Fortis Anleihe

[lytjes2]

Tja, ich schon wieder.

Viel hat sich in der Finanzwelt getan seit meinem letzten Thread.

U.a.:

"Die Regierung in Den Haag hatte am Freitag 16,8 Mrd. Euro gezahlt, um die niederländischen Bank- und Versicherungsaktivitäten von Fortis einschließlich des Anteils an der Bank ABN Amro zu 100 Prozent zu übernehmen."

Daraufhin habe ich gegoogelt (und ich bin da hartnäckig).

 

Als Emittent wird nämlich "Fortis Finance N.V." angegeben.

 

Ich finde diese Firma im ganzen Netz nicht, immer nur Hinweise auf irgendwelche Wertpapiere.

 

Ist denn der Fortis-Konzern so unseriös wie Call-by-call-Anbieter die ja ihre Gebühren teilweise derart verschleiern, dass niemand mehr durchblickt oder bin ich zu doof den Emittenten zu finden oder versteh ich da nur grundsätzlich was falsch?

 

Meine eigentliche Fragestellung für meine Suche war die, ob denn jetzt der niederl. Staat der neue Besitzer dieser Anleihe-Schulden (darf ich so sagen?) ist und ich somit das Geld der Anleihe im April vom nl-Staat bekomme.

[Fleisch]

keine Panik. Aus steuerlichen Gründen werden Anleihen häufig von den Finance B.V.-Divisionen ermittiert. Das hat für die Unternehmen steuerliche Gründe. Aus diesem Grunde ist der Blick in das Prospekt immer wichtig. Häufig steht hier, dass z.B. die Fortis AG dafür gerade steht, dass das Papier bedient werden.

 

Anderes Beispiel:

Deutsche Telekom Intl. Finance B.V. ermittiert ein Papier, aber die Deutsche Telekom AG steht dafür gerade.

 

Es wird ausdrücklich auf diesen Umstand in Prospekt hingewiesen und auch auf evtl. steuerrechtliche Änderungen. Die Finance B.V.-Divisionen sind quasi nur die Hülle. Einen Geschäftsbericht im eigentlichen Sinne wirst du für die auch nicht finden

[lytjes2]

Ich hoffe, es nervt nicht:

Aber wie kann ich herausfinden, ob denn F-F N.V. nun dem nl. Staat gehört?

Oder ist das außer mir eh jedem klar?

[Fleisch]

es müsste auf der Homepage der Fortis eine Ad-hoc-Mitteilung geben. Wenn sich Eigentümerverhältnisse über einer bestimmten Schwelle ändern muss das veröffentlicht werden

 

vlt. hilft dir das hier schonmal: klick

 

ist ne pressemeldung von der fortis deutschland zu den strukturänderungen

[Torman]

Hiernach gehört Fortis Finance zum Versicherungsarm bzw. der Muttergesellschaft. Die Anleihe dürfte also immer noch von Fortis zurückgezahlt werden.

 

[lytjes2]

Tja, irgendwie kann ich mir nun ein Szenario denken das wie folgt aussieht:

Der Bankbereich gehört voll oder teilweise den Benelux-Ländern.

Der Vers.bereich wird an die Allianz o.ä. verscherbelt.

Der Rest, zu dem dem dann ja wohl meine Anleihe gehört :-), ist nicht mehr zu retten und meldet Konkurs an

 

Ich weiß ich bin langsam paranoid. Aber die erneute Intervention des belg. Staates macht ja nun gar keinen guten Eindruck.

 

Ich hoffe, ich trete niemand auf die Füße: Aber ich bin Fan alter Mafia-Filme. Nur, die Protagonisten in diesen Filmen scheinen ja alle wirklich ganz ganz kleine Lichter gegenüber den Lichtgestalten im Bankenbereich zu sein, mit dem Unterscheid, dass kaum ein Banker wegen irgendwas verurteilt wird...

 

Ich habe sowieso auch wieder neuen Kummer: In der Erbmasse ist auch noch eine größere Commerzbank-Anleihe aufgetaucht.

Laufzeit bis 1/11. Und die ist auch schon wieder 5 % weniger Wert als vor einigen Tagen.

Und noch ne ganz kleine von der Bayerische Hypo- und Vereinsbank.

 

Ich kuck jetzt keine Mafiafilme mehr, ich lese online hier und im Handelsblatt, ist spannender.

