Finanzuni.org bzw. Bennett Anlagestrategie

[Marlies]

Was haltet Ihr von dem Ergebnis?

 

Sehr ernüchternd.

 

Aber seit meiner Erkenntnis, daß der CAE sich sowohl positiv wie negativ auf die Rendite auswirken kann, habe ich meine Renditeerwartungen sowieso heruntergeschraubt.

 

Was fehlt ist halt das revolvierende Investieren. Dann muß das uns eben rausreißen.

 

EDIT:

Laut Herrn Bennett ist das zielorientierte Investieren der entscheidende Unterschied dafür, ob man viel oder wenig Vermögen bildet. Das kann ich jetzt nicht so richtig nachvollziehen nach unserer Diskussion hier. Vielleicht muß ich nochmal ne Nacht drüber schlafen, damit mir neue sinnvolle Fragen zum Thema einfallen.

 

 

 

Summe Auszahlung: 193573

 

Einzahldauer ca. 24,5 Jahre im Durchschnitt -> Durchschnittsrendite pro Jahr; =((193573 Auszahlung / 73400 Eiinzahlung -1)/ 24,5 Jahre)*100 = 6,68% (Richtig berechnet?) im Durschschnitt pro Jahr? (Ist wohl doch scho a weng spät zum Denken ... gute NAcht )?

 

Ich habe mit einer monatlichen Sparquote von 250 über 294 Monate (24,5 Jahre) gerechnet. Das Endvermögen von 193.573 entsteht bei einer effektiven Rendite von 7,17%. Soll ich Dir die Zielwertsuche nochmal erklären? (zu einer anderen Tageszeit)

[PierreDeFermat]

Das ist ja interessant, lese das jetzt erst genauer. Beim Vergleich Ratensparen und Anteilsstücksparen bekomme ich ja nun aber gerade den "immer positiven" FinanzUni-CAE (bis auf das Problem mit dem Schwarzen Loch bzw. der magischen Geldquelle). Über den Vergleich Ratensparen-Anteilsstücksparen werde ich nochmal in Ruhe nachdenken und die Beispiele ganz weit oben im Thread nachvollziehen.

 

Nein, weil es hier eben gerade kein schwarzes Loch gibt, weil die Summe dann in die anderen Aktien fließt [z.B. wenn ein Titel stärker gefallen ist als die anderen], deswegen ist der CAE eben nicht immer positiv.

 

Ich befürchte , daß wir das Mysterium der zielorientierten Streuung mit meinem Beispiel von heute doch nicht lösen werden.

nein. In unserem Vergleich musst du dich halt entscheiden möchtest du deine monatliche Rate im Verhältnis der Marktkapitalisierung von vor x Jahren verteilen, oder von der heutigen. Siehe meines Beispiel mit dem Weltfond vs 100 Länderfonds. Ich habe mal ein wenig rumgerechnet mit den Indicies auf USA, Europa, Japan und EM - ab 1987. Leider die Indicies ohne Dividenden. Wenn man die Verteilung von vor 30 Jahren immer behalten hätte, dann hätte man die ganze Zeit einen sehr großen Anteil in Japan investiert und folglich eine geringere Rendite gehabt, als wenn man immer den Weltindex genommen hätte.

Das hätte aber natürlich auch genau umgekehrt seien können, wenn Japan noch mal ganz groß rausgekommen wäre.

 

 

Aber einen Vorteil hätte so eine Aufteilung auf 5 Aktien doch auf jeden Fall: ich kann jeden Sparplan in eine dieser Einzelaktien nach Belieben unterbrechen - unabhängig von den anderen 4. Das kann ich bei einem gemeinsamen Fonds nicht!

Die Frage ist, warum man das machen wollen würde.

 

 

EDIT: Und ich steige aus den einzelnen Anlagetiteln immer dann aus, wenn diese gerade einen Boom hinter sich haben. Habe gerade nochmal nachgelesen. Die meisten Anlagetitel sollen irgendwann in ihrem Lebenszyklus mal einen Boom haben, könnte man ja mal an historischen Daten überprüfen. Den Boom gibt es so alle 6-12 Jahre (hängt mit Konjunkturzyklen zusammen), dann folgt eine Schwächephase und später vielleicht mal ein neuer Boom, der selten länger als einige wenige Jahre anhält.

 

Wann war der Interboom zu ende? 2003?

 

Wir sind von den Beispielen historischer Fondsdaten abgekommen. etherial kritisiert an meinen bisherigen Beispielen, daß ich diese ex post ausgesucht habe, womit er ja recht hat. Meinetwegen könnt Ihr aus der Datensammlung von TheRedDevil 5 Fonds zusammenstellen (nach den Bennett-Regeln) und dann vergleichen wir diese mal mit einem weltweit anlegenden Fonds. Ist dann immer noch nur ein Beispiel, aber ich möchte nochmal Kursverläufe sehen - und weiß leider immer noch nicht, wie ich in Excel eine Grafik einfüge.

 

Ja das ist ein ganz großes Problem, dass man die Auswahl ex post trifft. Es hilft auch nicht, wenn man sich noch ein oder 2 schlechte dazunimmt für das Gewissen. Gibt es den irgendwelche handfesten Kriterien, nach denen man auswählen soll? Also Kriterien die man an Zahlen festmachen kann?

 

Man könnte vielleicht sich Vergangenheitsdaten anschauen und danach gucken, dass die Volatilität in der Vergangenheit sehr hoch war. Also z.B. wenn die Volatilität 3 Jahre in Folge über z.B. 35% war, dann heißt das, dass die Zukunftserwartung ziemlich ungewiss sind, also ein Kandidat für euch. Dann würden wir "einfach" uns 100 Fonds angucken und immer dann in einen investieren, wenn die Vola höher als 35% ist. Dann können wir uns ansehen, ob dieser den Markt outperformt hat oder nicht.

 

 

EDIT:

Sehr ernüchternd. sad.gif

 

Aber seit meiner Erkenntnis, daß der CAE sich sowohl positiv wie negativ auf die Rendite auswirken kann, habe ich meine Renditeerwartungen sowieso heruntergeschraubt.

 

Was fehlt ist halt das revolvierende Investieren. Dann muß das uns eben rausreißen. wink.gif

 

Okay das könnte man ja zum Backtesting hinzufügen.

Also kaufe sobald die Vola 3 Jahre in Folge über 35% ist und verkaufe sobald innerhalb von 24 Monaten ein Anstieg von 100% stattgefunden hat.

 

Wir könnten uns jetzt natürlich viel Arbeit machen und versuchen das zu berechnen. Letztendlich reicht es doch aber sich zu überlegen, wenn Aktienkurse so leicht "vorhersehbar" wären, dann würden die Profis damit Unsummen verdienen.

 

z.B. würden sie gar nicht erst ansparen sondern einfach sagen, hätte ich seit 7 Jahren angespart, dann würde ich jetzt im Zuge des revolvierenden Investieren jetzt verkaufen. Also gehen wir heute short und kaufen zurück, sobald die Kurse sich normalisiert haben.

 

Alle diese technischen Tricks (Chart-technik, revolvierendes investieren,...) können gar nicht wirklich erfolgreich sein, weil sobald sie erfolgreich wären, würden viele Leute sie nutzen und die möglichen Gewinne zunichte machen.

 

Als Beispiel: Du hast durch langes zusehen mitbekommen, dass ich bei Schere-Stein-Papier spielen 40% der male Stein nehme. Also wirst du immer nur Papier nehmen und 40% der Spiele gewinnen anstatt nur 33%. Irgendwann werde ich das bemerken und meine Strategie ändern.

[Marlies]

nein. In unserem Vergleich musst du dich halt entscheiden möchtest du deine monatliche Rate im Verhältnis der Marktkapitalisierung von vor x Jahren verteilen, oder von der heutigen. Siehe meines Beispiel mit dem Weltfond vs 100 Länderfonds. Ich habe mal ein wenig rumgerechnet mit den Indicies auf USA, Europa, Japan und EM - ab 1987. Leider die Indicies ohne Dividenden. Wenn man die Verteilung von vor 30 Jahren immer behalten hätte, dann hätte man die ganze Zeit einen sehr großen Anteil in Japan investiert und folglich eine geringere Rendite gehabt, als wenn man immer den Weltindex genommen hätte.

Das hätte aber natürlich auch genau umgekehrt seien können, wenn Japan noch mal ganz groß rausgekommen wäre.

Die Sache mit der Gewichtung: die Bennett-Fonds werden immer gleichgewichtet bespart, egal wie deren Kursentwicklung ist. Die Idee ist, daß ein Fonds mit besonders hoher eff. Rendite das Portfolio zur Not retten soll, und das geht nur, wenn ein relativ hoher Anteil der Sparbeträge dahineingeflossen ist.

 

Die Frage ist, warum man das machen wollen würde.

Na, zum revolvierenden Investieren eben.

 

 

Wann war der Interboom zu ende? 2003?

Du meinst den Internet-Boom: 2000 fing der Crash an, glaube ich. Demnach müßte Technologie ja bald mal wieder boomen, darauf wolltest Du wohl hinaus? Sieht derzeit nicht so ganz danach aus. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß nach der Finanzkrise ein neuer Technologiezyklus kommt. Wenn man mit Phantasiegeld keine Geschäfte mehr machen kann, muß man sich ja wieder auf die reale Wirtschaft konzentrieren.

 

Ja das ist ein ganz großes Problem, dass man die Auswahl ex post trifft. Es hilft auch nicht, wenn man sich noch ein oder 2 schlechte dazunimmt für das Gewissen. Gibt es den irgendwelche handfesten Kriterien, nach denen man auswählen soll? Also Kriterien die man an Zahlen festmachen kann?

Man soll möglichst keinen Fonds wählen, der in den letzten 5 Jahren schon 100% Kurssteigerung (gesamt) hatte. Vola ist kein Kriterium. Kriterium sind die Zukunftserwartungen, die sind immer subjektiv und jetzt im Rückblick schwer ermittelbar. Dann immer je Fonds Region oder Land, Branche, Zielwährung festlegen möglichst ohne Korrelationen. Bei der Fondsauswahl muß man dann meist Kompromisse machen, denn Fonds, die auf Region und Branche gleichzeitig fokussieren, gibt es kaum. Ich denke morgen nochmal nach, ob mir Kriterien einfallen.

