Effektenkredit, Effektenlombardkredit, Lombardkredit, Wertpapierkredit

[Sapine]

Effektenkredit

 

Aus bestimmten Anlass möchte ich in Kürze in überschaubarem Rahmen einen Effektenkredit in Anspruch nehmen. Ich habe heut die Vertragsunterlagen dazu bekommen und werde mir die Kreditlinie sicher einräumen lassen. Trotzdem sind bei mir ein paar Fragen aufgetaucht und die möchte ich hier ganz gerne klären. Mein Vorhaben darf auch gerne kontrovers diskutiert werden. Kritik ist ausdrücklich erwünscht. Insbesondere beim Verwendungszweck bin ich auch noch nicht völlig festgelegt.

 

Der Thread soll aber nicht nur für meine Fragen sein. Es kann hier auch ganz generell zu dem Thema gepostet werden.

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Vorab aber für alle die, die hier stöbern, zunächst den Risikohinweis. Wer sich mit dem Gedanken trägt, sollte das wirklich beherzigen und gut überlegen, wie und für was er einen solchen Kredit einsetzen möchte.

Risikohinweis

Kreditfinanzierte Engagements sind risikoträchtig und sollten, selbst wenn Sie sehr risikofreudig sind, einen gewissen Rahmen nicht übersteigen. Kredite sind unabhängig von der Höhe des verpfändeten Depotvolumens und der damit getätigten Investitionen zurückzuzahlen. Bitte beachten Sie, dass die als Sicherheit hinterlegten Wertpapiere aufgrund der Börsensituation verfallen können.

Quelle cortal consors

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Effektenkredit

Ein Effektenkredit ist ein Kredit oder eine Kreditlinie gegen Verpfändung von Wertpapieren.

 

Effektenlombardkredit:

Der Effektenlombardkredit ist ein Lombardkredit, der durch Pfandrecht an den (börsenfähigen) Wertpapieren (Effekten) eines Wertpapierdepots gesichert ist. Er dient im Regelfall der Finanzierung des Kaufs von Wertpapieren. Durch die teilweise Kreditfinanzierung der Wertpapiere wird ein Hebeleffekt erzielt (auch Leverage-Effekt genannt). Dies kann die Rendite des Wertpapierdepots stark heben (oder die Verluste stark erhöhen). Der Effektenlombardkredit ist ein Kontokorrentkredit.

Quelle wikipedia

 

Die genaue Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen ist mir nicht klar geworden. Möglicherweise werden sie auch synonym gebraucht. Vielleicht weiß es jemand besser?

 

Von der Handhabung her hat er eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Überziehungs- oder Kontokorrentkredit. Es werden immer nur auf den aktuellen Kreditbetrag Zinsen berechnet. Zudem gibt es eine Kreditlinie, bis zu der der vereinbarte Zins gültig ist. Für Überziehungen werden i.d.R. erhöhte Zinssätze abgerechnet. Die Kreditlinie steht nicht fest sondern bemisst sich an der Depotgröße und auch nach den Papieren, die im Depot enthalten sind. Grob gesagt, desto sicherer das Wertpapier, desto höher der Beleihungswert. Es gibt auch Papiere, die gar nicht beliehen werden können, wie in der Regel Optionsscheine. Die Summe aller Beleihungswerte ergibt die Kreditlinie. Dabei schwankt die Kreditlinie gemeinsam mit den Bewegungen der im Depot gehaltenen Papiere. Dadurch kann es im Extremfall zu einer Unterdeckung kommen und der Kreditnehmer muss Kapital nachschießen, um die Zwangsliquidierung von Wertpapieren zu verhindern.

 

Achtung: Grundsätzlich gibt es zwei Varianten von Effektenkrediten. Beim einen ist die Verwendung zweckgebunden zum Erwerb von Wertpapieren und beim anderen Fall kann das Geld frei verwendet werden und die Wertpapiere dienen nur als Sicherheit.

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Wozu will ich den Effektenkredit verwenden? Ich habe mal die folgenden Möglichkeiten aufgezählt, wobei das Risiko von oben nach unten steigt.

 

1. Zum Kauf von Wertpapieren - bei gleichzeitiger Liquidität auf dem Tagesgeldkonto

Hier geht es nur um kurzfristige Überbrückungen zwischen Ausführung/Buchung eines Wertpapierkaufs und dem Ausgleich des Depotkontos durch Transfer vom Tagesgeldkonto.

Hier geht es ausschließlich um einen Zinsvorteil, da zwischen Auftragserteilung und -ausführung schon mal ein paar Wochen liegen können.

 

2. Zur Auftragserteilung von mehr Aufträgen als Liquidität vorhanden ist (Hier bin ich am überlegen, ob das strategisch wirklich klug ist.)

Angenommen ich habe auf meiner Watchlist 10 Werte, die ich gerne erwerben würde und für jeden Wert habe ich mir ein Limit überlegt, für das ich gerne einsteigen würde. Die Liquidität reicht meinetwegen aber nur für 5 Positionen und eigentlich will ich auch nur um 5 Positionen aufstocken. Ich erteile danke der Kreditlinie Order für 10 Positionen und es würden die 5 Werte gekauft werden, bei denen die Kaufkurse zuerst erreicht werden. Danach würde ich die restlichen Kaufaufträge absagen. Schlimmstenfalls müsste ich auch alle 10 nehmen, wenn die Kurse alle gleichzeitig sinken. Wahrscheinlicher ist aber, dass ich rechtzeitig die Zahl der Orders reduziere und am Ende nur 5 neue Positionen im Depot habe.

 

3. Überbrückung 2008/2009 wegen Abgeltungssteuer

Zum Jahresende werde ich wegen der Abgeltungssteuer eine gewisse Menge Aktien auf Kredit kaufen. Den genauen Betrag habe ich mir noch nicht überlegt, aber ich denke auf keinen Fall höher als das, was ich im Lauf des Jahres 2009 tilgen kann. Dies macht insbesondere Sinn, da ich im 1. Halbjahr 2009 noch zwei ausserplanmäßige Einnahmen erwarte und der Kredit oder große Teile davon ohnehin nur für wenige Monate in Anspruch genommen wird. Die Ausschöpfung der Kreditlinie bewegt sich dabei in sehr niedrigem Bereich, so dass keine Gefahr einer Zwangsliquidierung besteht.