[Fleisch]

schieb mal die nummer rüber. so langsam machst du mich neugierig was da noch als gebunkert wurde / wird

[lytjes2]

Die kleine Anleihe: XS0093907078. Das sind weniger als 10.000.- Laufzeit bis Februar 09.

 

Tja und das ist die Comba-Anleihe: DE0007026882

 

Läuft bis Okt. 2011. Immerhin ist am 25. auch der nächste Zinstermin.

Ist aber auch wieder so ne komische Kursstellung, es fand wohl nur ein Geschäft statt.

[Fleisch]

deine "kleine" anleihe is ja auch genau das richtige für dich und das aktuelle umfeld: finanzinstitut, nachrangiges papier, kurssturz

 

die commerzbankanleihe scheint auf den ersten blick passabel, ok im aktuellen umfeld vlt. nicht das papier was unbedingt haben müsste, aber anders als andere institute ist die comba bisher relativ gut weggekommen

 

aber da war auch jemand auf risiko und zocken aus wie ich das sehe

[Delphin]

Läuft bis Okt. 2011. Immerhin ist am 25. auch der nächste Zinstermin.

Ist aber auch wieder so ne komische Kursstellung, es fand wohl nur ein Geschäft statt.

Ist nur in Frankfurt gelistet offenbar. Hat im letzten Monat genau an 2 Tagen Umsätze gegeben, Der letzte am Donnerstag zu 97. Der jetzt angegebene kurs ist nur ein Schätzung (Taxe). Also nicht wirklich liquide.

[tedesco]

Als Emittent wird nämlich "Fortis Finance N.V." angegeben.

Der Jahresbericht dieser Gesellschaft steht auf der Fortis.com-Website:

Annual_Report_2007_Fortis_Finance_N.V.pdf

 

Gefunden habe ich das PDF mit der Google-Suche 'site:www.fortis.com "Fortis Finance N.V." 2007 filetype:pdf'.

Bestimmt gibt's dazu auch irgendwo einen Link auf der Website...

 

Meine eigentliche Fragestellung für meine Suche war die, ob denn jetzt der niederl. Staat der neue Besitzer dieser Anleihe-Schulden (darf ich so sagen?) ist und ich somit das Geld der Anleihe im April vom nl-Staat bekomme.

Meiner Vermutung nach nicht.

 

Im Jahresbericht 2007 steht:

Fortis Finance N.V. operates as the window to the financial markets for Fortis entities only.

The shares of Fortis Finance N.V. are indirectly held by Fortis SA/NV and Fortis N.V. via Fortis Utrecht N.V. and Fortis

Insurance N.V. The latter is the direct and sole shareholder of Fortis Finance N.V. Fortis SA/NV in Belgium and

Fortis N.V. in The Netherlands are jointly the holding companies of Fortis and have provided joint and several guarantees

for financial transactions of Fortis Finance N.V.

 

Aber Fortis Finance N.V. dürfte jetzt einige Forderungen gegenüber dem holländischen Staatsunternehmen sowie den halbstaatlichen Fortis-Banken haben, so dass im Ernstfall ein 'recovery value' übrig bleiben sollte.

Von Fortis-Nachrangkapital oder Hybriden würde ich jedenfalls die Finger lassen. ;-)

[Fleisch]

was mir da gerade auffällt. Woran halten denn die BeNeLux-Staaten nun ihre Anteile ? Holding ? Oder die Landesgesellschaften ? Wenn die nämlich an der Holding halten müssten deren Anteile doch zu einem Change of Control führen, d.h. einer vorzeitigen Rückzahlungsmöglichkeit für den Gläubiger

[tedesco]

Tja, irgendwie kann ich mir nun ein Szenario denken das wie folgt aussieht:

Der Bankbereich gehört voll oder teilweise den Benelux-Ländern.

Der Vers.bereich wird an die Allianz o.ä. verscherbelt.

Der Rest, zu dem dem dann ja wohl meine Anleihe gehört :-), ist nicht mehr zu retten und meldet Konkurs an

 

Jepp, im schlimmsten Fall wird alles verkauft und für uns bleibt in der Holding nur Schrott übrig.

Nach dem Schema wurde vor kurzem in den USA WaMu abgewickelt.

 

Nun ja, bei 14% p.a. Rendite muß es schließlich irgendeinen Haken geben. ;-)

Ich hoffe aber, dass der Staat Belgien versuchen wird, den Laden irgendwie geordnet zu erhalten - wenigstens die nächsten sechs Monate lang.

