IndexP September 26, 2008 · bearbeitet September 26, 2008 von IndexP Ich dürfte nicht der einzige Besitzer von Lyxor ETF sein (Topix, USA, EM, Eur. Small Caps) - insofern wundert es mich, daß es wenig Diskussionen zu Lyxor gibt - bzw. entsprechende Threads (auch von mir) unbeantwortet bleiben. Also: Die meisten meiner Lyxor ETF habe ich zw. November 07 und Februar 08 gekauft - so daß der kürzliche Ausschüttungstermin auch für mich Premiere war. Bekannt war mir bisher, daß die Lyxor von der Sache her ausl. ausschüttend und SWAPS verwenden - wofür, war mir bis jetzt nicht ganz klar. D.h. doch. eigtl. dachte ich bisher, daß Lyxor die Swaps "nur" zur vollständigen Synthetik des Index nutzt - auf eine Dividenden-"Optimierung" ala DBX aber verzichtet. Zu meinem großen Erstaunen waren alle kürzlich angefallenen Lyxor Ausschüttungen steuerfrei. Anruf bei der Hotline ergab folgende neue Erkenntnisse: "Jaaa, das ist okay/gewollt.....durch den Einsatz von Swaps werden im "Sinne des Anlegers" eigtl. steuerpflichtige Dividenden in steuerfreie Erträge umgewandelt..." Ich hab dann noch mal etwas nachgebohrt...und bzgl. möglicher Thesaurierungen nachgehakt: "Jaaa, lassen sie sich offen...bzw. wird auch (schon) gemacht." So ganz offen sind sie dann aber auch nicht, wenn man dann weiterbohren will, kommt entweder der Hotliner an seine geistigen Grenzen....oder er kann wirklich nicht wissen, was seine Kollegen genau tun...und manchmal weiß ich auch nicht, mit welcher Frage ich genau weiterbohren könnte. Das hinterläßt bei mir reichlich offene Fragen: 1. Der Hotliner betonte nochmal, daß die Kursindizes abgebildet werden, und der Rest (aus den Swaps, usw.) ausgeschüttet wird. Auf meine Nachfrage, ob dann nicht der Lyxor ETF mit der Zeit einen ansteigenden Abstand zum Indexverlauf zeigen müßte (wegen des Abzugs der Fondsgebühren im ETF), meinte der Hotliner: "Nein - damit das für den Anleger immer schön nachvollziehbar bleibt, folgt der ETF immer genau dem Index - auch über mittelfristige/lange Zeit." Hmmh: a. Hat er das tatsächlich in der Vergangenheit? Das kriege ich sicher einfach raus - oder hat das schon jemand parat? b. Wenn der ETF (MIT Gebühren) tatsächlich immer genau dem Index gleicht - dann müssen die doch mit außerordentlichen/zufälligen Erträgen nachhelfen - ODER eben einen Teil der Ausschüttung abzwacken, um den ETF wieder "schön passend" zu machen... Wenn 1b. zutrifft, wie soll ich dann als Anleger kontrollieren können, ob der Fonds seine Aufgaben erfüllt.... - übermäßige negative Tracking Error nicht ständig aus der Ausschüttung ausgleicht...oder sich noch heimlich ein paar Prozentpünktchen abknapst? Wie? Indem man ETF plus Ausschüttungen mit der Performance-Variante des Index vergleicht? Und hoffentlich höchstens eine Differenz in Höhe der Management-Gebühr feststellt? Welche Handhabe hätte man eigentlich, wenn der Fonds über längere Zeiträume diese Anforderungen nicht erfüllt? Oder anders gesagt: Was genau verspricht Lyxor eigentlich? Entwicklung des Kursindex plus REALE Ausschüttungen? Oder Kursindex garantiert plus irgendwelche synthetischen Phantasie-Ausschüttungen (bzw. anders ausgedrückt: das, was übrig bleibt...)? 