 

4. Spekulation auf Kredit als schnelle Möglichkeit für Schnäppchen

Es ist dies nicht geplant, aber ich will mir die Möglichkeit offen halten, bei passenden Gelegenheiten sehr schnell und ggf. auch auf Kredit günstige Kurse ausnutzen zu können. Auch hier geht es vom Umfang her um vergleichsweise niedrige Beträge, die dann in den Folgemonaten ausgeglichen werden müssten. Entweder durch Verkauf oder durch Sparen, das kann ich mir dann aussuchen.

 

5. Gezielter Einsatz zur Investition mit Hebel (Leverage)

nicht geplant

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Meine Fragen:

 

Wo kann ich die aktuellen Konditionen verschiedener Broker sehen?

Falls ihr einen Effektenkredit habt, welche Konditionen bietet Eure Bank und welche von den zwei Varianten ist es?

 

Welche Erfahrungen habt ihr mit Effektenkrediten und wozu nutzt ihr sie?

Welcher der o.g. Anwendungszwecke wäre für Euch ok?

Gibt es weitere Anwendungsmöglichkeiten im Zusammenhang mit Geldanlagen?

[fireball]

Zur Richtigen Zeit kommt deine Anfrage Sapine da kann ich dir morgen gehörig den Kopf waschen , sowas macht Frau nicht.

 

Nein im ernst.

 

1. Fall

Genau so macht man das, wenn der Broker das nicht automatisch wie z.b CC anbietet. Dort hast du eine gewisse Kreditlinie die sich automatisch nach dem Wert deines Depots berechnet, Optionsscheine usw ausgenommen. Da ich nie Cash auf dem Verrechnungskonto habe ist das eine sehr feine Sache um Aktien zu ordern mit Limit ohne vorher Geld zu transferieren um den Aktienkauf durchzuführen da das Limit nicht immer greift, mir berechnet CC auch keine Sollzinsen wenn das Geld am gleichen bzw nächsten Tag überwiesen wird. Dieses durch einen Lombardkredit zu realisieren ist völlig legitim, da es rechte Hosentasche linke Hosentasche ist.

 

2. Fall

Auch hier kann ich dir die Absolution erteilen, es gibt unvorhergesehene Dinge die dazu führen das mehrere Limits gleichzeitig ausgeführt werden, gerade bei Marktengen und Illiquiden Aktien. Allerdings sollte beachtet werden das man falls wirklich alle Limits ausgeführt werden (meine Regel) in einen Kredit mit einer Laufzeit 1 Jahr umschichten kann, und diesen auch ohne Einschränkung tilgen kann. Da ich davon ausgehe das dir die Risiken bewusst sind, lass ich das Moralische mal weg.

 

3.Fall

Halte ich gar nichts davon, man nimmt sich sehr viel Spielraum nur wegen der Steuer, lieber bin ich flexibel in 2009 um auf den Markt zu reagieren. Desweiteren werden noch viele Schwankungen kommen in denen es besser ist auszusteigen und wieder einzusteigen als jede Bewegung mitzumachen nur wegen der Steuer.

 

4.Fall

 

kann ich durchaus verstehen, allerdings halte ich (noch) nichts davon, entweder ich habe es und investiere oder ich warte bis ich es habe und die Gelegenheit wieder kommt.

 

Tino

[crosplit]

]Wo kann ich die aktuellen Konditionen verschiedener Broker sehen?

Falls ihr einen Effektenkredit habt, welche Konditionen bietet Eure Bank und welche von den zwei Varianten ist es?

 

Welche Erfahrungen habt ihr mit Effektenkrediten und wozu nutzt ihr sie?

Welcher der o.g. Anwendungszwecke wäre für Euch ok?

Gibt es weitere Anwendungsmöglichkeiten im Zusammenhang mit Geldanlagen?

 

Bin auch bei Consors und habe den Effektenkredit noch nicht in Anspruch genommen (habe schon seit zwei Jahren einen Vertrag)!

eingeräumte Überziehung = Effektenlombardkredit 6,9 % bei Consors ab 1.10.2008 gerade erhöht worden, dafür aber auch das Tagesgeld...(früher waren es noch unter 6%)

 

1. Zum Kauf von Wertpapieren - bei gleichzeitiger Liquidität auf dem Tagesgeldkonto

Richtig, hinzuzufügen wären noch andere Konten u. TGK bei anderen Kreditinstituten...Kauf heute, überweise später...

 

2. Zur Auftragserteilung von mehr Aufträgen als Liquidität vorhanden ist

keine Meinung

 

 

3. Überbrückung 2008/2009 wegen Abgeltungssteuer

Bin derselben Meinung, werde vielleicht auch Ende 2008 noch Aktien auf Kredit kaufen....hängt natürlich auch von der Börsenentwicklung ab, knapp 28% Steuern sind heftig!

Mit Kapitalerträgen und Einkünften kann ich den Kredit wohl bis spätestens Sommer 2009 dann abbezahlen! Maximale Höhe des Kredits wären wohl so ca. 10% des Depotswertes!

 

Auch so allgemein kann man bei kurzem Liquiditätsengpass den Lombardkredit nutzen: zum Beispiel ein oder zwei Wochen!

Habe ich aber bis jetzt nicht gemacht: DISZIPLIN, bin ja sehr langfristiger Investor!

 

 

 

4. Spekulation auf Kredit als schnelle Möglichkeit für Schnäppchen

Habe ich mir auch schon überlegt...war mir bisher aber zu heiß! :'(

Vor allem das Wort "SCHNELLE" Möglichkeit schreckt ab und es kann dann mächtig in die Hose gehen.