[lytjes2]

aber da war auch jemand auf risiko und zocken aus wie ich das sehe

 

Ich glaube nicht, dass mein verstorbener Schwiegervater gezockt hat. Er war sehr konservativ orientiert mit seinem Geld und hat die Anleihen vor Jahren schon gekauft. Und wer hätte denn abgeraten bei einer Anleihe der FortisBank im Jahre 2000? Leute die sowas gekauft haben galten doch als Langeweiler und Spießer. So wie heut ich. :-)

 

Zumindest hat er es geschafft große Mengen an sicheren Zinserträgen in stürmischen Zeiten zu erwirtschaften, einfach durch das Fehlen von Aktien. Was im Moment abgeht, damit haben -wie ich lese- zwar einige gerechnet, aber nicht die Masse der Anleger und Banker.

 

Tja und wir müssen sehen was wir damit machen. Vielleicht tauchen ja noch einige Papiere von Lehmann Brothers auf, die verkauf ich dann der Deutschen Bank, wie ich gelesen habe spekulieren die dort schon wieder mit den momentan wertlosen Papieren, und das im Milliarden-Bereich.

Wenn ich das alles jemals verstehen sollte, dann spiele ich auch mit....

 

 

 

 

Wenn die nämlich an der Holding halten

Weiter oben hat mir jemand erklärt, dass die Staaten Anteile an der Holding übernommen haben.

 

Mensch, was ihr alles wisst. Change of Control - und wie klage ich das wo ein??

 

Im Ernst, wenn ich sehe wie kompliziert sich diese einzige Anleihe gestaltet, wie kann denn dann ein Durchschnittsmensch mit einem IQ unter 130 jemals wagen Aktien zu kaufen???

 

Ist ne rhetorische Frage.

[Fleisch]

change of control wird nicht eingeklagt, da es vertraglich geregelt ist. wie das bei fortis gestaltet ist müssteste im prospekt nachlesen. In der Regel wird der CoC bekannt gegeben. Dann werden automatisch alle Papiere, die dies betrifft, zurückgenommen und zu einem vertraglich geregelten Wert inkl. aufgelaufener Zinsen zurückgezahlt oder es ist was anderes geregelt. da muss man einfach ins prospekt schauen

[tedesco]

Ich glaube nicht, dass mein verstorbener Schwiegervater gezockt hat. Er war sehr konservativ orientiert mit seinem Geld und hat die Anleihen vor Jahren schon gekauft. Und wer hätte denn abgeraten bei einer Anleihe der FortisBank im Jahre 2000? Leute die sowas gekauft haben galten doch als Langeweiler und Spießer. So wie heut ich. :-)

Einspruch - "Langweiler und Spießer" kaufen Bundesanleihen, deutsche Pfandbriefe und Anleihen deutscher Bundesländer.

(Früher - bis 2005 (Wegfall der Gewährsträgerhaftung) - gehörten Anleihen deutscher Landesbanken in die gleiche Kategorie.)

Das ist konservative Geldanlage - das Ausfallrisiko ist vernachlässigbar. (Für Pfandbriefe galt die Aussage zumindest bis heute.)

 

Verglichen damit sind Nachranganleihen (!) der HypoVereinsbank schon ganz erheblich riskanter. Schon vergessen, dass es der HypoVereinsbank - wie der Commerzbank auch - 2002/2003 richtig schlecht ging?

Grundsätzlich kann jede Bankanleihe ohne explizite Staatsgarantie ein Zahlungsausfall werden - für das Risiko wurde vor ein paar Jahren bei uns ein geringer Aufschlag gegenüber Bundesanleihen bezahlt. Dieser Risikoaufschlag hat sich in den letzten Monaten heftig ausgeweitet - insbesondere bei Fortis. ;-)

[lytjes2]

Dann werden automatisch alle Papiere, die dies betrifft, zurückgenommen und zu einem vertraglich geregelten Wert inkl. aufgelaufener Zinsen zurückgezahlt

Wenn das automatisch erfolgt, dann werde ich ja irgendwann betroffen sein. Die 130 Seiten Emissionsprospekt - ich habe da schon reingekuckt....., aber es grauselt mich.

 

Es hätte wahrscheinlich nicht geschadet, aber immerhin sind die Anleihen mittlerweile (spät. nächste Woche) in einem deutschen Depot und nicht mehr bei der FB, was mich oberflächlich etwas beruhigt.

