmünze in deiner Hosentasche.

 

 

Fang damit gar nicht erst an ... Nur weil etwas für dich plausibel ist msus es nicht mathematisch logisch sein. Und weil plausibilität subjektiv ist brauchen wir an deinen Thesen gar nicht rumdiskutieren.

 

Ich schrieb absichtlich von MENSCHLICHER logik und nich von mathematischer. Und wenn du dir überlegst, dass das Geldsystem darauf aufbaut, dass die Wirtschaft jedes Jahr wächst, weil es sonst kollabiert, wird dir vielleicht auch klar, warum die Chance, dass die Kurse steigen größer ist, als das sie fallen. Wenn sie nämlich tatsächlich eher fallen als steigen würden, bräuchten wir heute TROTZ vieler Krisen und Crashes im letzten Jahrhundert nicht so viel Kapital, um die Banken zu stützen

 

Mit Logik hast du es ja nicht so. Dreisatz:

1 Papier kostet 100.000

10 Papiere kosten 1 Million

10.000 Papiere kosten 1 Milliarde

 

nach dem Kursgewinn

1 Papier kostet 200.000

10 Papiere kosten 2 Million

10.000 kosten 2 Milliarde

 

Dann erklär ich dir mal mal dein Problem: Wenn ein Papier plötzlich doppelt so viel Wert sein soll, heißt das, dass das Unternehmen auch doppelt so teuer bewertet wird. Jetzt überleg einmal, woran sich die Bewertung eines Unternehmens orientiert. Am Gewinn des Unternehmens! Und jetzt überlegen wir mal gemeinsam, ob es wahrscheinlicher ist, im einen Jahr 4 und im nächsten Jahr 8 Fernseherz u verkaufen, oder in einem Jahr 2 Milliarden Fernseher und im nächsten Jahr 4 Milliarden Fernseher (natürlich unter der Annahme, dass alle anderen Größen gleich bleiben. Ansonsten brauchst du halt wegen Skaleneffekten nur 3,5 Milliarden Fernseher zu verkaufen, um deinen Gewinn zu verdoppeln, wenn dir das lieber ist)

 

Weil dein Ziel unrealistisch ist. Wenn du monatlich 1 hast, dann kannst du natürlich in Papiere investieren, die dir bei viel Glück 1 Mio bescheren - und im Mittel 1000 Verlust.

 

Vielelciht war das Beispiel wirklich schlecht gewählt. Korrekter wäre vielleicht gewesen: Ich brauche eine HOHE Rendite, um mein Ziel zu erreichen und du garantierst mir mit Sicherheit eine niedrige, mit der ich mein Ziel aber niemals erreichen werde.

 

Damit hast du absolut Recht. Ob man mit so wenig Ahnung von der Materie allerdings am Ende zu den glücklichen Unternehmern gehört ... und ob die vielen bescheidenen Leute, die nicht mit Aktien vorsorgen am Ende nicht vielleicht genau das erreichen was sie wollen: garantierte Finanzielle Unabhängigkeit statt möglicher Reichtum.

 

Ich verstehe nicht, was dein Ziel ist. Ich dachte eigetnlich, dass wir uns alle einig sind, dass zumindest die Assetklasse AKtien das am besten geeignete Mittel zur Zielerreichung ist. Und jetzt kommst du und erzählst, dass es ohne Aktien besser wäre? Kaufst du lieber Garantie-Zertifikate von Lehman Brothers?

 

Dazu sei noch gesagt: Risiken ausblenden ist nicht nur unternehmerisch, sondern auch das Merkmal aller Schuldner, die von Peter Zwegat beraten werden: "Was? Ich soll meinen Geländewagen gegen einen Corsa eintauschen? Mein Hausverkaufen und in eine Mietwohnung? Meine Schulden Abzahlen statt mit dem Geld in Aktien spekulieren?"

 

Man muss Risiken nicht ausblenden, sondern BEWERTEN. Und ich kann meine CHANCEN auf die Rendite durch die korrekte Aktienfondswahl beeinflussen. Ich kann aber NICHT beeinflussen, ob die Welt in 2 Jahren von einem Kometen zerstört wird oder ob der Politik einfällt, jeglichen Aktienbesitz zu verbieten.

[StockJunky]

Wie funktioniert denn Ratensparen unter "wissenschaftlich aktuellen Annahmen"? Pierre hat sich schon einmal dazu geäußert, wie er sein Portfolio im Prinzip aufbauen würde, Du nach meiner Erinnerung noch nicht. Also: was wäre Deine Methode für die "sichere und schnelle" Vermögensbildung?

 

Das würde mich auch interessieren, nachdem ja jegliches Ratensparen schwachsinn ist und Aktien sowieso zu gefährlich.

 

Zum Totalverlust von Aktienfonds schreibt Bennett, daß das in Deutschland wegen des Depotbankprinzips "unmöglich" sei. Wobei er extrem unwahrscheinliche Risikoursachen wie den Meteoriten, der den Großteil der Erdbevölkerung auslöscht, aus seinen Betrachtungen ausschließt.