Werde aber ab nächstem Jahr wieder die Cashquote erhöhen, wird mühsam

 

 

Für`s Zocken und abhedgen bin ich bei ABN Amro CFD`s mit eingebautem Closeout Airbag!

 

 

5. Gezielter Einsatz zur Investition mit Hebel (Leverage)

nicht geplant

 

Auch nicht geplant...

[HeLe]

Die genaue Unterscheidung zwischen den beiden Begriffen ist mir nicht klar geworden. Möglicherweise werden sie auch synonym gebraucht. Vielleicht weiß es jemand besser?

Lombardkredit ist einfach der Oberbegriff, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Lombardkredit

 

1. Zum Kauf von Wertpapieren - bei gleichzeitiger Liquidität auf dem Tagesgeldkonto

Hier geht es nur um kurzfristige Überbrückungen zwischen Ausführung/Buchung eines Wertpapierkaufs und dem Ausgleich des Depotkontos durch Transfer vom Tagesgeldkonto.

Hier geht es ausschließlich um einen Zinsvorteil, da zwischen Auftragserteilung und -ausführung schon mal ein paar Wochen liegen können.

Wenn man beim Broker selbst kein vernünftig verzinstes Konto hat, ist das nicht nur "Ok", sondern sogar äußerst sinnvoll - insbesondere, wie du ja auch geschrieben hast, bei länger laufenden Limit-Orders.

 

2. Zur Auftragserteilung von mehr Aufträgen als Liquidität vorhanden ist (Hier bin ich am überlegen, ob das strategisch wirklich klug ist.)

Angenommen ich habe auf meiner Watchlist 10 Werte, die ich gerne erwerben würde und für jeden Wert habe ich mir ein Limit überlegt, für das ich gerne einsteigen würde. Die Liquidität reicht meinetwegen aber nur für 5 Positionen und eigentlich will ich auch nur um 5 Positionen aufstocken. Ich erteile danke der Kreditlinie Order für 10 Positionen und es würden die 5 Werte gekauft werden, bei denen die Kaufkurse zuerst erreicht werden. Danach würde ich die restlichen Kaufaufträge absagen. Schlimmstenfalls müsste ich auch alle 10 nehmen, wenn die Kurse alle gleichzeitig sinken. Wahrscheinlicher ist aber, dass ich rechtzeitig die Zahl der Orders reduziere und am Ende nur 5 neue Positionen im Depot habe.

Die Idee ist nicht völlig abwegig. Allerdings muss man sich des Risikos bewusst sein, dass Fälle eintreten können, in denen man überflüssige Aktien sofort wieder verkaufen muss, was zumindest überflüssige Transaktionskosten zur Folge hat - und natürlich ggf. auch gehebelte Kursverluste. Auf jeden Fall muss man in der Lage sein, sehr schnell auf ausgeführte Order reagieren zu können. Eine E-Mail-Benachrichtigung oder tägliches Nachsehen im Depot ist da Pflicht.

 

3. Überbrückung 2008/2009 wegen Abgeltungssteuer

Zum Jahresende werde ich wegen der Abgeltungssteuer eine gewisse Menge Aktien auf Kredit kaufen. Den genauen Betrag habe ich mir noch nicht überlegt, aber ich denke auf keinen Fall höher als das, was ich im Lauf des Jahres 2009 tilgen kann. Dies macht insbesondere Sinn, da ich im 1. Halbjahr 2009 noch zwei ausserplanmäßige Einnahmen erwarte und der Kredit oder große Teile davon ohnehin nur für wenige Monate in Anspruch genommen wird. Die Ausschöpfung der Kreditlinie bewegt sich dabei in sehr niedrigem Bereich, so dass keine Gefahr einer Zwangsliquidierung besteht.

Wenn der Beleihungsgrad nicht zu hoch ist und du in der Lage bist, den Kredit binnen einen Jahres zu tilgen, ist das durchaus überlegenswert. Auf jeden Fall sollte man hier nicht gleich mit Pauschalurteilen der Form "niemals auf Kredit spekulieren!" kommen. Wir reden hier nicht über steuerliche Feinheiten im Promillbereich. Die Auswirkungen der Abgeltungsteuer sind bei jahrzehntelangen Anlagen ENORM und die Vorteile einer Anlage in 2008 gleichen die Zinsen für nur ein Jahr und das Risiko, dass es nächstes Jahr noch etwas runter geht, sicherlich aus. Die beiden eingangs erwähnten Voraussetzungen sind aber Pflicht!

 

4. Spekulation auf Kredit als schnelle Möglichkeit für Schnäppchen

Es ist dies nicht geplant, aber ich will mir die Möglichkeit offen halten, bei passenden Gelegenheiten sehr schnell und ggf. auch auf Kredit günstige Kurse ausnutzen zu können. Auch hier geht es vom Umfang her um vergleichsweise niedrige Beträge, die dann in den Folgemonaten ausgeglichen werden müssten. Entweder durch Verkauf oder durch Sparen, das kann ich mir dann aussuchen.

Dir sollte klar sein, dass sich dieser Punkt von Punkt 5 praktisch nicht unterscheidet. Mit (gehebeltem) Verlust verkaufen oder sparen sind genau die beiden Optionen, die du auch hast, wenn bei Punkt 5 die Spekulation schiefläuft.

 

5. Gezielter Einsatz zur Investition mit Hebel (Leverage)

nicht geplant

s.o.

 

Falls ihr einen Effektenkredit habt, welche Konditionen bietet Eure Bank und welche von den zwei Varianten ist es?

Unter den deutschen Brokern hat meines Wissens die DAB derzeit den günstigsten Zinssatz (5,95% eff.). Allerdings sind die Ordergebühren dort nicht die allerbesten. Muss man halt abwägen.