 

 

Okay das könnte man ja zum Backtesting hinzufügen.

Also kaufe sobald die Vola 3 Jahre in Folge über 35% ist und verkaufe sobald innerhalb von 24 Monaten ein Anstieg von 100% stattgefunden hat.

Vielleicht kann man die Vola zur Auswahl von stark fokussierten Fonds als Hilfskriterium nehmen. Anstieg 100% in 24 Monaten ist ok als Test-Ausstiegskriterium.

 

 

Wir könnten uns jetzt natürlich viel Arbeit machen und versuchen das zu berechnen. Letztendlich reicht es doch aber sich zu überlegen, wenn Aktienkurse so leicht "vorhersehbar" wären, dann würden die Profis damit Unsummen verdienen.

 

z.B. würden sie gar nicht erst ansparen sondern einfach sagen, hätte ich seit 7 Jahren angespart, dann würde ich jetzt im Zuge des revolvierenden Investieren jetzt verkaufen. Also gehen wir heute short und kaufen zurück, sobald die Kurse sich normalisiert haben.

 

Alle diese technischen Tricks (Chart-technik, revolvierendes investieren,...) können gar nicht wirklich erfolgreich sein, weil sobald sie erfolgreich wären, würden viele Leute sie nutzen und die möglichen Gewinne zunichte machen.

 

Als Beispiel: Du hast durch langes zusehen mitbekommen, dass ich bei Schere-Stein-Papier spielen 40% der male Stein nehme. Also wirst du immer nur Papier nehmen und 40% der Spiele gewinnen anstatt nur 33%. Irgendwann werde ich das bemerken und meine Strategie ändern.

Ich gebe zu, im Moment bin ich mal wieder ratlos. Vielleicht habe ich eine Erleuchtung über Nacht. Für heute gebe ich auf, ich habe keine Ideen mehr. Aber ganz ohne wenigstens ein paar Beispielrechnungen bin ich auch nicht zufrieden. Ich denke also morgen nochmal drüber nach. :-

 

 

 

 

Hast Du unterdessen XINTZINSFUSS installiert und kannst somit mit meinen Sparplantabellen was anfangen? Könntest Du dann bitte noch in der Tabelle für den JF China und den JPM Eastern Europe Deine Grafik einfügen - und mir zusätzlich erklären, wie das geht?

[etherial]

Meinetwegen könnt Ihr aus der Datensammlung von TheRedDevil 5 Fonds zusammenstellen (nach den Bennett-Regeln) und dann vergleichen wir diese mal mit einem weltweit anlegenden Fonds. Ist dann immer noch nur ein Beispiel, aber ich möchte nochmal Kursverläufe sehen - und weiß leider immer noch nicht, wie ich in Excel eine Grafik einfüge.

 

Das ist doch einmal wieder eine ganz andere Frage: Vorhin ware die 5 Fonds noch Sektoren des einen. Jetzt vergleichen wir auf einmal wildfremde Fonds ... Unabhängig davon ist ein aktiver Weltfonds in aller Regel eben KEIN Weltfonds, weil da fondsmanager üblicherweise in eine Richtung spekulieren.

 

Der einzige legitime Vergleich läuft über Zufallskurse. Sowas zu produzieren ist nicht wirklich das Problem. Ich frage mich nur: Was ist denn jetzt überhaupt die Frage?

 

Wir wissen doch jetzt: 5 Sparpläne auf 5 Sektorenfonds haben manchmal bessere, manchmal schlechtere Renditen als ein Sparplan auf den Fonds, der alle 5 Sektoren enthält. Meine Thesen:

- Wenn die Renditeerwartungen aller 5 Sektoren gleich sind, dann laufen beide alternativen im Mittel auch gleich.

- Wenn die Renditeerwartungen eines einzelnen Sektorfonds besser ist als die der anderen, dann sollte man nur diesen einen Fonds besparen und alle 5 anderen weglassen.

 

Oder interessiert euch jetzt wirklich der Vergleich zwischen einer echten 5er-Strategie und einer Weltsfondsstrategie?

[PierreDeFermat]

Hast Du unterdessen XINTZINSFUSS installiert und kannst somit mit meinen Sparplantabellen was anfangen? Könntest Du dann bitte noch in der Tabelle für den JF China und den JPM Eastern Europe Deine Grafik einfügen - und mir zusätzlich erklären, wie das geht?

 

 

Du markierst die Daten die verwendet werden sollen dann klickst du in Excel auf einfügen Diagramm und wählst z.B. Liniendiagram aus.

Ich habe mal zusätzlich noch den MSCI World und MSCI EM mit reingebastelt, sieht aber nicht schön aus, habe ich einfach mit Copy and Paste reingehauen.

Sparplantabelle_JPM_Eastern_Europe.xls

Sparplantabelle_JF_China.xls

[Marlies]

Du markierst die Daten die verwendet werden sollen dann klickst du in Excel auf einfügen Diagramm und wählst z.B. Liniendiagram aus.

Ich habe mal zusätzlich noch den MSCI World und MSCI EM mit reingebastelt, sieht aber nicht schön aus, habe ich einfach mit Copy and Paste reingehauen.

So einfach ist das also mit der Grafik, da hätte ich ja schon längst mal die Excel-Hilfe bemühen können.

 

Dann werde ich das mal selber noch an mehr Kursverläufen ausprobieren.

 

Der IKV, den Du benutzt, liefert abweichende Zahlen zu meinem XINTZINSFUSS. Das werde ich nochmal mit der Zielwertsuche abgleichen, welche Funktion bessere Werte liefert.

 

In der Grafik sieht man, daß die effektive Rendite mal höher und mal niedriger liegt als die durchschnittl. Kursentwicklung (vermeintl. Rendite) jeweils seit Beginn des Sparplans. Die Ausschläge nach oben und nach unten sind stärker. Das heißt aber doch jedenfalls bei diesen wenigen für Ratensparen sehr optimalen Kursverläufen, die wir uns bisher angesehen haben: wenn ich zu einem relativen Hoch verkaufe, habe ich sehr gute Chancen, zu dem Zeitpunkt über der vermeintlichen Durchschnittsrendite zu liegen. Das ist doch auch eine Form von outperformance, oder nicht? Oder sind Kursverläufe realer Titel denkbar, bei denen die effektive Rendite immer während der gesamten Laufzeit unter der vermeintlichen Rendite liegt?

 

Hat es Sinn, in das Diagramm noch die Kursentwicklung jeweils nur der letzten 12 Monate einzufügen (vielleicht als Balken)? Denn diese spielt für die Regeln zum revolvierenden Investieren ja eine Rolle.

[PierreDeFermat]

Ich versuches nochmal meinen damaligen Standpunkt zu äußern und den Unterschied der beiden erwarteten Renditen zu erklären:

 

Man stelle sich vor: Es gibt eine Anlage in die man Ratensparen betreibt. Man kauft für 1 in Periode 1 und nochmal für 1 in Periode 2.

 

Als Ergebnis (Endvermögen) ergibt sich

mit jeweils 25% W.keit: 2,4,6,12

 

Wie groß ist die erwartete effektive Durchschnittsrendite und

wie groß ist die effektive Rendite vom erwarteten Endvermögen?

[Marlies]

Ich versuches nochmal meinen damaligen Standpunkt zu äußern und den Unterschied der beiden erwarteten Renditen zu erklären:

 

Man stelle sich vor: Es gibt eine Anlage in die man Ratensparen betreibt. Man kauft für 1 in Periode 1 und nochmal für 1 in Periode 2.

 

Als Ergebnis (Endvermögen) ergibt sich

mit jeweils 25% W.keit: 2,4,6,12

 

Wie groß ist die erwartete effektive Durchschnittsrendite und

wie groß ist die effektive Rendite vom erwarteten Endvermögen?

 

 

Danke für Deine Geduld, Pierre.

 

Ich gehe von Monaten als Perioden aus und berechne jeweils die Jahresrenditen. Warum mußt Du nur immer so unrealistische Zahlen nehmen?

 

Du hast diesmal nicht die möglichen effektiven Renditen vorgegeben, sondern die möglichen Endvermögen.

 

Das erwartete Endvermögen ist: ¼ * 2 + ¼ * 4 + ¼ * 6 + ¼ * 12 = 6

Die effektive Rendite vom erwarteten Endvermögen ist: 409.500%

 

 

Für die möglichen Endvermögen habe ich erstmal die passende Rendite ermittelt (bei diesen hohen Zahlen versagt auch die Zielwertsuche, das sind nur Näherungswerte):

 

2 0,056585665%

4.. 20.921%

6. 409.500%

12. 53.140.000%

 

Die erwartete effektive Rendite könnte jetzt die Summe aus diesen 4 Renditen geteilt durch 4 sein, das wäre: 13.392.605,26%

 

 

Vielleicht ist es auch genau umgekehrt oder ganz anders?

[StockJunky]

hallo,

 

ich verfolge eure Diskussion mit Interesse, aber ihr verrennt euch in Details, die euch für die Zukunft nichts bringen. Ihr versucht etwas mathematisch zu belegen oder zu widerlegen, was ihr gar nicht in eure Entscheidungsfindung mit einbeziehen könnt, weil ihr zukünftige Renditen und Volatilitäten gar nicht kennen könnt.

 

Ich versuch das nochmal kurz auf den Punkt zu bringen:

 

Was ist das Ziel von Bennets Methode des zielorientieren Streuens?

 

Eine möglichst hohe Chance auf eine Überrendite im Vergleich zum Markt, um in möglichst kurzer Zeit viel Vermögen zu bilden! Dieses Ziel muss man sich immer vor Augen halten.

 

Wie meint er, kann man dieses Ziel erreichen?

 

Indem wir möglichst zielorientiert in Fonds sparen, die für die Zukunft eine hohe Rendite erwarten lassen! Eure Kritik ist nun, dass ihr das nicht wissen könnt, welche Fonds gut und schlecht abschneiden. Und ich sage: das braucht ihr auch nicht! Dazu gilt folgender Grundgedanke:

 

Wenn ich einen Weltfonds bespare, dann wird er im Durchschnitt immer etwa die Marktrendite von circa 8-10 Prozent treffen. Aber das wollen wir doch gar nicht! Wir wollen möglichst mehr erreichen! Der haken ist nun, dass gerade diese Weltfonds immer in den Regionen am stärksten Investieren, die nicht allzu hohes "Risiko" aufweisen, um die Wertentwicklung konstant zu halten. Der Anteil der "chancenorientierten" Bereiche liegt dort regelmäßig unter 30 Prozent!