 

Das ist auch so. Wenn ein Fonds auf den Wert 0 fällt, müssen entweder alle enthaltenen Unternehmensanteile wertlos geworden sein, oder es gibt niemanden, der bereit ist, für diese Unternehmensanteile einen Preis zu bieten. Während ich ersteres bei geltenden Fondsmanager-Standards für unmöglich erachte, könnte die zweite Möglichkeit natürlich durchaus im Falle eine Wirtschaftskrise oder bei politischer Schieflage passieren. Und beide Faktoren können wir praktisch nicht beeinflussen und müssen damit leben, dass es zumindest vorübergehend denkbar wäre.

 

EDIT: Ich verstehe es jetzt nach Euren Erklärungen so: je stärker ich auf Diversifizierung verzichte, also je stärker ich meine Fonds auf kleine Regionen/Länder sowie spezielle Nischenbranchen fokussiere, desto flacher die Verteilungskurve und damit desto höher die Chance auf sehr hohe Renditen, aber auch auf sehr niedrige Renditen. Dieser Zusammenhang wird von Herrn Bennett nicht thematisiert, er war mir vorher nicht bekannt (und ob er stimmt, kann ich selber nicht wirklich überprüfen, das verbessert meine vorige Position also nicht, ich muß immer irgendwelchen "Experten" glauben).

 

Ja, das hat Bennett doch aber im Rahmen der Wertschwankungen doch ausführlich beschrieben. Wenn Werte schwanken ist doch nur logisch, dass sie nicht nur noch OBEN sondern auch nach UNTEN schwanken. Durch den CAE nähern sich die Kaufkurse aber eher nach UNTEN an und du hast die Möglichkeit bei einer Schwankung nach OBEN mit guten Renditen zu verkaufen. Und unser wirtschafts- und Geldsystem sorgt dafür, dass die Schwankungen im Durchschnitt eher nach oben als nach Unten verlaufen, sodass der Anteilswert langfristig eher steigt als fällt.

 

Um 600.000 Euro in 20 Jahren aufzubauen, brauche ich folgenden monatlichen Sparbetrag bei einer angenommenen effektiven Sparplanrendite von:

 

8%..............1019

10%..............790

13%..............529

15%..............401

20%..............193

 

Mit 8% oder 10% Rendite funktioniert das einfach nicht. Wer nur 20 Jahre Zeit hat, hat keine andere Wahl, als zu versuchen, die Rendite zu maximieren.

 

Ja das Beispiel zeigt schön die Problematik. Du hast nur die Wahl, so viel wie möglich zu sparen und die Beiträge möglichst zu guten Renditen anzulegen. Die zweite Variante wäre natürlich, selbst ein Unternehmen zu gründen und Produktivkapital aufzubauen, aber auch hier hast du weder einen Schutz vor Verlust noch hast du Möglichkeit, es mit geringen Einkommen überhaupt zu realisieren. Von Nebenbei sprechen wir lieber gar nicht erst

 

Im Zuge der Portfoliotheorie wird auch oftmals auf den Effekt der Regression zum Mittelwert für breit diversifizierende Portfolios hingewiesen. Das würde dem widersprechen, was du bzgl. vergangener Kursentwicklungen geschrieben hast. Natürlich sind zukünftige Kursentwicklungen nicht vorhersehbar, allerdings streben sie langfristig einem Mittelwert entgegen (zumindest bei entspr. breiter Diversifikation, für Branchenfonds und erst recht für Einzelaktien gilt das nicht).

 

Das ist auch der Grund für zielorientiertes Streuen, der wohl Anstoß der Diskussion war. Wenn man den Durchschnitt kauft, hat man langfristig halt auch nur durchschnittliche Ergebnisse.

[ElTopo]

Das ist auch der Grund für zielorientiertes Streuen, der wohl Anstoß der Diskussion war. Wenn man den Durchschnitt kauft, hat man langfristig halt auch nur durchschnittliche Ergebnisse.

Falsch. Kaufe ich den Index, ziele ich damit auf den Durchschnitt, aber lande darüber. Wieso?

 

Mathematisch erreicht genau 50% des im Index investierten Kapitals eine bessere Rendite als ich, 50% eine schlechtere. Die Aktien/Fonds, die besser als der Index abschneiden, wechseln sich im Laufe der Jahre mit denen ab, die schlechter sind. Da im Voraus die Outperformer nicht zu identifizieren sind, wirst du langfristig wieder in der Mitte landen. Jetzt ziehst du noch deine Mehrkosten in Höhe von mind. 1% p.a. ab (TER) und die ca. 5% der Fonds, die liquidiert werden, weil sie die schlechtesten Fonds darstellen, die keiner haben will (macht laut Studien nochmal 1-2% p.a. aus). Und abschließend landen wir bei ca. 94% (!) der Fonds, die den Index nicht schlagen konnten (Nettorendite). Festgestellt bei einer Studie über 1900 Fonds von 1961 bis 1995 (Mark Carhart 1997).