[fireball]

HeLe auch Punkt 3 ist im Prinzip nichts anderes als 4 und 5, nur der Zweck ist ein anderer. Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, wenn die Börse nach 09 so einbricht (das wird sie irgendwann mit Sicherheit) wie momentan bringt dir das mit dem vor 09 investieren auch nix. Ich halte mir lieber meine Strategien offen als mich auf eine Linie zu fixieren.

 

Trotzdem kann man natürlich Geld das vorhanden ist vor 09 investieren wenn die Wetterlage passt, so wie die letzten Jahre auch, aber aus zwang würde ich es nicht tun. Und wer weis wie lange sich diese Wetterlage noch hinzieht.

 

Das schlimmste was einem passieren kann ist nicht flüssig zu sein.

 

Tino

[tooltime]

Hallo Sapine,

 

ich nutze den maxblue-Depot-Kredit seit Mitte diesen Jahres. Habe lange Pro und Contras abgewägt und mich dann dafür entschieden. Der effektive Jahreszins beläuft sich derzeit auf 6,66 %. Läuft alles prima bisher.

 

Erstaunt war ich nur über den m.E. geringen Darlehensbetrag (nur etwa 10 % des damaligen Depotwertes und das Depot beeinhaltet zum großen Teil Dax und Eurostoxx-Werte), der mir zur Verfügung gestellt wurde. Die genauen Beleihungssätze habe ich dann zwar nicht hinterfragt, weil ich die zur Verfügung gestellte Summe als ausreichend empfinde, aber jetzt wo du das Thema anschneidest überlege ich mir schon, da mal konkreter nachzufragen. Wäre schon interessant zu wissen.

[Sapine]

Zu Punkt 1 Linke Tasche - rechte Tasche

scheint bisher ja Einigkeit zu bestehen. Wichtig ist hier diszipliniert zu handeln.

 

 

Zu Punkt 2:

 

2. Fall

Auch hier kann ich dir die Absolution erteilen, es gibt unvorhergesehene Dinge die dazu führen das mehrere Limits gleichzeitig ausgeführt werden, gerade bei Marktengen und Illiquiden Aktien. Allerdings sollte beachtet werden das man falls wirklich alle Limits ausgeführt werden (meine Regel) in einen Kredit mit einer Laufzeit 1 Jahr umschichten kann, und diesen auch ohne Einschränkung tilgen kann. Da ich davon ausgehe das dir die Risiken bewusst sind, lass ich das Moralische mal weg.

 

Die Idee ist nicht völlig abwegig. Allerdings muss man sich des Risikos bewusst sein, dass Fälle eintreten können, in denen man überflüssige Aktien sofort wieder verkaufen muss, was zumindest überflüssige Transaktionskosten zur Folge hat - und natürlich ggf. auch gehebelte Kursverluste. Auf jeden Fall muss man in der Lage sein, sehr schnell auf ausgeführte Order reagieren zu können. Eine E-Mail-Benachrichtigung oder tägliches Nachsehen im Depot ist da Pflicht.

 

Neben den Spesen und Kursverlusten ist mir auch noch ein Gedanke durch den Kopf gegangen, ob ich damit möglicherweise systematisch die falschen Kandidaten ins Depot nehmen, da ja diejenigen Aktien gekauft werden, die im Kurs gesunken sind. Das ist jedenfalls ein Punkt mit dem ich da auch noch am kauen bin. Jemand zu dem Gedanken eine Meinung?

[HeLe]

HeLe auch Punkt 3 ist im Prinzip nichts anderes als 4 und 5, nur der Zweck ist ein anderer. Und auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, wenn die Börse nach 09 so einbricht (das wird sie irgendwann mit Sicherheit) wie momentan bringt dir das mit dem vor 09 investieren auch nix. Ich halte mir lieber meine Strategien offen als mich auf eine Linie zu fixieren.

 

Trotzdem kann man natürlich Geld das vorhanden ist vor 09 investieren wenn die Wetterlage passt, so wie die letzten Jahre auch, aber aus zwang würde ich es nicht tun. Und wer weis wie lange sich diese Wetterlage noch hinzieht.

 

Das schlimmste was einem passieren kann ist nicht flüssig zu sein.

 

Tino

Doch, da besteht ein gewaltiger Unterschied zu Punk 4 und 5. Im Fall einer Anlage von 10.000 über 20 Jahre bei erwarteter Kurssteigerung von nur 5% p.a. macht der Unterschied nämlich schon läpsche

26.533 - 22.400 = 4.133

aus (Kreditzinsen noch nicht abgezogen). Bei 30 Jahren Laufzeit und 6% p.a. sind es schon fast 12.000. Das ist eine Risikoprämie, für die man ein gemäßigtes Zusatzrisiko durchaus eingehen kann. Du müßtest dir schon äußerst sicher sein, dass die Kurse nächstes Jahr nochmal deutlich runtergehen, um diese Risikoprämie zu übertreffen - so sicher, wie du dir unmöglich sein kannst. Wichtig ist halt, dass man nicht lange am Kredit rumknabbert, aber ein Jahr ist da noch voll im grünen Bereich.

Ich sage ja auch nicht, dass man es unbedingt machen sollte, aber es ist auf keinen Fall mit einer gewöhnlichen Spekulation auf Kredit zu vergleichen.

[fireball]

Neben den Spesen und Kursverlusten ist mir auch noch ein Gedanke durch den Kopf gegangen, ob ich damit möglicherweise systematisch die falschen Kandidaten ins Depot nehmen, da ja diejenigen Aktien gekauft werden, die im Kurs gesunken sind. Das ist jedenfalls ein Punkt mit dem ich da auch noch am kauen bin. Jemand zu dem Gedanken eine Meinung?

 

Nun das hängt ja daran das du eine Limit Order aufgibst, es liegt in der Sache der Natur das diese bei gefallenen Kursen ausgelöst wird. Wenn dann musst du eher überlegen ob du die richtigen Aktien ausgewählt hast, natürlich kann man Aktien auch bei steigenden Kursen kaufen, allerdings wenn du langfristig Antizyklisch Investieren möchtest benutzt man eher die fallenden Kurse zum einsteigen.