 

Was passiert also, wenn wir einen Weltfonds besparen? Wir sparen effektiv nur 30 Prozent "chancenorientiert" und legen 70 Prozent unserer Ersparnisse "sicher" an! Aber auf diese Methode reduzieren wir unsere Chance, eine Überrendite zu erreichen.

 

Um das mit dem (wirklich schlechten Beispiel) Roulette zu vergleichen: Wir haben jede Runde 100 Euro, legen davon aber immer 70 Euro Beiseite und spielen nur mit 30 Euro Einsatz! Dabei wissen wir aber, dass wir, wenn wir lange genug spielen, von den 100 Euro gar nichts "verlieren" können, selbst wenn wir alles in Roulette investieren. Anstatt also auf die 3 die 7 und die 9 zu setzen, setzen wir lieber auf schwarz und können unseren Einsatz maximal verdoppeln. Unser Ziel ist es aber nicht, den Einsatz zu verdoppeln, sondern ihn zu verfielfachen.

 

Zielorientiert heißt also in diesem Fall vielmehr: Wir nehmen die verbleibenden 70 Prozent und investieren sie ebenfalls chancenorientiert, sodass sich unsere absolute Chance erhöht, einen Outperformer zu erwischen. OB wir tatsächlich einen Dabei hatten, wissen wir stets erst am Ende der Sparzeit. Das ist das "Risiko".

 

Warum empfielt uns Bennet Aktienfondssparen trotzdem? Weil selbst im schlechtesten Fall das Ergebnis immer noch mindestens mit jeder andere Anlageform wie Sparbuch oder Versicherung vergleichbar ist!

 

Wer also nicht Zielorientiert spart, sagt schon von vornherein: "Hey, ich habe zwar nichts zu verlieren, aber verzichte gern auf die Chance, etwas zusätzlich zu gewinnen!"

 

 

Zur Erkärung des "nicht verlieren"-Effektes hab ich einmal 3 Sparpläne auf General Electric, IBM und die Deutsche Telekom angehangen. Alle sind in US-Dollar, die T-Com aber erst seit dem Hoch in 2000. GE und IBM sind über den Zeitraum mit der weltweiten Wertentwicklung etwa gleich gelaufen und spiegeln daher ganz gut das Ergebnis von Weltfonds wider. Bei der Telekom habe ich zusätzlich die Entwicklung mit und ohne Dividenden berücksichtigt (allerdings stets ausschüttend und nicht wieder angelegt)

 

 

Die T-Com habe ich gewählt, um zu zeigen, dass selbst offensichtlich schlechte Werte praktisch fast keinen Verlust erzeugen können. So liegt die Wertentwicklung nominal über die Laufzeit derzeit bei circa 0 Prozent bis -2 Prozent.

 

 

 

GE und IBM habe ich gewählt, um einmal große Standardwerte abzubilden. Die Kursdaten habe ich von Yahoo bezogen und monatlich bespart, jedoch immer nur zu ganzzahligen Beträgen (weil man Aktien ja nicht Stückeln kann)

 

 

 

Zusammenfassend also ein kleines Fazit von mir:

Zielorientiertes Sparen ist keine Garantie auf eine Überrendite, sondern eine Garantie auf faire Marktrenditen mit hoher Chance auf Überrenditen! Meine persönliche Theorie ist, dass man eigentlich auch zufällig Fonds auswählen könnte, solang sie nicht zu breit gestreut sind. Dies empfiehlt Bennett aber natürlich nicht, weil das Problem ist, dass man über eine LANGE ZEIT mit der Auswahl gut schlafen können muss! Das heißt, man muss selbst davon überzeugt sein, dass dieser Fonds in Zukunft mal gute Renditen liefern könnte, um nicht Gefahr zu laufen, in schlechten Zeiten doch den Sparplan einzustellen und so gute Einkaufskurse zu verschlafen!

 

Dass es Fonds als Basis sein MÜSSEN, liegt schlicht daran, dass niemand weiß, ob gerade das eine Unternehmen, in das man Investiert, tatsächlich in 20 Jahren noch besteht. Aber ich glaube, diesen Fakt haben wir hier alle schon verstanden Verschwendet also nicht eure Zeit mit Nutzlosen mathematischen Modellen, die im Endeffekt immer nur in der Vergangenheit funktionieren. Der wichtigste Beweis ist der, dass ihr beim zielorientierten Aktienfondssparen nichts zu verlieren habt, sondern nur zu gewinnen.

[Marlies]

Ich habe mir jetzt nochmal die Kurven der effektiven Rendite und der vermeintlichen Durchschnittsrendite beim JPM Eastern Europe angesehen. Ich habe es ja gesagt, daß ich Beispiele brauche, mein Abstraktionsvermögen ist auch nicht mehr so gut, wie es früher mal war

 

Die Kurven ähneln sich im Verlauf, nur daß die vermeintliche Rendite gedämpft erscheint ggü. der effektiven Rendite. Das erkläre ich mir nun damit, daß umgekehrt das harmonische Mittel über die Kaufkurse (das bekanntlich beim Ratensparen entsteht) den durchschnittlichen Einstandspreis in seiner Entwicklung dämpft. Auf die effektive Rendite hat diese Dämpung des durchschnittlichen Einstandspreises die umgekehrte Wirkung.

 

Wenn das stimmt, was ich hier schreibe, dann läßt sich ja doch ein mathematischer Zusammenhang zwischen CAE und effektiver Rendite herstellen (ich meine jetzt den CAE, der sich mal positiv und mal negativ auswirken kann). Ich werde der Sache mal in Ruhe nachgehen.

[PierreDeFermat]

Danke für Deine Geduld, Pierre.

 

Ich gehe von Monaten als Perioden aus und berechne jeweils die Jahresrenditen. Warum mußt Du nur immer so unrealistische Zahlen nehmen?

 

Du hast diesmal nicht die möglichen effektiven Renditen vorgegeben, sondern die möglichen Endvermögen.

 

Das erwartete Endvermögen ist: ¼ * 2 + ¼ * 4 + ¼ * 6 + ¼ * 12 = 6

Die effektive Rendite vom erwarteten Endvermögen ist: 409.500%

 

 

Für die möglichen Endvermögen habe ich erstmal die passende Rendite ermittelt (bei diesen hohen Zahlen versagt auch die Zielwertsuche, das sind nur Näherungswerte):

 

2 0,056585665%

4.. 20.921%

6. 409.500%

12. 53.140.000%

 

Die erwartete effektive Rendite könnte jetzt die Summe aus diesen 4 Renditen geteilt durch 4 sein, das wäre: 13.392.605,26%

 

 

Vielleicht ist es auch genau umgekehrt oder ganz anders?

 

Ich meinte eingentlich Jahres Perioden, bzw. Monatsperioden dann aber auch Monatsrenditen

Kannst du vielleicht ja nochmal ausrechnen, sollten eigentlich einfache Zahlen werden.

[Marlies]

Ich meinte eingentlich Jahres Perioden, bzw. Monatsperioden dann aber auch Monatsrenditen

Kannst du vielleicht ja nochmal ausrechnen, sollten eigentlich einfache Zahlen werden.

Du hättest ja wenigstens verraten können, ob mein Rechenweg stimmt.

 

Das erwartete Endvermögen ist: ¼ * 2 + ¼ * 4 + ¼ * 6 + ¼ * 12 = 6

Die effektive Rendite vom erwarteten Endvermögen ist: 100%

 

 

Passende effektive Rendite zu den möglichen Endvermögen:

 

2........ 0,0002%

4.. 56,1553%

6..100,0000%

12.....200,0000%

 

Die erwartete effektive Rendite könnte jetzt die Summe aus diesen 4 Renditen geteilt durch 4 sein, das wäre: 89,0389%

Das irritiert mich jetzt, daß das weniger ist als die 100% von oben.

[PierreDeFermat]

Du hättest ja wenigstens verraten können, ob mein Rechenweg stimmt.

 

Das erwartete Endvermögen ist: ¼ * 2 + ¼ * 4 + ¼ * 6 + ¼ * 12 = 6

Die effektive Rendite vom erwarteten Endvermögen ist: 100%

 

 

Passende effektive Rendite zu den möglichen Endvermögen:

 

2........ 0,0002%

4.. 56,1553%

6..100,0000%

12.....200,0000%

 

Die erwartete effektive Rendite könnte jetzt die Summe aus diesen 4 Renditen geteilt durch 4 sein, das wäre: 89,0389%

Das irritiert mich jetzt, daß das weniger ist als die 100% von oben.

 

Ja die Rechnung ist richtig außer das es natürlich nicht 0,00002% sondern 0 sind.

 

Diese Verteilung kommt raus, wenn man entweder 200% Gewinn oder 0% Gewinn in jeder Periode hat. Die erwartete Rendite in jeder Periode ist also 100%. Deswegen möchte ich, das wir in Zukunft eher die effektive Rendite zum erwarteten Endvermögen nehmen und nicht die erwartette effektive Rendite.

[Marlies]

Hallo StockJunky ,

 

super Beitrag von Dir! Und vielen Dank für die Unterstützung! B)

 

Ich hatte mich wohl in einer Sackgasse verirrt und das zielorientierte Denken durch zu viele Wahrscheinlichkeitsrechnungen vorübergehend verloren.

 

 

Zielorientiert heißt also in diesem Fall vielmehr: Wir nehmen die verbleibenden 70 Prozent und investieren sie ebenfalls chancenorientiert, sodass sich unsere absolute Chance erhöht, einen Outperformer zu erwischen. OB wir tatsächlich einen Dabei hatten, wissen wir stets erst am Ende der Sparzeit. Das ist das "Risiko".

 

Warum empfielt uns Bennet Aktienfondssparen trotzdem? Weil selbst im schlechtesten Fall das Ergebnis immer noch mindestens mit jeder andere Anlageform wie Sparbuch oder Versicherung vergleichbar ist!

 

Wer also nicht Zielorientiert spart, sagt schon von vornherein: "Hey, ich habe zwar nichts zu verlieren, aber verzichte gern auf die Chance, etwas zusätzlich zu gewinnen!"