 

Dann bleibt jetzt zunächst zu hoffen, dass die Hypobank bis Ende Februar durchhält.

Über die Comba habe ich extrem viel gelesen, eigentlich habe ich da momentan wirklich ein gutes Gefühl, aber halt nur ein Gefühl.

Aber das schlechte Gefühl bei der FB hat ja auch nicht getrogen....

 

Da ich eh nix anderes zu tun habe , habe ich auch sehr intensiv den Kursverlauf der HRE-Aktie beobachtet. Ich denke, mit 100.000.- Euro (oder jedem anderen Betrag) hätte man mit etwas Geschick doch durchaus sein Geld verfünfachen können.

 

Ich hoffe mal, das ist einigen hier gelungen!!

 

 

 

@tedesco:

Dass es Banken 2003/3 schlecht ging habe ich vergessen, wahrscheinlich nicht mal wahrgenommen damals.

Aber ich habs ja nur geerbt. Gekauft hätte ich etwas (in meinen Augen) Solides.

[lytjes2]

OT:

 

"Die Spareinlagen sind sicher" titelt Spiegel Online, soll Frau Merkel gesagt haben.

 

Warum nur warum erinnert mich das an die berühmte Rentenlüge von Herrn Blüm "Die Rente ist sicher"? :'(

[Fleisch]

das ist keine Lüge ! Die Zahlung ist sicher, nur die Höhe nicht ! Viele wollen es aber garnicht anders verstehen. Selbiges wird auch jetzt wieder der Fall sein. Sicher sind die Einlagen, nur die Höhe....

[anlaie]

Hallo allerseits,

ich bin sehr froh, dieses Forum gefunden zu haben und bin (im Auftrag) gespannt, was ihr zu einer anderen Anleihe bei besagter F.-Bank meint. Hierbei geht es um die Anleihe mit einer Laufzeit leider noch bis Ende 2010 (WPN 571765). Ist diese Anleihe vergleichbar mit der von Lytjes?

Interessanter Weise wurde dieses Wertpapier den Käufern noch im Sept. 08 von einem Mitarbeiter ebendieser Bank angedreht. Noch interessantererweise wurde vorher keine Risikoanalyse mit dem Kd. durchgeführt, was meines Wissens gesetzl. verpflichtend ist. Es wurde also, wenn ich das richtig sehe, ein de facto riskantes Wertpapier an eigentlich risikoscheue Anleger verkauft.

Frage: Gilt auch ein normalerweise risikoarmes Wertpapier wie eine Anleihe allein aufgrund der besonderen aktuellen Lage des Emittenten im Sinne des Verbraucherschutzes als riskant und hätte im Rahmen der Beratung darauf hingewiesen werden müssen?

[lytjes2]

Ich denke jmd. qualifiziertes wird Deine eigentliche Frage beantworten können.

 

Ich weiß mittlerweile von 2 Leuten, dass die Risiko-Analyse bei der FB hauptsächlich darin besteht, dass ein nicht so sonderlich gebildeter Berater einen zweiseitigen Computerausdruck erstellt und sich den mal schnell unterschreiben lässt, so nach dem Motto "wir wollen ja noch die wichtigen Fragen erörtern".

 

 

Ich fühlte mich selbst auch sehr seltsam als ich bei meiner Online-Bank (bei der jetzt die Fortis-Anleihe liegt) Fragen zu meinen Kenntnissen und Erfahrungen mit Wertpapieren beantworten sollte.

Verstanden habe ich eindeutig nur, dass ich jetzt für die "Königsklasse", also Hedgefonds u. a. wohl keine Handels-Berechtigung habe.

Aktien, Opt.scheine, etc. darf ich Ahnungsloser aber willenlos ordern.

[Torman]

Ist diese Anleihe vergleichbar mit der von Lytjes?

Vor einem Jahr hätte man wohl ja gesagt, aber jetzt wo der Konzern zerlegt wird, kommt es auf Details an. Emittent dieser Anleihe ist Fortis Luxemburg Finance. Die sind, anders als Fortis Finance N.V., der Bank Holding zugeordnet und nicht der Muttergesellschaft. Ich verweise dazu auf meinen Beitrag #80. Ob das besser oder schlechter ist, kann man heute wohl noch nicht sagen, da unklar ist welche Assets innerhalb der Bank Holding verkauft werden.