 

Gru´ß

 

Tino

 

Edit also HeLe, klar kann ich das so hochrechnen, nur wer kann dir die 5% p.a. garantieren ? Was wenn der Markt um 20% einbricht ? ist es dann besser weiter zu halten ? für euch gibts mit der Abgeltungssteuer nur bullische Ansätze, die bearischen vernachlässigt ihr total. Auch bei 4 und 5 kann ich mir diese Art deiner Aussage zurechtlegen. Wenn ich heute mehr investiere dann habe ich bei deinen 5% p.a auch mehr. Auch die Finanzierungskosten hast du vergessen zu erwähnen.

[Sapine]

3.Fall

Halte ich gar nichts davon, man nimmt sich sehr viel Spielraum nur wegen der Steuer, lieber bin ich flexibel in 2009 um auf den Markt zu reagieren. Desweiteren werden noch viele Schwankungen kommen in denen es besser ist auszusteigen und wieder einzusteigen als jede Bewegung mitzumachen nur wegen der Steuer.

 

4.Fall

kann ich durchaus verstehen, allerdings halte ich (noch) nichts davon, entweder ich habe es und investiere oder ich warte bis ich es habe und die Gelegenheit wieder kommt.

 

3. Überbrückung 2008/2009 wegen Abgeltungssteuer

Bin derselben Meinung, werde vielleicht auch Ende 2008 noch Aktien auf Kredit kaufen....hängt natürlich auch von der Börsenentwicklung ab, knapp 28% Steuern sind heftig!

Mit Kapitalerträgen und Einkünften kann ich den Kredit wohl bis spätestens Sommer 2009 dann abbezahlen! Maximale Höhe des Kredits wären wohl so ca. 10% des Depotswertes!

Auch so allgemein kann man bei kurzem Liquiditätsengpass den Lombardkredit nutzen: zum Beispiel ein oder zwei Wochen!

Habe ich aber bis jetzt nicht gemacht: DISZIPLIN, bin ja sehr langfristiger Investor!

 

4. Spekulation auf Kredit als schnelle Möglichkeit für Schnäppchen

Habe ich mir auch schon überlegt...war mir bisher aber zu heiß! :'(

Vor allem das Wort "SCHNELLE" Möglichkeit schreckt ab und es kann dann mächtig in die Hose gehen.

Werde aber ab nächstem Jahr wieder die Cashquote erhöhen, wird mühsam

Für`s Zocken und abhedgen bin ich bei ABN Amro CFD`s mit eingebautem Closeout Airbag!

 

5. Gezielter Einsatz zur Investition mit Hebel (Leverage)

nicht geplant

 

Auch nicht geplant...

 

3. Wenn der Beleihungsgrad nicht zu hoch ist und du in der Lage bist, den Kredit binnen einen Jahres zu tilgen, ist das durchaus überlegenswert. Auf jeden Fall sollte man hier nicht gleich mit Pauschalurteilen der Form "niemals auf Kredit spekulieren!" kommen. Wir reden hier nicht über steuerliche Feinheiten im Promillbereich. Die Auswirkungen der Abgeltungsteuer sind bei jahrzehntelangen Anlagen ENORM und die Vorteile einer Anlage in 2008 gleichen die Zinsen für nur ein Jahr und das Risiko, dass es nächstes Jahr noch etwas runter geht, sicherlich aus. Die beiden eingangs erwähnten Voraussetzungen sind aber Pflicht!

 

 

4. Dir sollte klar sein, dass sich dieser Punkt von Punkt 5 praktisch nicht unterscheidet. Mit (gehebeltem) Verlust verkaufen oder sparen sind genau die beiden Optionen, die du auch hast, wenn bei Punkt 5 die Spekulation schiefläuft.

 

 

Wo ist ein vernünftiger Beleihungsgrad, den man dabei nicht überschreiten sollte? Wenn ich die Hälfte des Kreditrahmens ausschöpfe, dann könnte ich etwa einen 50 % Kursrückgang aussitzen. Wenn ich Pech habe, reduziert die Bank aber dann noch die Beleihungsgrenzen. Daher würde ich nicht mehr als 40 % des Kreditrahmens ausschöpfen als absolute Obergrenze. Wenn man davon ausgeht, dass die Beleihungsgrenze der Bank auch bei etwa 40 % liegt, wären das also gut 15 % des Gesamtdepots.

 

zu 3.

@HeLe: zweimal ja.

Vom Beleihungsgrad wird es auf unter 10 % rauslaufen.

80 % des Kredits wird bis März zurückgezahlt sein, der Rest bis Mitte des Jahres.

 

@Tino,

gerade weil ich davon ausgehe, dass sich Umschichtungen nicht vermeiden lassen, möchte ich den langfristigen Stock möglichst hoch halten. Wenn ich bei 110 % starte, ist die Aussicht größer, dass davon nach drei Jahren noch 90 % steuerfrei liegen. Wenn ich mit 100 % anfange rutsche ich dann schneller ab. Was die Mitnahme der Bewegungen in der Zukunft angeht, werden wir da in einigen Wochen sicher Absicherungsstrategien zu diskutieren haben.

Die zweite Überlegung ist, dass ich beim Kauf 2009 die Papiere um mehr als 20 % günstiger bekommen müsste, um den Renditevorteil der Altanlagen auszugleichen. So pessimistisch bin ich nicht.

 

zu 4+5

Der Unterschied zwischen beiden besteht vor allem im Beleihungsgrad und in der Dauer der Inanspruchnahme. Bei 4. ist der Normalzustand kein Kredit. Wenn es dazu kommt, wird er danach kontinuierlich abgebaut. Bei 5. wäre der Kredit permanent und würde nicht über laufende Einnahmen abgebaut.

Vom Hebel und den Risiken der Anlage sind beide vergleichbar.

Noch stellt sich mir die Frage nicht, da ich ja das vorhandene Kapital noch nicht untergebracht habe. Ich bin auch nicht sicher, ob ich es machen werde, aber mit dem Kreditrahmen besteht die unter Umständen sogar zu einfache Möglichkeit dafür.