Das ist die richtige Fragestellung: wie schlecht ist das schlechteste Ergebnis? Oder vielleicht auch: wie gut ist das schlechteste Ergebnis, wenn ich 1-5% der schlechtesten weglasse? Bennett spricht ja von einer "Gewinn-Garantie", hatte ich ganz weit oben im Thread schonmal ausgeführt. Also, er behauptet, daß nach seiner Methode die Wahrscheinlichkeit, real an Kaufkraft zu verlieren von dem, was man hineingesteckt hat, =0,0....% ist (bei einer hinreichend großen Stichprobe). Leider hat er diese Behauptung nicht weiter belegt, und für mich ist es unbefriedigend, wenn ich ihm das einfach glauben muß (das ist ja nun beim "immer positiven CAE" schon schiefgegangen).

 

Zusammenfassend also ein kleines Fazit von mir:

Zielorientiertes Sparen ist keine Garantie auf eine Überrendite, sondern eine Garantie auf faire Marktrenditen mit hoher Chance auf Überrenditen! Meine persönliche Theorie ist, dass man eigentlich auch zufällig Fonds auswählen könnte, solang sie nicht zu breit gestreut sind. Dies empfiehlt Bennett aber natürlich nicht, weil das Problem ist, dass man über eine LANGE ZEIT mit der Auswahl gut schlafen können muss! Das heißt, man muss selbst davon überzeugt sein, dass dieser Fonds in Zukunft mal gute Renditen liefern könnte, um nicht Gefahr zu laufen, in schlechten Zeiten doch den Sparplan einzustellen und so gute Einkaufskurse zu verschlafen!

 

Dass es Fonds als Basis sein MÜSSEN, liegt schlicht daran, dass niemand weiß, ob gerade das eine Unternehmen, in das man Investiert, tatsächlich in 20 Jahren noch besteht. Aber ich glaube, diesen Fakt haben wir hier alle schon verstanden Verschwendet also nicht eure Zeit mit Nutzlosen mathematischen Modellen, die im Endeffekt immer nur in der Vergangenheit funktionieren. Der wichtigste Beweis ist der, dass ihr beim zielorientierten Aktienfondssparen nichts zu verlieren habt, sondern nur zu gewinnen.

Ja, Deinem Fazit würde ich gerne zustimmen, wenn ich diese These denn selber für bewiesen halten würde und nicht einfach nur wie bisher glauben müßte. Mich würde überzeugen, wenn wir keine Zufallskurse nehmen (denn vielleicht bilden die die Realität nicht ausreichend ab), sondern reale Vergangenheitskurse von möglichst vielen fokussierten Aktienfonds, am besten von allen, die wir bekommen können. Wenn wir für diese Fonds 20-jährige Sparpläne berechnen, dann sehen wir ja, ob da viele mit negativen Renditen oder sagen wir mal Renditen unter 3-5% dabei sind. Daß die Methode von Herrn Bennett sehr chancenreich ist, darüber sind wir uns doch vermutlich alle einig, die Frage ist, wie groß sind die Risiken. Wenn ich mindestens so gut bin wie bei einem Tagesgeldkonto, kann ich das im Tausch für die Chance auf "Reichtum" verkraften.

 

Gruß,

Marlies

[Marlies]

Ja die Rechnung ist richtig außer das es natürlich nicht 0,00002% sondern 0 sind.

 

Diese Verteilung kommt raus, wenn man entweder 200% Gewinn oder 0% Gewinn in jeder Periode hat. Die erwartete Rendite in jeder Periode ist also 100%. Deswegen möchte ich, das wir in Zukunft eher die effektive Rendite zum erwarteten Endvermögen nehmen und nicht die erwartette effektive Rendite.

 

Puh, dann habe ich mich wenigstens heute mal nicht allzu sehr blamiert. :- Bei Einzahlung von 2 und Endvermögen 2 ist die Rendite natürlich 0% - ja, da habe ich wohl blind den Ergebnissen meiner Excel-Tabelle vertraut, das sollte man nicht tun.

 

Bei Deiner Schlußfolgerung gebe ich Dir recht: es geht uns doch um das Endvermögen, das wir mit unseren Sparplänen erreichen, und dann wollen wir dazu die effektive Rendite wissen.

[etherial]

Was ist das Ziel von Bennets Methode des zielorientieren Streuens?

 

Eine möglichst hohe Chance auf eine Überrendite im Vergleich zum Markt, um in möglichst kurzer Zeit viel Vermögen zu bilden! Dieses Ziel muss man sich immer vor Augen halten.

 

Nehmen wir das mal auseinander: Überrenditen zu erreichen mit 5 versch. Fonds - vergiss es! Allein mit einem Fonds erreicht man selbst bei EM-Fonds nur in 40% aller Fälle Überrenditen. Mit 5 rikanten Fonds ist die Wahrscheinlichkeit dann noch niedriger. In möglichst kurzer Zeit widerspricht dem langfristigen Horizont von Bennett. Viel Vermögen kriegt man auch locker ohne Überrenditen. Und die Zuverlässigkeit mit der er viel Vermögen erwirtschaftet scheint ihm egal zu sein.

 

Das Ziel der Asset-Allocation ist:

Eine möglichst hohe Rendite möglichst zuverlässig erreichen.

 

Bennetts Strategie (wenn du sie richtig zitierst) ist etwas für gierige Anleger, die den Hals nicht vollkriegen. Bereits die Zielsetzung ist höchst zweifelhaft und die Implementierung ist mathematisch gesehen eine Katastrophe.

 

Wenn ich einen Weltfonds bespare, dann wird er im Durchschnitt immer etwa die Marktrendite von circa 8-10 Prozent treffen. Aber das wollen wir doch gar nicht! Wir wollen möglichst mehr erreichen!

 

Typisch Gierschlund

 

Der haken ist nun, dass gerade diese Weltfonds immer in den Regionen am stärksten Investieren, die nicht allzu hohes "Risiko" aufweisen, um die Wertentwicklung konstant zu halten. Der Anteil der "chancenorientierten" Bereiche liegt dort regelmäßig unter 30 Prozent!

Was passiert also, wenn wir einen Weltfonds besparen? Wir sparen effektiv nur 30 Prozent "chancenorientiert" und legen 70 Prozent unserer Ersparnisse "sicher" an! Aber auf diese Methode reduzieren wir unsere Chance, eine Überrendite zu erreichen.

 

Das gilt nur für Welt-Indexfonds - normale aktive Weltfonds investieren idealerweise schon da wo sie die meisten Chancen sehen. Fakt ist allerdings das normale Weltfonds ihren Benchmarkindex im seltensten Fall schlagen.

 

Weiterer Fakt: Es gibt eine Reihe von Studien, die belegt, dass antizyklisches Investieren geringere Renditen als prozyklisches Investieren erwirtschaftet. Ratensparen ist nun eigentlich nichts von beidem aber Investieren in die schlechtesten 30% ist antikzyklisch. Charties sagen dazu: "Niemals ins fallende Messer greifen!", Bennett hingegen begrüßt sowas. Warum also Bennett glauben, wenn wir doch wissen, dass technische Analyse schon über 100 Jahre alt ist? Können 100 Jahre Erfahrung lügen? Meine Antwort: Ja. Technische Analyse ist Scharlatanerie. Und sie können ihre Strategie genauso schlecht beweisen wie bennett.

 

Die einzige Strategie die einigermaßen empirisch haltbar ist, ist die Value-Strategie: Günstig kaufen ist besser als überbewertet kaufen. Dabei ist günstig nicht das selbe wie billig (das wäre euer Ansatz), günstig bedeutet geringe Kurs-Buchwertverhältnisse. Bei Branchenfonds und EM-Fonds gibts sowas praktisch gar nicht. Und wenn es sie gibt, dann ist das Unternehmen kurz vor der Insolvenz.

[StockJunky]

Das ist die richtige Fragestellung: wie schlecht ist das schlechteste Ergebnis? Oder vielleicht auch: wie gut ist das schlechteste Ergebnis, wenn ich 1-5% der schlechtesten weglasse? Bennett spricht ja von einer "Gewinn-Garantie", hatte ich ganz weit oben im Thread schonmal ausgeführt. Also, er behauptet, daß nach seiner Methode die Wahrscheinlichkeit, real an Kaufkraft zu verlieren von dem, was man hineingesteckt hat, =0,0....% ist (bei einer hinreichend großen Stichprobe). Leider hat er diese Behauptung nicht weiter belegt, und für mich ist es unbefriedigend, wenn ich ihm das einfach glauben muß (das ist ja nun beim "immer positiven CAE" schon schiefgegangen).

 

Ich hatte gehofft, das "schlechteste" Ergebnis mit der Telekom hinreichend gut darzustellen. Die ist nachweislich von 100 auf 10 Euro gefallen und steht derzeit eher am Tiefstkurs als am hoch. Und selbst da ist der nominale Verlust derzeit Null (und wir haben noch 10 Jahre Ansparzeit, da ich erst seit 2000 rechne). Man wäre bei der Telekom also bei der Frage "einschlafen lassen oder weiter sparen".

 

 

Ja, Deinem Fazit würde ich gerne zustimmen, wenn ich diese These denn selber für bewiesen halten würde und nicht einfach nur wie bisher glauben müßte. Mich würde überzeugen, wenn wir keine Zufallskurse nehmen (denn vielleicht bilden die die Realität nicht ausreichend ab), sondern reale Vergangenheitskurse von möglichst vielen fokussierten Aktienfonds, am besten von allen, die wir bekommen können. Wenn wir für diese Fonds 20-jährige Sparpläne berechnen, dann sehen wir ja, ob da viele mit negativen Renditen oder sagen wir mal Renditen unter 3-5% dabei sind. Daß die Methode von Herrn Bennett sehr chancenreich ist, darüber sind wir uns doch vermutlich alle einig, die Frage ist, wie groß sind die Risiken. Wenn ich mindestens so gut bin wie bei einem Tagesgeldkonto, kann ich das im Tausch für die Chance auf "Reichtum" verkraften.

 

Das ist wohl der Grund, warum es so viele Versicherung gibt. Man kann auch mit Wahrscheinlichkeiten keine 100-prozent-Garantie aussprechen. Die basiert auf reiner Logik, wirst du in der Mathematik aber nicht abbilden können. Dort findest du immer mindestens einen Fall, der so schlecht ist, dass er alles zunichte macht, was du dir logisch überlegen kannst. Aber dann wäre die Frage wieder: Wie hoch ist die chance, dass du diesen Fall vor 20 Jahren gewählt hättest?