[Superhirn]

Hallo allerseits,

ich bin sehr froh, dieses Forum gefunden zu haben und bin (im Auftrag) gespannt, was ihr zu einer anderen Anleihe bei besagter F.-Bank meint. Hierbei geht es um die Anleihe mit einer Laufzeit leider noch bis Ende 2010 (WPN 571765). Ist diese Anleihe vergleichbar mit der von Lytjes?

Interessanter Weise wurde dieses Wertpapier den Käufern noch im Sept. 08 von einem Mitarbeiter ebendieser Bank angedreht. Noch interessantererweise wurde vorher keine Risikoanalyse mit dem Kd. durchgeführt, was meines Wissens gesetzl. verpflichtend ist. Es wurde also, wenn ich das richtig sehe, ein de facto riskantes Wertpapier an eigentlich risikoscheue Anleger verkauft.

Frage: Gilt auch ein normalerweise risikoarmes Wertpapier wie eine Anleihe allein aufgrund der besonderen aktuellen Lage des Emittenten im Sinne des Verbraucherschutzes als riskant und hätte im Rahmen der Beratung darauf hingewiesen werden müssen?

 

@anlaie

Es kommt halt darauf an.

Die Rechtsprechung zur Beraterhaftung ist sehr umfangreich und man muss unterscheiden zwischen dem was passiert ist und dem was vor Gericht dann als Tatbestand herausgearbeitet wird oder eben nicht. Das eine hat mit dem anderen nämlich herzlich wenig zu tun.

 

Bei der Vermögensanlage insbesondere der Anlageberatung in einer Bank hat die Rechtsprechung bestimmte Grundsätze entwickelt, die zu einer "ordnungsgemäßen" d.h. Anlegergerechten und Anlagegerechten Beratung gehören. Weitere Vorschriften finden sich im WpHG.

 

Wird gegen die Grundsätze ordnungsgemäßer Beratung verstoßen können sich daraus Schadensersatzansprüche gegen die beratende Bank ergeben.

 

Eine Aussage ohne die Einzelheiten genau zu kennen, kann ich nicht machen. Ich würde hier aber raten, sich zumindest fachkundig in rechtlicher Hinsicht beraten zu lassen.

 

Um deine Frage einigermaßen zu beantworten:

Ein Anlageberater der ein Wertpapier vorstellt muss normalerweise alle entscheidungsrelevanten Fakten offenbaren die für die Investitionsentscheidung wichtig sind, sonst kann man diese Beratung nicht als ordnungsgemäß bezeichnen, aber wie gesagt Vorsicht. Es kommt immer auf die Umstände des Einzelfalles an.

 

Noch interessantererweise wurde vorher keine Risikoanalyse mit dem Kd. durchgeführt, was meines Wissens gesetzl. verpflichtend ist.

 

Also eine gesetzliche Verpflichtung, wie es die Juristen verstehen, gibt es nicht, wohl aber Umstände und Maßnahmen die zu einer ordnungsgemäßen Beratung gehören und das Anfertigen eines Risikoprofils gehört mit Sicherheit dazu.

 

Gruß

[lytjes2]

Ja und jetzt gehört Fortis wohl der franz. BNP.

Ich frag nun nicht wer mir nun das Geld für die Anleihe im April schuldet....

 

Das wird sich sicher noch ein paar Mal ändern...

 

Man hab ich Vertrauen in den Bankensektor.

[lytjes2]

Ich hoffe, Ihr hattet angesichts der Blutbäder an den einzelnen Börsen evt. doch nicht so sehr viel Kummer!!

 

Dank der Hilfe der vielen qualifizierten Leute hier werde ich ja immer selbständiger beim Nachforschen.

 

Die "Auswirkungen der Transaktionen vom 3. und 5. Oktober auf die Fortis Gruppe" habe ich mir in den Pressemitteilungen von Fortis (und auch anderswo) durchgelesen.

 

Es wird nirgends die Fortis Finance N.V. (der berühmte Anleihen-Emittent) erwähnt.

Bedeutet dies, dass dieser Konzernteil immer noch beim "Rumpfgeschäft" verblieben ist? Zus. mit der weltweiten Vers. und vielen kleinen Landesbanken.

 

Außerdem war heute (ich habe es mir leider nicht notiert) eine Anleihe der Fortis Finance N.V. fällig. Lässt sich recherchieren/mutmaßen ob diese gezahlt wurde und von wem?