2. Nach derzeitig noch gültiger Swap-Steuergrundlage dürften sich DBX und Lyxor nicht viel nehmen. Der eine thesauriert mittels der Swaps steuerfrei, der andere schüttet eben steuerfrei aus. 3. Ganz finster wird es für mich aber, wenn ich dann noch die derzeitig kursierenden Swap-Horror-Szenarien einbaue... a. Ist Lyxor dann besser dran, weil sie ausschütten? Und dann evtl. (trotz Verwendung von Swaps) trotzdem nur ganz normal die Ausschüttung besteuert wird? b. Oder werden alle Swap-ETF's möglicherweise über einen Kamm geschoren - und es werden in Zukunft trotz Kauf in 2007/2008 Ausschüttungen UND Kursgewinne besteuert? c. Oder ist Lyxor gar die übelste aller BlackBox-Swap-Finanzinstrumente, weil sie thesaurieren UND ausschütten UND Swaps verwenden? (das dürfte ja auch bzgl. Steuer-Erklärung ne Katastrophe geben...) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 26, 2008 1.Der Hotliner betonte nochmal, daß die Kursindizes abgebildet werden, und der Rest (aus den Swaps, usw.) ausgeschüttet wird. Auf meine Nachfrage, ob dann nicht der Lyxor ETF mit der Zeit einen ansteigenden Abstand zum Indexverlauf zeigen müßte (wegen des Abzugs der Fondsgebühren im ETF), meinte der Hotliner: "Nein - damit das für den Anleger immer schön nachvollziehbar bleibt, folgt der ETF immer genau dem Index - auch über mittelfristige/lange Zeit." Die ETF-Kosten werden von den Ausschüttungen abgezogen. Der hat deine Frage gar nicht verstanden. b. Wenn der ETF (MIT Gebühren) tatsächlich immer genau dem Index gleicht - dann müssen die doch mit außerordentlichen/zufälligen Erträgen nachhelfen - ODER eben einen Teil der Ausschüttung abzwacken, um den ETF wieder "schön passend" zu machen... Das machen die auch. Lyxor ist nicht ausschüttend und nicht thesaurierend. Die behalten genau soviel im Fondsvermögen, dass der Kursindex abgeglichen wird. Und der Rest wird ausgeschüttet. In irgendeinem Zeitung/Zeitschriftenbericht wurde das einmal kritisiert: Ishares schüttet nämlich die Dividenden aus und da entwickelt sich der ETF deswegen schlechter als der Index. Lyxor hingegen thesauriert nötigenfalls um den ETF gleich wie den Index performen zu lassen. Unterm Strich sind beide gleich gut, aber wer die Charts beobachtet könnte denken, dass Lyxor besser ist. Oder anders gesagt: Was genau verspricht Lyxor eigentlich? Entwicklung des Kursindex plus REALE Ausschüttungen? Oder Kursindex garantiert plus irgendwelche synthetischen Phantasie-Ausschüttungen (bzw. anders ausgedrückt: das, was übrig bleibt...)? Performance-Index minus TER. Dabei verbleibt der Kursindex immer im Fondsvermögen, der Rest wird ausgeschüttet. Das hat Vorteile (man kann immer vom Indexwert auf den ETF-Wert schließen) und Nachteile (die Ausschüttungen sind überhaupt nicht nachvollziehbar) 2. Nach derzeitig noch gültiger Swap-Steuergrundlage dürften sich DBX und Lyxor nicht viel nehmen. Der eine thesauriert mittels der Swaps steuerfrei, der andere schüttet eben steuerfrei aus. Steuerfrei ausschütten gibt es nicht! Heut schon, ab 2009 werden Ausschüttungen besteuert - zumindest was Fonds angeht. 3. Ganz finster wird es für mich aber, wenn ich dann noch die derzeitig kursierenden Swap-Horror-Szenarien einbaue... Da ist Lyxor eher besser als schlechter dran, zumal die ja zumindest ausschütten und Steuern abführen. Aber anhand von Kriterien würde alles was DBX trifft auch Lyxor treffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