 

Nehmen wir das mal auseinander: Überrenditen zu erreichen mit 5 versch. Fonds - vergiss es! Allein mit einem Fonds erreicht man selbst bei EM-Fonds nur in 40% aller Fälle Überrenditen. Mit 5 rikanten Fonds ist die Wahrscheinlichkeit dann noch niedriger. In möglichst kurzer Zeit widerspricht dem langfristigen Horizont von Bennett. Viel Vermögen kriegt man auch locker ohne Überrenditen. Und die Zuverlässigkeit mit der er viel Vermögen erwirtschaftet scheint ihm egal zu sein.

 

Du hast nicht genau genug gelesen. Es geht darum, mit mindestens EINEM Fonds eine Überrendite zu erreichen. NICHT mit allen! Und am Beispiel der T-Com hab ich gezeigt, dass es auch nicht schlimm ist, wenn du einen Fonds erwischst, der 10 Jahre läng fällt. Kapitalverlust kannst du praktisch ausschließen. Du erreichst also immer "mindestens" eine Null-Rendite. Mit größerer Wahrscheinlichkeit aber mindestens eine Durchschnittliche mit überdurchschnittlich hoher Chance auf eine Überrendite. Wenn du nur den Durchschnitt kaufst, wie willst du da besser sein als der Durchschnitt? Und die meisten Weltfonds legen nach Durchschnitt an und ändern nur wenige Details

 

Das Ziel der Asset-Allocation ist:

Eine möglichst hohe Rendite möglichst zuverlässig erreichen.

 

Bennetts Strategie (wenn du sie richtig zitierst) ist etwas für gierige Anleger, die den Hals nicht vollkriegen. Bereits die Zielsetzung ist höchst zweifelhaft und die Implementierung ist mathematisch gesehen eine Katastrophe.

 

Das Ziel der Asset Allocation ist es, das Ziel des Anleger zu erreichen. Das heißt, ENTWEDER schwankungsarme Anlage ODER möglichste hohe Rendite. Und hier von "Gier" zu sprechen, ist wohl etwas falsch gewählt, auch wenn "Gier" frei nach dem Film Wallstreet "gut" ist. Aber ich wüsste nicht, was daran falsch ist, ein Ziel erreichen zu wollen. Was nützt mir eine Anlage in Weltfonds, die mein Ziel eine überdurchschnittliche Rendite zu erzielen, garantiert NICHT erreichen? Am Besten du denkst selbst nochmal genau über den Vorteil von Diversifzierung nach.

 

 

Das gilt nur für Welt-Indexfonds - normale aktive Weltfonds investieren idealerweise schon da wo sie die meisten Chancen sehen. Fakt ist allerdings das normale Weltfonds ihren Benchmarkindex im seltensten Fall schlagen.

 

Schon die Bezeichnung "Weltfonds" legt offensichtlich dar, dass er NICHT nur da investiert, wo er Chancen sieht, sondern weltweit. Und schon, wenn du die USA auschließen willst, wird es mit einem Weltfonds schwierig. Die legen dort nämlich mindestens 20-30 Prozent ihres Kapitals an. Und das nicht nur wegen der chancen, sondern auch, weil es nicht so einfach ist, bis zu 10 MRD Euro ordentlich auf den Märkten zu verteilen.

 

Weiterer Fakt: Es gibt eine Reihe von Studien, die belegt, dass antizyklisches Investieren geringere Renditen als prozyklisches Investieren erwirtschaftet. Ratensparen ist nun eigentlich nichts von beidem aber Investieren in die schlechtesten 30% ist antikzyklisch. Charties sagen dazu: "Niemals ins fallende Messer greifen!", Bennett hingegen begrüßt sowas. Warum also Bennett glauben, wenn wir doch wissen, dass technische Analyse schon über 100 Jahre alt ist? Können 100 Jahre Erfahrung lügen? Meine Antwort: Ja. Technische Analyse ist Scharlatanerie. Und sie können ihre Strategie genauso schlecht beweisen wie bennett.

 

Du kommst vom Thema ab. Sparpläne investieren nicht antizyklisch sondern REGELMÄSSIG. Und Regelmäßig ist damit eher ZYKLISCH.

[TheRedDevil]

Hallo Mitglieder.

 

Ich habe hier einen historischen Fondssparplanrechner gefunden. Er ist unter dem Testlogin unter Musterdepot zu finden.

Er hat teilweise sehr alte Fonds enthalten und berechnet die Renditen:

 

 

 

Leider habe ich aus unserem Beispielportfolio nur 4 Fonds gefunden. Folgende Renditen kommen dabei raus, wenn ich jeweils ab Auflagezeitpunkt 50€ pro Monat investiert hätte, 0% AA, 2% Einzahldynamik annehme und am 01 Januar 2007 verkauft hätte:

 

1973 Threadn. American Fund_987651:

Eingaben

monatl. Einzahlungen 50,00 €

Startdatum 01.01.1980

Enddatum 31.01.2007

Ausgabeaufschlag 0,00%

jährliche Dynamisierung 2,00%

Ergebnis

Summe der Einzahlungen: 16.250,00 €

Kapitalwert 31.01.2007: 67.402,78 €

Laufzeit gesamt: 27 Jahre und ein Monat

Wertentwicklung jährlich: +9,21%

Wertentwicklung gesamt: +985,56%

 

1981 Threadn. Japan Fund_987657:

Eingaben

monatl. Einzahlungen 50,00 €

Startdatum 01.03.1981

Enddatum 31.01.2007

Ausgabeaufschlag 0,00%

jährliche Dynamisierung 2,00%

Ergebnis

Summe der Einzahlungen: 15.550,00 €

Kapitalwert 31.01.2007: 22.591,88 €

Laufzeit gesamt: 25 Jahre und 11 Monate

Wertentwicklung jährlich: +2,76%

Wertentwicklung gesamt: +102,13%

 

 

1983 Allianz-dit Informationstech A_847512:

Eingaben

monatl. Einzahlungen 50,00 €

Startdatum 01.07.1983

Enddatum 31.01.2007

Ausgabeaufschlag 0,00%

jährliche Dynamisierung 2,00%

Ergebnis

Summe der Einzahlungen: 14.150,00 €

Kapitalwert 31.01.2007: 22.727,31 €

Laufzeit gesamt: 23 Jahre und 7 Monate

Wertentwicklung jährlich: +3,81%

Wertentwicklung gesamt: +140,65%

 

 

1983 Alliance Bernstein Int. Health Care AX_972008:

-> Leider keine Daten vorhanden

-> Entscheidung Alternativer Fonds:

1983 Allianz-dit Rohstoffonds A_847509 -> Rohstoffe Welt:

Eingaben

monatl. Einzahlungen 50,00 €

Startdatum 01.07.1983

Enddatum 31.01.2007

Ausgabeaufschlag 0,00%

jährliche Dynamisierung 2,00%

Ergebnis

Summe der Einzahlungen: 14.150,00 €

Kapitalwert 31.01.2007: 42.797,58 €

Laufzeit gesamt: 23 Jahre und 7 Monate

Wertentwicklung jährlich: +8,45%

Wertentwicklung gesamt: +572,81%

 

1984 Industria A_847502:

Eingaben

monatl. Einzahlungen 50,00 €

Startdatum 01.12.1984

Enddatum 31.01.2007

Ausgabeaufschlag 0,00%

jährliche Dynamisierung 2,00%

Ergebnis

Summe der Einzahlungen: 13.300,00 €

Kapitalwert 31.01.2007: 38.056,38 €

Laufzeit gesamt: 22 Jahre und 2 Monate

Wertentwicklung jährlich: +8,59%

Wertentwicklung gesamt: +516,82%

 

Daraus folgt:

 

16250

15550

14150

14150

13300

Summe Einzahlung: 73400€

 

67402

22591

22727

42797

38056

Summe Auszahlung: 193573€

 

Einzahldauer ca. 24,5 Jahre im Durchschnitt -> Durchschnittsrendite pro Jahr; =((193573 Auszahlung / 73400 Eiinzahlung -1)/ 24,5 Jahre)*100 = 6,68% (Richtig berechnet?) im Durschschnitt pro Jahr? (Ist wohl doch scho a weng spät zum Denken ... gute NAcht )

 

Ich würde sagen, dass sieht ganz gut aus. Aber das ist eben nur die vermeintliche Rendite. Ist die riichtig berechnet?

 

Japan und Technologie haben auf alle Fälle die Rendite runtergezogen. Also wohl realistisch. Die anderen 3 Fonds haben nicht wirklich riesige Renditen gebracht. Der Verkaufszeitpunkt (Vergleich DAX) war aber mittelmäßig gut. Nicht ganz unten nicht ganz oben.

Kann jemand von Euch die Rendite für einen MSCI World in dem Zeitraum 06.1982 bis 01.2007 (2007 - 24,5 Jahre = Mitte 1982) berechnen, wenn man monatlich 250€ und 2% Dynamik eingezahlt hätte?

 

Der folgende Fonds legt z.B. weltweit in Aktien an und brachte weniger Rendite:

 

Fonds

Fondsname cominvest FondisZurücksetzen

WKN / ISIN 847102 / DE0008471020

Fondsgesellschaft COMINVEST Asset Management GmbH

Eingaben

monatl. Einzahlungen 250,00 €

Startdatum 01.06.1982

Enddatum 31.01.2007

Ausgabeaufschlag 0,00%

jährliche Dynamisierung 2,00%

Ergebnis

Summe der Einzahlungen: 74.000,00 €

Kapitalwert 31.01.2007: 146.570,21 €

Laufzeit gesamt: 24 Jahre und 8 Monate

Wertentwicklung jährlich: +5,14%

Wertentwicklung gesamt: +244,53%

 

Ob man das so vergleichen kann, ist fraglich. Aber so würde es für Bennett sprechen (ca. 2% mehr Rendite bzw. ca, 50.000€ mehr auf dem Konto). Sensationell ist das Ergebnis aber nicht. Vielleicht wäre mit revolvierenden Investieren mehr drin gewesen. Aber ob man da zu den richtigen Zeitpunkten die richtigen Entscheidung getroffen hätte? Ich bezweifele das und halte das für fast unmöglich.

 

Was haltet Ihr von dem Ergebnis?