Mal angenommen, die Börsen würden wirklich runter krachen, bis keiner mehr Lust auf irgendwas hat. Ich trau mir zu, dass ich in dem Moment investieren würde und dann vielleicht sogar auf Kredit. Aber will nicht hoffen, dass es dazu kommt.

[fireball]

Wir diskutieren morgen weiter ich muss ins Bett muss ja morgen früh los.

 

Gruß

 

Tino

[HeLe]

Edit also HeLe, klar kann ich das so hochrechnen, nur wer kann dir die 5% p.a. garantieren ? Was wenn der Markt um 20% einbricht ? ist es dann besser weiter zu halten ? für euch gibts mit der Abgeltungssteuer nur bullische Ansätze, die bearischen vernachlässigt ihr total. Auch die Finanzierungskosten hast du vergessen zu erwähnen.

Angenommen der Kurs liegt in 2008 bei 1 liegt, in 2009 bei 0,8 und steigt dann irgendwann auf x > 1.

Dann liegt deine Rendite, wenn du in 2008 kaufst, bei x-1, wenn du in 2009 kaufst bei ((x/0,8)-1)*0,75.

=> x - (0,75x/0,8 - 0,75) = 1

=> 0,0625x = 0,25

=> x = 4

Dann wäre also ab einer Kurssteigerung von 300% die erste Variante immer noch besser. 300% entspricht bei einer Laufzeit von 30 Jahren nur 4,7% p.a.!

Falls der Kurs 2009 nur um 10 % fällt, reicht sogar schon eine Steigerung von 50 % aus!

 

 

Auch bei 4 und 5 kann ich mir diese Art deiner Aussage zurechtlegen. Wenn ich heute mehr investiere dann habe ich bei deinen 5% p.a auch mehr.

Aussage 4 und 5 beziehen sich auf Spekulationen, bei denen dieser Steuervorteil nicht gegeben ist. Und es geht bei 3. wohlgemerkt auch nicht darum, dauerhaft einen Hebeleffekt aufrecht zu erhalten, sondern den Kredit möglichst schnell abzubezahlen. Wenn das innerhalb eines Jahres geschieht, kostet dich das im Beispiel gerade einmal 300-400.

[fireball]

Du machst einen bedeutenden Fehler in deiner schönrechnerei, du unterstellst das zum Zeitpunkt des Verkaufs in 30 Jahren ein Gewinn entsteht.

 

Wenn die Aktie in 5 Jahren um 100% steigt, du aber wegen der Abgeltungssteuer nicht aussteigst und Sie steht in 30 Jahren (deine Berechnung) was hast du dann an Steuer gespart ?

 

Nichts dagegen sich vorzunehmen die Aktien lange zu halten, Sinnvoll ist es aber nur wenn man die Aktie bewertet ohne über die möglich nicht mehr vorhandene Steuerfreiheit nachzudenken.

 

Überlege mal wenn 2008 die Steuer eingeführt worden wäre, wäre es dann Sinnvoll z.b. eine RBos oder eine Lehmann oder AIG oder sonstwas solange zu halten nur um deiner Rechnung gerecht zu werden ?

 

Wie gesagt ich bin grundsätzlich nicht dagegen Geld vor 2009 anzulegen, man sollte aber nicht in Panik vor dieser Steuer Dinge tun die man sonst nicht tun würde.

 

Egal ich bin jetzt weg um 5 beginnt ein neuer Tag.

 

Tino

[Flasher]

Hallo!

 

Ich habe mir deine 4 Punkte gründlich durchgelesen und überdacht und manche Fälle sind nicht von der Hand zu weisen. Wobei ich Fall 4 NIE durchführen würde.

Achtung jetzt wirds psychologisch:

Ich selber habe wenn ich das Wort Kredit höre eine Hemmschwelle. Für mich würde ein Kredit/Finanzierung nur beim Hausbau in Frage kommen. Wenn du nun jetzt die Hemmschwelle überschreitest und dir Aktien auf Kredit kaufst - zu Anfangs noch mit dem festen Willen alles ganz schnell zurückzuzahlen - könnte es meiner Meinung im Laufe der Zeit zu dem Fall kommen, dass deine Kriterien, wann ein Kredit "Ok" ist und wann es "hirnlose Zockerei" wird immer weiter aufweichen und die Risikien die du eingehst immer höher werden. Solche Sachen schleichen sich mit der Zeit immer mehr ein - ein fließender Prozess. Der anfängliche Erfolg den du durch die Mehrrendite spüren wirst, wird dich in deinem Handeln bestärken und irgendwann wird dann ein von dir nicht erwarteter Fall eintreten (z.B. Wertverlust einer Aktie) und du wirst mit deinen kreditfinanzierten Papieren erhebliche Probleme bekommen.

 

Meine Meinung - manche Grenzen überschreite ich nicht - weil ich mich vor den langfristigen (nicht vor den kurzfristigen) Auswirkungen fürchte.

 

Schönen Abend!

 

Flasher

[Sapine]

Ich selber habe wenn ich das Wort Kredit höre eine Hemmschwelle. Für mich würde ein Kredit/Finanzierung nur beim Hausbau in Frage kommen. Wenn du nun jetzt die Hemmschwelle überschreitest und dir Aktien auf Kredit kaufst - zu Anfangs noch mit dem festen Willen alles ganz schnell zurückzuzahlen - könnte es meiner Meinung im Laufe der Zeit zu dem Fall kommen, dass deine Kriterien, wann ein Kredit "Ok" ist und wann es "hirnlose Zockerei" wird immer weiter aufweichen und die Risikien die du eingehst immer höher werden. Solche Sachen schleichen sich mit der Zeit immer mehr ein - ein fließender Prozess. Der anfängliche Erfolg den du durch die Mehrrendite spüren wirst, wird dich in deinem Handeln bestärken und irgendwann wird dann ein von dir nicht erwarteter Fall eintreten (z.B. Wertverlust einer Aktie) und du wirst mit deinen kreditfinanzierten Papieren erhebliche Probleme bekommen.