IndexP September 26, 2008 Steuerfrei ausschütten gibt es nicht! Heut schon, ab 2009 werden Ausschüttungen besteuert - zumindest was Fonds angeht. Doch. Lyxor hat für MSCI USA, MSCI EM und MSCI EMU SC vor paar Tagen steuerfrei ausgeschüttet. Zumindestens bei mir. Und nein, ich habe keinen Freistellungsauftrag. Und daß man steuerfrei ausschütten kann, sieht man ja am Stoxx600 von ishares. Darüberhinaus: Wenn Lyxor die Ausschüttungen mittels SWAP erzeugt, handelt es sich wohl um Ausschüttung außerordentlicher Erträge (bzw. Einnahmen aus Terminkontrakten) - und die darf man doch auch heutzutage steuerfrei ausschütten, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 26, 2008 Doch.Lyxor hat für MSCI USA, MSCI EM und MSCI EMU SC vor paar Tagen steuerfrei ausgeschüttet. Zumindestens bei mir. Jetzt liest du nochmal was ich geschrieben habe (auch den Teil der dahinter steht). Wenn Lyxor die Ausschüttungen mittels SWAP erzeugt, handelt es sich wohl um Ausschüttung außerordentlicher Erträge (bzw. Einnahmen aus Terminkontrakten) - und die darf man doch auch heutzutage steuerfrei ausschütten, oder? Heute schon, ab 2009 nicht. Und der Bestandschutz für Ausschüttungen ist schon seit Erfindung der Abgeltungssteuer gefallen. Unter den Bestandsschutz fallen nur Kursgewinne von Papieren die vor 2009 gekauft wurden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H0ppe September 26, 2008 Danke IndexP, genau das beschäftigt mich auch seit dem Ausschüttungstermin. Wollte halt nicht alles von ishares nehmen, und da mir manche Papiere von Lyxor wegen dessen Index sehr gut gefallen. Vor allem die EMU Indexes und der Topix, habe ich mir die geholt. Wenn aber der Kursgewinnbestandschutz in Gefahr ist, und so sieht es momentan leider aus (Ich fürchte das werden wir die letzten 3 Monate kaum mehr halbwegs wasserfest klären können) werde ich doch nochmal in ishares tauschen müssen . Alles aus einer Hand wollte ich aber eigentlich vermeiden. Die ETFlabs scheinen mir ja gar nicht in die Gänge zu kommen Und die neuen Commerzbank ETF's haben sich ja auch einen sehr günstigen Zeitpunkt ausgesucht. Kaum auf dem Markt, und schon in der Schmuddelecke. Aber wenn man auch so agressiv mit der Steuerfreiheit wirbt ! Vielleicht kommt ja noch was aus der Deka Ecke. Ich finde es sehr schade, aber ich glaube, daß man die Lyxors nicht mehr empfehlen kann gruss Hoppe Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sportback September 26, 2008 Wenn aber der Kursgewinnbestandschutz in Gefahr ist, und so sieht es momentan leider aus (Ich fürchte das werden wir die letzten 3 Monate kaum mehr halbwegs wasserfest klären können) werde ich doch nochmal in ishares tauschen müssen . Alles aus einer Hand wollte ich aber eigentlich vermeiden. gruss Hoppe Nein,so sieht es momentan eigentlich nicht aus... Derzeit weiß man noch garnichts,wie es mit den Swap-ETF's weitergeht. Lediglich das die Dividenden warscheinlich ab 2009 nicht mehr steuerfrei sind. Der Gesetzentwurf vom Bundesrat ist auf die steueroptimierten Geldmarktfonds gemünzt. Ich kann mir nicht vorstellen das die ETF's von Comstage,Lyxor,DBX und einige Ishares ihren Kursgewinnbestandschutz verlieren,obwohl alle Fonds zu mindestens 90% aus Aktien bestehen.. Derzeit heißt es einfach abwarten,bis zum 31.12 ist noch genug Zeit B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