 

Gruß

TheRedDevil

 

Gutem Morgen

 

Ich habe nochmal unter http://www.zinsen-berechnen.de nachgerechnet. Mein Fleisch war dafür gestern Abend zu schwach. Scheinbar kann man in dem FFB Sparplanrechner zwar eine Dynamik von z.B. 2% definieren, mit in die Einzahlsumme fließt sie aber nicht mit ein. Daher ignoriert bitte die Dynamik! Geht man von 250€ pro Monat bei 24,5 Jahren aus und einer Endsumme von 193.573,00 Euro kommt man auf folgende Werte:

 

Der erforderliche Kurszuwachs beträgt: 7,17 % p.a.

Endwert: 193.573,00 Euro

Gewinn: 120.064,14 Euro

Einzahlungen gesamt: 73.500,00 Euro (294 monatliche Sparraten)

Effektive Rendite: 7,46 % p.a. (interner Zinssatz, IRR)

 

Gehe ich von einer Einmalanlage von 73500€ aus und einem Endkapital von 193573€ nach 24,5 Jahren aus komme ich auf:

Der erforderliche Kurszuwachs beträgt: 4,03 % p.a.

Endwert: 193.573,00 Euro

Gewinn: 120.087,61 Euro

Einzahlungen gesamt: 73.500,00 Euro (Einmalbetrag)

Vermeintliche Rendite: 4,12 % p.a. (interner Zinssatz, IRR)

 

Natürlich ist das eine willkürliche Auswahl von Fonds gewesen. Aber ähnlich machen wir es heute ja auch. Vor 25 Jahren hätte ich diese Fonds bestimmt für aussichtsreich gehalten. Wirklich super Renditen bekommt man damit nicht. Nün müße ich dies nicht weiteren historischen Fonds machen. Aber ich befürchte, über 9% Rendite kommt man selten. Sind die TER-Kosten eigentlich schon mit im Kurs mit drin? Eigentlich doch schon. Dann gehen die nicht auch noch ab.

Einen besseren Ausstiegszeitpunkt hätten wir wohl kaum "erraten".

 

Spricht das jetzt gegen Bennett?

 

Gruß

TheRedDevil

[TheRedDevil]

Warum empfielt uns Bennet Aktienfondssparen trotzdem? Weil selbst im schlechtesten Fall das Ergebnis immer noch mindestens mit jeder andere Anlageform wie Sparbuch oder Versicherung vergleichbar ist!

 

Wer also nicht Zielorientiert spart, sagt schon von vornherein: "Hey, ich habe zwar nichts zu verlieren, aber verzichte gern auf die Chance, etwas zusätzlich zu gewinnen!"

 

Hallo Stockjunky.

 

Dank Dir für Deinen Beitrag. Da stimme ich Dir allerdings zu. Selbst wenn man mein willkürliches Beispiel der Fondsauswahl ansieht, gab es im Endeffekt mehr, als wenn ich das Geld 1980 in eine Lebensversicherung gesteckt hätte. Schlechter bin ich nicht gefahren und war damit sogar flexibler und besser vor enormer Inflation geschützt.

 

Selbst zur Zeit fühle ich mich mit Aktienfonds besser, da Bennett ja auch sagt, Aktien sind am "sichersten". Die große Depression 1929 hat jegliches Geld aufgefressen. Die Firmen haben oft überlebt und damit die Aktien auch:

 

Die Große Depression 1929

http://www.n-tv.de/1039329.html

 

Ob das nun auch für eine EDV-Firma zutrifft (siehe Jahr 2000 Crash) bezweifele ich. Die haben einfach keine Werte, die auch nach einem Crash erhalten bleiben (außer KnowHow). Aber große Firmen (Blue Chips) bestehen auch aus Gebäuden, Anlagen, etc. Der Wert bleibt sicher erstmal teilweise erhalten

 

Chancen erhalte ich damit auch. Ob ich das mit einen MSCI World ETF auch mache, bezweifele ich. Und wenn ich davon ausgehe, das EM Länder eher wachsen werde, wäre ich doch dumm weiterhin auch in US/EU zu investieren. Das macht ein MSCI World aber sicher schwerpunktmäßig. Ändert sich das eigentlich? Wenn China nun 20 JAhre boomt. Sind dann auch immer mehr China Aktien im MSCI World (MSCI World stammt von einem US-Unternehmens) ?

 

Gruß TheRedDevil

[Marlies]

Das ist doch einmal wieder eine ganz andere Frage: Vorhin ware die 5 Fonds noch Sektoren des einen. Jetzt vergleichen wir auf einmal wildfremde Fonds ... Unabhängig davon ist ein aktiver Weltfonds in aller Regel eben KEIN Weltfonds, weil da fondsmanager üblicherweise in eine Richtung spekulieren.

Ich hatte gestern versucht, ein vereinfachtes Beispiel zu finden, warum das Besparen von 5 Einzeltiteln gegenüber dem Besparen eines Fonds mit den gleichen 5 Titeln mathematisch einen Vorteil für das Endvermögen ergibt. Da die Antwort darauf war, der Erwartungswert ist wieder gleich (obwohl bei meinem Beispiel unterschiedliche Vermögensendbeträge herauskamen), war ich damit offensichtlich nicht erfolgreich.

 

In der Realität ist die Lage ja sowieso komplizierter. Ich habe einen Weltfonds, der in verschiedene Regionen und Branchen investiert, und diese Aufteilung ändert sich gewiß häufiger je nach Marktlage. Und dann habe ich 5 Fonds, die in spezielle Regionen/Branchen investieren, die je nach Stärke der Fokussierung nur Teilbereiche des Weltfonds abdecken (also geringere Diversifizierung). Vermutlich kann man das rein mathematisch nicht sinnvoll untersuchen.

 

Der einzige legitime Vergleich läuft über Zufallskurse. Sowas zu produzieren ist nicht wirklich das Problem. Ich frage mich nur: Was ist denn jetzt überhaupt die Frage?

Ein Test, ob sich mathematisch eine Outperformance der Methode von Herrn Bennett belegen läßt, müßte wohl über Zufallskurse laufen. Ich bin aber nach dem Verlauf der Diskussion geneigt, diesen Versuch aufzugeben, und Euch somit weitere Arbeit in dieser Richtung zu ersparen. Den Zufall können wir nicht austricksen, da ist Deine und Pierres Argumentation auch recht überzeugend. Bisher ist mir jedenfalls noch nichts eingefallen, womit ich einen neuen Versuch starten könnte.

 

Wir wissen doch jetzt: 5 Sparpläne auf 5 Sektorenfonds haben manchmal bessere, manchmal schlechtere Renditen als ein Sparplan auf den Fonds, der alle 5 Sektoren enthält. Meine Thesen:

- Wenn die Renditeerwartungen aller 5 Sektoren gleich sind, dann laufen beide alternativen im Mittel auch gleich.

- Wenn die Renditeerwartungen eines einzelnen Sektorfonds besser ist als die der anderen, dann sollte man nur diesen einen Fonds besparen und alle 5 anderen weglassen.

 

Oder interessiert euch jetzt wirklich der Vergleich zwischen einer echten 5er-Strategie und einer Weltsfondsstrategie?

Mich interessiert nach wie vor der Vergleich zwischen einer 5er-Strategie und einer Weltfondsstrategie, aber nicht mehr rein mathematisch, denn dabei kommt wohl nichts neues heraus als bisher auch. Was wir bisher aber nicht einbezogen haben, sind andere Faktoren, z.B. ökonomische. Kurse werden nicht vom Zufall erzeugt, sondern von allen möglichen Einflußfaktoren. Da man diese Einflußfaktoren schwer greifen kann, finde ich nach wie vor die Analyse historischer Fondsdaten sinnvoll, denn da sind diese Einflußfaktoren eben in die Kurse eingegangen.

 

Ich denke noch darüber nach, welche Auswertung in meinen Augen sinnvoll wäre. StockJunky hat einen guten Hinweis geliefert: für mich wichtig wäre die Frage, was ist historisch der worst case gewesen bei Befolgen der Methode von Herrn Bennett. Interessant wäre natürlich auch eine Art Verteilungskurve für die Portfoliovermögen, die sich ergeben. Die Frage, wie wir die Portfolios zusammenstellen, ist noch offen. Schwierig wird es auch, große Datenmengen auszuwerten, wenn wir nicht bei Einzelbeispielen bleiben wollen, die ja immer etwas fragwürdig sind.

 

Fühlt sich hier jemand berufen und befähigt, ein Programm zu schreiben, das formatierte Kursdaten (aus der Datensammlung von TheRedDevil) auswertet und z.B. das Sparplanergebnis und die effektive Rendite ermittelt? Und das dann möglichst automatisiert für alle Kursdateien dieser Datensammlung.

 

 

 

So, ich habe aber doch noch ein mathematisches Problem, bei dem Ihr mir vielleicht helfen könnt. Ich möchte immer noch besser verstehen, wie die effektive Rendite und die vermeintliche Durchschnittsrendite zusammenhängen und ob man doch irgendwie einen rechnerischen Zusammenhang zum CAE herstellen kann.

 

In der Grafik sieht man, daß die effektive Rendite mal höher und mal niedriger liegt als die durchschnittl. Kursentwicklung (vermeintl. Rendite) jeweils seit Beginn des Sparplans. Die Ausschläge nach oben und nach unten sind stärker. Das heißt aber doch jedenfalls bei diesen wenigen für Ratensparen sehr optimalen Kursverläufen, die wir uns bisher angesehen haben: wenn ich zu einem relativen Hoch verkaufe, habe ich sehr gute Chancen, zu dem Zeitpunkt über der vermeintlichen Durchschnittsrendite zu liegen. Das ist doch auch eine Form von outperformance, oder nicht? Oder sind Kursverläufe realer Titel denkbar, bei denen die effektive Rendite immer während der gesamten Laufzeit unter der vermeintlichen Rendite liegt?

 

Hat es Sinn, in das Diagramm noch die Kursentwicklung jeweils nur der letzten 12 Monate einzufügen (vielleicht als Balken)? Denn diese spielt für die Regeln zum revolvierenden Investieren ja eine Rolle.