 

Meine Meinung - manche Grenzen überschreite ich nicht - weil ich mich vor den langfristigen (nicht vor den kurzfristigen) Auswirkungen fürchte.

Danke für Deinen Einwand. Kredit kenne ich bisher auch nur vom Hausbau. Konsum auf Pump war und ist ein absolutes Tabu. Kredit und Aktien ist insofern erst mal ein Tabubruch, wobei man sich streiten kann, ob ich das nicht schon mit der Kombination Immofinanzierung und Aktiendepot überschritten habe. Die Gefahr besteht durchaus, dass es mit dem Effektenkredit dann weiter geht. Andererseits bin ich in den letzten 15 Jahren nicht "süchtig" geworden trotz manchem kleinen Zock zwischen dem seriösen Investment. Aber ich werde darüber nachdenken und genau überlegen, wie die Grenzen auszusehen haben.

 

1 ist entschieden, 2 ist fast sicher. Bei 3 überlege ich noch die Höhe. Da es eine einmalige Aktion ist, habe ich da wenig Bedenken. 4 ist der kritische Punkt. Der muss genau definiert und strikt eingehalten werden und vielleicht muss ich ihn auch komplett lassen. 5. werde ich dauerhaft ausschließen auch wenn es lukrativ sein mag.

[BondWurzel]

Direkt Anlage in Österreich...

 

http://www.daoe.at/leistungen/wertpapierkredit.html

 

Für Kredite (Mindestkreditbetrag EUR 25.000,00) mit Faustpfand (Wertpapiere, Sparkonten, Goldmünzen jeweils über unser Haus erworben) gelten derzeit folgende Spezialkonditionen:

 

 

Variabler Zinssatz p.a.*

 

 

Kredithöhe in EURO Zinssatz Aufschlag auf den 3-Monats EURIBOR*

bis 50.000,00 6,750 %

von 50.001,00 - 150.000,00 6,500 %

von 150.001,00 - 500.000,00 6,250 %

ab 500.001,00 6,000 %

 

 

Ist für mich o.k. für diverse Bonds, die gerade jetzt höhere Renditen abwerfen...Aktien würde ich nicht auf Pump kaufen.

[HeLe]

Du machst einen bedeutenden Fehler in deiner schönrechnerei, du unterstellst das zum Zeitpunkt des Verkaufs in 30 Jahren ein Gewinn entsteht.

 

Wenn die Aktie in 5 Jahren um 100% steigt, du aber wegen der Abgeltungssteuer nicht aussteigst und Sie steht in 30 Jahren (deine Berechnung) was hast du dann an Steuer gespart ?

Jetzt entfernst du dich aber ein klitzekleines bißchen vom Thema. Das artet hier zu einer Diskussion über die Frage aus, ob man mit Market-Timing eine Buy&Hold-Strategie schlagen kann. Ich möchte das jetzt nicht vertiefen, aber anhand deiner bisherigen Postings glaube ich, dass du (wie so viele) deine Fähigkeiten diesbezüglich überschätzt. Es ist leicht, sich Szenarien auszumalen, in denen man durch mehrfaches "tief kaufen, hoch verkaufen" eine tolle Outperformance hinbekommt. Es ist aber mindestens genause einfach, sich Szenarien auszumalen, in denen dieser Ansatz kläglich scheitert. Und empirische Studien sprechen da auch eine ziemlich eindeutige Sprache.

Zumal, wie oben gezeigt, es nicht ausreicht, "einfach nur" eine Outperformance gegenüber einer Einmalanlage in 2008 zu erzielen - obwohl das schon schwer genug ist! Nein, du müsstest sie deutlich schlagen, um den Steuervorteil wettzumachen. Und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich in der Beispielrechnung oben nicht mit Traumrenditen rumhantiert habe, sondern zuletzt bei 4,7% p.a. gelandet bin.

Vergiß außerdem nicht, dass ab nächstem Jahr die Steuer, die dir nach einem Verkauf mit Gewinn abgezogen wird, nicht wieder für eine Neuanlage zur Vefügung steht - was aufgrund des Zinseszinseffekts Marketing-Timing-Strategien zusätzlich erschwert.

 

Und was die Formulierung "die Aktie" anbelangt: Es ist hoffentlich klar, dass wir hier nicht über eine Aktie sprechen, sondern über ein vernünftiges Aktiendepot, oder besser noch ein Fondsdepot.

 

Nichts dagegen sich vorzunehmen die Aktien lange zu halten, Sinnvoll ist es aber nur wenn man die Aktie bewertet ohne über die möglich nicht mehr vorhandene Steuerfreiheit nachzudenken.

 

Überlege mal wenn 2008 die Steuer eingeführt worden wäre, wäre es dann Sinnvoll z.b. eine RBos oder eine Lehmann oder AIG oder sonstwas solange zu halten nur um deiner Rechnung gerecht zu werden ?

Mit Extremfällen zu argumentieren bringt nichts. Es geht hier um Durchschnitts- und Erwartungswerte eines diversifizierten Depots.

 

Wie gesagt ich bin grundsätzlich nicht dagegen Geld vor 2009 anzulegen, man sollte aber nicht in Panik vor dieser Steuer Dinge tun die man sonst nicht tun würde.

Das ist mir so zu pauschal. Wie oben schon erwähnt ist der Steuervorteil so erheblich, dass es bei nüchterner, risikoneutraler Betrachtungsweise (!) durchaus angebracht sein kann, Anschaffungen nach vorne zu verschieben.

Ich sage ja nicht, dass sich jetzt jeder unbedingt verschulden sollte. Man darf dieses Vorhaben aber nicht einfach so als Unsinn abtun.