 

Ich habe mir jetzt nochmal die Kurven der effektiven Rendite und der vermeintlichen Durchschnittsrendite beim JPM Eastern Europe angesehen. Ich habe es ja gesagt, daß ich Beispiele brauche, mein Abstraktionsvermögen ist auch nicht mehr so gut, wie es früher mal war

 

Die Kurven ähneln sich im Verlauf, nur daß die vermeintliche Rendite gedämpft erscheint ggü. der effektiven Rendite. Das erkläre ich mir nun damit, daß umgekehrt das harmonische Mittel über die Kaufkurse (das bekanntlich beim Ratensparen entsteht) den durchschnittlichen Einstandspreis in seiner Entwicklung dämpft. Auf die effektive Rendite hat diese Dämpung des durchschnittlichen Einstandspreises die umgekehrte Wirkung.

 

Wenn das stimmt, was ich hier schreibe, dann läßt sich ja doch ein mathematischer Zusammenhang zwischen CAE und effektiver Rendite herstellen (ich meine jetzt den CAE, der sich mal positiv und mal negativ auswirken kann). Ich werde der Sache mal in Ruhe nachgehen.

Ich habe jetzt in der Sparplantabelle für den JPM Eastern Europe mal noch die Kursentwicklung der jeweils letzten 12 Monate eingefügt (weil das für das revolvierende Investieren ein wichtiges Entscheidungskriterium ist). Die Ausschläge dieser Kurve in der Grafik sind noch stärker als die Ausschläge der effektiven Rendite. Dann habe ich außerdem eine Spalte mit dem FinanzUni-CAE errechnet (prozentuale Abweichung des durchschnittlichen Einstandspreises Ratensparen - vom arithmetischen Mittel der Kaufkurse Anteilsstücksparen). Ich wollte mich einfach nochmal optisch vergewissern, daß der FinanzUni-CAE ohne Aussagekraft für meine effektive Rendite ist. Und einen optischen Bezug kann ich auch nicht herstellen. Vielleicht könnte mir das ja nochmal jemand bestätigen.

 

Ich habe den prozentualen Preisvorteil beim Ratensparen gegenüber dem Anteilsstücksparen als negativen Wert ermittelt (-5% bedeuten also 5% Preisvorteil) und eine Kurve zeichnen lassen. Beim konkreten Kursverlauf sinkt diese Kurve, d.h. der Preisvorteil wird tendenziell immer größer. Die effektive Rendite des Sparplans entwickelt sich aber nicht im Einklang zu diesem vermeintlichen Preisvorteil. Sie müßte ja dann immer größer werden, wenn der Preisvorteil größer wird, und das ist offensichtlich nicht der Fall. Vielleicht denke ich hier aber auch falsch.

 

Die 3 anderen Kurven passen dagegen wie gesagt optisch gut zusammen, sie erscheinenen nur mehr oder weniger gedämpft. Kann man diesen Zusammenhang noch irgendwie mathematisch beschreiben? Wir hatten das weiter oben im Thread schonmal, aber ich würde das gerne nochmal wiederholen.

Sparplantabelle_JPM_Eastern_Europe_x.xls

[Marlies]

Ich hatte gehofft, das "schlechteste" Ergebnis mit der Telekom hinreichend gut darzustellen. Die ist nachweislich von 100 auf 10 Euro gefallen und steht derzeit eher am Tiefstkurs als am hoch. Und selbst da ist der nominale Verlust derzeit Null (und wir haben noch 10 Jahre Ansparzeit, da ich erst seit 2000 rechne). Man wäre bei der Telekom also bei der Frage "einschlafen lassen oder weiter sparen".

Ich widerspreche Dir ungern, nachdem Du mir heute so hilfreich zur Seite gesprungen bist.

 

Der "worst case" für Ratensparen ist nicht starker Kursverlust und dann wieder leichter Anstieg wie bei der Telekom. Der "worst case" ist starker Kursanstieg und dann Kursverlust bis auf das Ausgangsniveau (oder auch noch deutlich darüber, dann wäre die Einmalanlage im Plus, der Sparplan ist aber im Minus!). Das wäre also für die Telekom ein anderer Zeitraum, vielleicht so von 1995 bis 2005.

 

Bennett schreibt ja auch, daß man aus Fonds evt. aussteigen soll, die direkt am Anfang schon starke Kurssteigerungen haben - vielleicht, um genau diesen "negativen CAE" zu verhindern! Ihm ist doch klar, daß es auch Kursverläufe gibt, bei denen die eff. Rendite unter der vermeintl. Durchschnittsrendite liegt. Ich kapiere nicht, warum er dann trotzdem schreibt, der CAE sei "immer positiv". Das paßt für mich nicht zusammen, das muß ein Denkfehler bei ihm sein. Wenn Du hier schon einige Zeit mitliest, würde mich interessieren: wie siehst Du das FinanzUni-CAE-Problem?

 

 

Das ist wohl der Grund, warum es so viele Versicherung gibt. Man kann auch mit Wahrscheinlichkeiten keine 100-prozent-Garantie aussprechen. Die basiert auf reiner Logik, wirst du in der Mathematik aber nicht abbilden können. Dort findest du immer mindestens einen Fall, der so schlecht ist, dass er alles zunichte macht, was du dir logisch überlegen kannst. Aber dann wäre die Frage wieder: Wie hoch ist die chance, dass du diesen Fall vor 20 Jahren gewählt hättest?

Ein bißchen darf man das Glück schon herausfordern. Wenn ich also eine Wahrscheinlichkeit <5% habe, daß bei meinem Portfolio weniger als die eingezahlten Beiträge herauskommt, könnte ich damit leben. Ich habe unterdessen den Eindruck, daß es uns nicht gelingen wird, mathematisch sinnvoll Wahrscheinlichkeiten für ein Bennett-Portfolio zu berechnen, dafür gibt es zu viele Einflußfaktoren. Dann bin ich doch lieber für die Analyse historischer Fondsdaten, wie eben beschrieben.

[etherial]

Das ist wohl der Grund, warum es so viele Versicherung gibt. Man kann auch mit Wahrscheinlichkeiten keine 100-prozent-Garantie aussprechen. Die basiert auf reiner Logik, wirst du in der Mathematik aber nicht abbilden können. Dort findest du immer mindestens einen Fall, der so schlecht ist, dass er alles zunichte macht, was du dir logisch überlegen kannst. Aber dann wäre die Frage wieder: Wie hoch ist die chance, dass du diesen Fall vor 20 Jahren gewählt hättest?

 

99% dessen, was bei Versicherungen gemacht wird ist Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie. Mathematik ist logisch. Deine Argumentation ist es hingegen nicht. Es gibt einen großen Unterschied zwischen logisch und plausibel. Und plausibel ist das ganze zudem auch nur für dich ...

[Marlies]

@Pierre:

 

Ich habe heute nochmal im Thread rückwärts gelesen und wiedergefunden, was Du zuvor über den Zusammenhang zwischen effektiver Rendite und vermeintlichen Renditen geschrieben hattest:

 

 

Die effektive Rendite ist ein gewichtetes Mittel (kein einfaches sondern ein sehr kompliziertes gewichtetes Mittel)aus n vermeintlichen Renditen. Die vermeintlichen Renditen sind sehr Stichpunkt bezogen wie man oben sieht.

Sei mi= Anteilsvermögen zum Zeitpunkt i;

Sei xi= Vermeintliche rendite von xi bis xi+1;

r= effektive Rendite von t=1 bis t=n

 

Dann gilt immer[das soll eine kleinergleich sein.]: r<=Summe von i=1 bis i=n [mi*xi]. Das liegt daran, dass z.B. 1,05*1,05>1*1,1 ist [würde dieses nicht gelten sondern 1,05*1,05=1,1, dann würde vorne Gleichheit gelten.]. Gleichheit gilt nur wenn alle xi gleich groß sind sonst immer kleiner gleich, [außer denen wo mi=0 ist natürlich].

 

Der persönliche Einstandspreis sinkt genau dann, wenn man zu einem Zeitpunkt zusätzlich investiert, der unter dem aktuellen durchschnittlichen Einstandspreis liegt. Um so mehr man zu einem Kurs einkauft, der unter dem bisherigen durchschnittlichen Einstandspreis liegt, umso stärker nähert sich der durchschnittliche Einheitspreis dem aktuellen Kurs an.

 

d:= alter durchschnittlicher Einstandspreis

a:= Anzahl an vorhandenen "Aktien"

k:= aktueller Kurs

a':= Anzahl neu erworbener "Aktien"

 

d':= neuer durchschnittlicher Einstandspreis

 

d'=(d*a+k*a')/(a+a')

 

=(d*a+d*a'+(k-d)*a')/(a+a')

=d+(k-d)*a'/(a+a')

 

Daraus folgt also für die Veränderung des durchschnittlichen Einstandspreises d'-d:

d'-d=(k-d)*a'/(a+a')

 

Also nichts spektakuläres.

 

Der CAE sorgt dafür das man ein gewichtetes Mittel der vermeintlichen Renditen bekommt, wobei Zeitpunkte mit hohem Anteilsvermögen stärker gewichtet werden. Somit steigt die W.keit, dass man keine sehr niedrige vermeintliche Rendite erwischt, genau so, wie die W.keit sinkt eine sehr hohe vermeintliche Rendite zu erwischen. Wenn man obiges Beispielt verwendet [1215,06 nach 20 Jahren]. Dann ist die effektive Rendite höher als die vermeintlichen die den Zeitraum [i,240] betrachten mit i<59 und die vermeintlichen sind höher für Zeiträume [j,240] j>58.

 

 

Die effektive Durchschnittsrendite liegt irgendwo zwischen den vermeintlichen und ist im Erwartungswert sehr ähnlich. Ich weiß also nicht womit du es noch vergleichen willst um zu zeigen, dass dadurch eine höhere Rendite rauskommt als woanders.

 

 

Über den CAE brauchen wir ja nun nicht mehr zu diskutieren, ich versuche aber immer noch, besser zu verstehen, wann die effektive Rendite eines Ratensparplans über bzw. unter der "vermeintlichen Durchschnittsrendite" liegt. Deine Ausführung oben verstehe ich nicht ganz. Die vermeintlichen Renditen, auf die Du Dich da beziehst, sind anscheinend immer die Kursveränderungen von Periode zu Periode. Das wäre dann nicht das, was wir jetzt grafisch in meiner Sparplantabelle veranschaulicht haben - denn da haben wir die vermeintliche Durchschnittsrendite jeweils vom Sparplanbeginn bis zum aktuellen Zeitpunkt ermittelt.

 

Ich hatte heute so eine Eingebung, daß man den "CAE" in Eurem Sinne, der mal positiv und mal negativ sein kann, vielleicht lieber als "Durchschnittsrenditeneffekt" bezeichnen sollte. Denn wenn man effektive Rendite und vermeintliche Durchschnittsrendite vergleicht, hat das nichts mit "Kosten" zu tun, sondern mit "Renditen". Damit aus einem Kostenvorteil ein Renditevorteil wird, müßte ich die gekauften Anteile und den Endkurs (und damit das entstandene Endvermögen) noch mit einrechnen - oder ich rechne eben lieber gleich mit Renditen. Diese Rechnung (Deine Rechnung oben) habe ich aber noch nicht verstanden. Vielleicht kannst Du das nochmal beschreiben, auch im Zusammenhang mit meinen letzten Beiträgen von gestern abend, wo ich auf die Grafik in meiner Sparplantabelle verwiesen habe.

 

Ich formuliere aktuell wieder an meinem geplanten CAE-Beitrag für das FinanzUni-Forum und irgendwas fehlt mir da noch, um die Argumentation durchsichtiger zu machen.

[StockJunky]

Ich widerspreche Dir ungern, nachdem Du mir heute so hilfreich zur Seite gesprungen bist.

 

Der "worst case" für Ratensparen ist nicht starker Kursverlust und dann wieder leichter Anstieg wie bei der Telekom. Der "worst case" ist starker Kursanstieg und dann Kursverlust bis auf das Ausgangsniveau (oder auch noch deutlich darüber, dann wäre die Einmalanlage im Plus, der Sparplan ist aber im Minus!). Das wäre also für die Telekom ein anderer Zeitraum, vielleicht so von 1995 bis 2005.

Ja diesen Fall kann man wohl beruhigt außen vor lassen, weil ja selbst mitbekommt, ob der Fonds gerade järhlich 30 Prozent ansteigt oder nicht. In diesem Fall muss man wohl oder übel die Reißleine ziehen.

 

Bennett schreibt ja auch, daß man aus Fonds evt. aussteigen soll, die direkt am Anfang schon starke Kurssteigerungen haben - vielleicht, um genau diesen "negativen CAE" zu verhindern! Ihm ist doch klar, daß es auch Kursverläufe gibt, bei denen die eff. Rendite unter der vermeintl. Durchschnittsrendite liegt. Ich kapiere nicht, warum er dann trotzdem schreibt, der CAE sei "immer positiv". Das paßt für mich nicht zusammen, das muß ein Denkfehler bei ihm sein. Wenn Du hier schon einige Zeit mitliest, würde mich interessieren: wie siehst Du das FinanzUni-CAE-Problem?

 

Er meint mit "immer positiv" nicht das Vorzeichen der Rendite. Er meint mit "immer positiv", dass der CAE auf der Seite der Anleger steht, weil der Durchschnittskurs durch das harmonische Mittel sich immer stärker den tiefstkursen anpasst als den Höchstkursen. Dadurch hast du automatisch immer den Vorteil, wenn du bei schwankenden Werten kaufst, dass dein Durchschnittskurs näher an den unteren Kaufkursen liegt als an den oberen. Und das kann man wohl durchaus als äußerst positiv bezeichnen!

 

 

Ein bißchen darf man das Glück schon herausfordern.

Dem Stimme ich zu. Dass jemand meine Versicherungsleistungen später noch übernimmt, ist ja auch nicht 100 Prozent sicher.

 

 

99% dessen, was bei Versicherungen gemacht wird ist Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie. Mathematik ist logisch. Deine Argumentation ist es hingegen nicht. Es gibt einen großen Unterschied zwischen logisch und plausibel. Und plausibel ist das ganze zudem auch nur für dich ...

 

Okay, damit kann ich leben.

 

 

 

@ All. Wenn ihr die effektive Rendite mit der vermeintlichen Durchschnittsrendite vergleichen wollt, dann müsst ihr euch nur überlegen, dass sich erster über einen längeren Zeitraum der vermeintlichen Durchschnittsrendite zwangsläufig angleicht. Wie stark dieser Effekt ist, hängt allerdings davon ab, welchen Einkaufspreis ich für die Einmalanlage zugrunde lege, der ja die vermeitliche Durchschnittsrendite zugrunde liegt.

 

Dass das so ist, kann man sich leicht überlegen, wenn man bedenkt, dass nach 10 Jahren bereits die Hälfte der kompletten Investitionssumme Investiert sind. Das heißt, von 100*12*20 Euro sind bereits 12000 Euro im Topf, die bereits einen Durchschnittspreis haben. Wenn man nun weitere 100 Euro einzahlt, werden sich diese nur noch geringfügig auf diesen Durchschnittskurs auswirken. Die ersten 12000 Euro sind also im Prinzip mathematisch mit einer Einmalanlage zu einem Kurs vergleichbar, der den durchschnittlichen Einkaufskursen über die Sparzeit entspricht.

 

Liegt nun allerdings der Kaufpreis der Einmalanlage "unter" diesem Durchschnittskurs, wird ihre Rendite höher sein. Liegt der Kaufpreis darüber, ist ihre Rendite geringer als die effektive Durchschnittsrendite.

[Marlies]

Ja diesen Fall kann man wohl beruhigt außen vor lassen, weil ja selbst mitbekommt, ob der Fonds gerade järhlich 30 Prozent ansteigt oder nicht. In diesem Fall muss man wohl oder übel die Reißleine ziehen.

Das ist ein gutes Argument, finde ich.

 

EDIT: Schöner trockener Humor von Dir. Hilfe, mein Fonds steigt, was soll ich nur tun? Da hatte ich wohl nur einen Teil des Gehirns eingeschaltet, als ich mir über dieses Beispiel Sorgen machte. Natürlich kann man jetzt wieder bezweifeln, ob man den richtigen Zeitpunkt zum Aussteigen findet, aber in der Regel fallen die Kurse ja nicht 50% an einem Tag - außerdem gelten ja bereits mehrere sehr positive Jahresrenditen als Ausstiegskriterium, also möglicherweise lange vor einem Crash wie es ihn z.B. zur Jahrtausendwende gab. Bei allen wahrscheinlichkeitstheoretischen Überlegungen ist es dann doch mal wieder hilfreich, den gesunden Menschenverstand einzuschalten. Danke, Du hast mir bereits gestern in dieser Hinsicht sehr geholfen.

 

Er meint mit "immer positiv" nicht das Vorzeichen der Rendite. Er meint mit "immer positiv", dass der CAE auf der Seite der Anleger steht, weil der Durchschnittskurs durch das harmonische Mittel sich immer stärker den tiefstkursen anpasst als den Höchstkursen. Dadurch hast du automatisch immer den Vorteil, wenn du bei schwankenden Werten kaufst, dass dein Durchschnittskurs näher an den unteren Kaufkursen liegt als an den oberen. Und das kann man wohl durchaus als äußerst positiv bezeichnen!

Uff! Du schaffst es tatsächlich, nach 19 Seiten Diskussion noch einen neuen Aspekt aufzuwerfen. Stimmt das denn, was Du da schreibst? Muß ich mal in Ruhe drüber nachdenken. Der Erwartungswert der effektiven und der vermeintlichen Durchschnittsrendite ist doch gleich, wie mir hier seit Wochen vermittelt wird. Dazu paßt Deine Aussage nicht. Was sagen die Mathematiker dazu?

 

EDIT: Schaffst Du es, zwischen dem Einstandspreis und der effektiven Rendite eine direkte Verbindung herzustellen? Der Einstandspreis alleine ist doch wenig aussagekräftig, entscheidend ist der Abstand zwischen Einstandspreis und Verkaufskurs und die Anzahl der Anteile, die ich bin dahin angesammelt habe. Und Pierre erzählt mir oben - habe ich heute zitiert - was von harmonisch gemittelten Renditen. Ich kann mir das alles nicht richtig vorstellen. Wenn sich der Einstandspreis mehr an den unteren Kursen einmittelt und das womöglich einen Einfluß auf die Rendite hätte, dann müßte die Rendite öfter gut als schlecht sein. Das widerspricht aber den Aussagen über den Erwartungswert.

 

@ All. Wenn ihr die effektive Rendite mit der vermeintlichen Durchschnittsrendite vergleichen wollt, dann müsst ihr euch nur überlegen, dass sich erster über einen längeren Zeitraum der vermeintlichen Durchschnittsrendite zwangsläufig angleicht.

Das hat Pierre schonmal geschrieben und meine wenigen Beispiele zeigten dieses Verhalten auch. Das steht aber ein bißchen im Widerspruch zur Aussage von Bennett, daß die effektiven Renditen von Sparplänen häufig weit über den vermeintlichen Renditen liegen. Wenn ein Sparplan tatsächlich 20 Jahre läuft, gilt das vielleicht noch weniger als ohnehin (und der Erwartungswert ist ja sowieso gleich).

 

Wie stark dieser Effekt ist, hängt allerdings davon ab, welchen Einkaufspreis ich für die Einmalanlage zugrunde lege, der ja die vermeitliche Durchschnittsrendite zugrunde liegt.

 

Dass das so ist, kann man sich leicht überlegen, wenn man bedenkt, dass nach 10 Jahren bereits die Hälfte der kompletten Investitionssumme Investiert sind. Das heißt, von 100*12*20 Euro sind bereits 12000 Euro im Topf, die bereits einen Durchschnittspreis haben. Wenn man nun weitere 100 Euro einzahlt, werden sich diese nur noch geringfügig auf diesen Durchschnittskurs auswirken. Die ersten 12000 Euro sind also im Prinzip mathematisch mit einer Einmalanlage zu einem Kurs vergleichbar, der den durchschnittlichen Einkaufskursen über die Sparzeit entspricht.

 

Liegt nun allerdings der Kaufpreis der Einmalanlage "unter" diesem Durchschnittskurs, wird ihre Rendite höher sein. Liegt der Kaufpreis darüber, ist ihre Rendite geringer als die effektive Durchschnittsrendite.

Hm, ja, gute Erklärung. Wie schon zugegeben, habe ich immer etwas Schwierigkeiten, mir sowas abstrakt vorzustellen, aber die Veranschaulichung in den Grafiken zu meinen Sparplantabellen hat mir dabei enorm geholfen.