[fireball]

Nun um das ganze abzukürzen, ich habe mir da gestern wieder den Mund fusslig geredet, jeder soll es handhaben wie er möchte, es hat alles Vor und Nachteile. Ich für meinen Teil werde wegen dieser Steuer nichts an meiner Anlagestrategie ändern, da die Vorteile für mich nur sehr gering sind die Vorteile also überwiegen nach m.M auch wenn ich durchaus sehe das es Fälle und Strategien geben mag für die es sich rentiert.

 

Und ich überschätze meine Fähigkeiten nicht, und ob ich einen Index in irgendeiner Weise schlag ist mir ziemlich egal, da ich behaupten möchte das es eh nur eine Art der Betrachtung ist ob ich besser oder schlechter liege.

 

Tino

[NewBroker]

Hallo,

 

gibt es eigentlich bei der Nordnet Bank auch einen maximalen Lombardkredit wie z.B. bei der Augsburger Aktienbank mit 50.000 Euro?

 

Danke und Grüße

NewBroker

[supertobs]

Wo kann ich die aktuellen Konditionen verschiedener Broker sehen?

Falls ihr einen Effektenkredit habt, welche Konditionen bietet Eure Bank und welche von den zwei Varianten ist es?

 

Welche Erfahrungen habt ihr mit Effektenkrediten und wozu nutzt ihr sie?

Welcher der o.g. Anwendungszwecke wäre für Euch ok?

Gibt es weitere Anwendungsmöglichkeiten im Zusammenhang mit Geldanlagen?

 

Hallo SPAine, ich habe eigene Erfahrung:

- Citibank habe ich angefragt, sie bieten 6,85% oder so. Sie beleiehen aber kein Konto bei einem anderen Anbieter. Also fiel das flach.

- ING-Diba gibt keinen Lombardkredit, zu einer anderen Bank wollte ich aber auch nicht mehr.

 

Ich habe 24000 einfach direkt bei Citibank Online für 12 Monate bei 3,99% eff. aufgenommen. Hat alles wunderbar geklappt. Kreditgrund war gar nicht anzugeben. Ich nehme das Geld für einen vorgezogenen Autokauf (Wagen ist vor 2 Tagen gekommen ) und wollte nicht 3 Monate vor der Abgeltungsteuer soviel rausziehen. Kreditsumme beträgt somit 20% des Depotwerts. Kann man natürlich als Wertpapierkredit hinstellen, habe aber ja auch das Auto als realen Gegenwert.

 

Ohne das Auto hätte ich allerdings keinen Kredit für Wertpapierkauf aufgenommen. Das habe ich mir lange überlegt. Man übersieht schnell einen Nachteil: ich kann zwar locker den Kredit in 12 Monaten ablösen (notfalls schon in 7 Monaten), aber eigentlich steht ja der Nachkauf von RK1 und RK2 an. Man ist also bald 2 Jahre lang voll in RK3. Das ist dann schon recht lang.

 

Bedenke mal: Zur Zeit sieht alles nach Einstiegskursen aus. Aber auch nächstes Jahr wirst Du gerne flexibel sein, oder? Und nicht monatelang nur den Kredit abzahlen.

[Sapine]

@supertobs,

 

Danke für die Info - keine Angst bin nicht übermütig und werde auch nicht das ganze Jahr dran kauen, sondern maximal bis zum Sommer.

 

Wie fährt sich der C5 denn?

[supertobs]

@supertobs,

 

Danke für die Info - keine Angst bin nicht übermütig und werde auch nicht das ganze Jahr dran kauen, sondern maximal bis zum Sommer.

 

Wie fährt sich der C5 denn?

 

Dann ist es wohl in Ordnung. Als Markettimerin hätte ich Dich allerdings nicht eingeschätzt :- Im nächsten Jahr will ich mal eine Aktienliste entwickeln für die Direktanlage. Erst mal zum Spass und wenn mir alles logisch erscheint vielleicht zu einem gewissen Prozentsatz.

 

C5 ist einfach fantastisch. Bisher war jeder begeistert, auch die die vorher ein großes Fragezeichen im Gesicht hatten (nach dem Motto: "Wie kann der/man nur einen Franzosen fahren?").

[Daxfuchs]

Auslagerung aus dem Faden: Aktienkäufe auf Kredit / Margin Debt Eignung als Indikator?

 

Also ich würde NIE, also wirklich und 100%tig NIE Aktien auf Kredit kaufen!!!

 

Besser und risikoärmer wäre es CFDs bzw. Hebelprodukte allg. mit max. Hebel zu kaufen und so abzusichern das man max. nur Totalverlust hat, das wäre noch immer sicherer, wie Aktien auf Kredit zu kaufen!

 

Das ist zumindest meine Meinung.

[FabMan]

Vorteil von Hebelprodukten ist dass die Kosten steuerlich absetzbar sind.

Bei Aktien auf Kredit ist das glaube ich nicht mehr der Fall.

Nachteil ist natürlich dass die Kosten höher sein können/müssen als der reine Zinssatz.

[Duder]

Also ich würde NIE, also wirklich und 100%tig NIE Aktien auf Kredit kaufen!!!

 

Besser und risikoärmer wäre es CFDs bzw. Hebelprodukte allg. mit max. Hebel zu kaufen und so abzusichern das man max. nur Totalverlust hat, das wäre noch immer sicherer, wie Aktien auf Kredit zu kaufen!

 

Das ist zumindest meine Meinung.

 

Bei Hebelprodukten musst du aber schon einen ziemlich guten Einstiegspunkt finden. Kommt mal ne kleinere Korrektur kann es dich da schnell raushauen, wenn dein Hebel zu groß ist.

Da ist es beim Kauf von Aktien auf Kredit schon etwas einfacher. Riskant sind natürlich beide Vorgehensweisen.

Ich würde niemals nie sagen.

 

Wollte nicht sogar Feldmann vor dem Jahreswechsel, was auf Kredit kaufen? Hätte er das gemacht, hätte er ein dickes Plus. Auch wenn es nur Glück gewesen wäre...das gehört halt dazu.