lytjes2 Oktober 6, 2008 Ich lese ja im Thread "Pfandbriefe" mit. Mir ist aufgefallen, dass die Deutsche Börse "meine" Anleihe als Jumbo-Pfandbrief bezeichnet: siehe Ist das ein Irrtum oder kann ich nun wiederum etwas beruhigter sein??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Oktober 6, 2008 Mir ist aufgefallen, dass die Deutsche Börse "meine" Anleihe als Jumbo-Pfandbrief bezeichnet:Ist das ein Irrtum oder kann ich nun wiederum etwas beruhigter sein??? Ja, das muss ein Fehler sein. Es handelt sich um eine normale Anleihe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 6, 2008 Mir ist aufgefallen, dass die Deutsche Börse "meine" Anleihe als Jumbo-Pfandbrief bezeichnet:Ist das ein Irrtum oder kann ich nun wiederum etwas beruhigter sein??? Ach, solche Textbausteine würde ich nicht besonders ernst nehmen. Oder wie schätzt du die Chancen ein, die Deutsche Börse auf Schadensersatz wegen Falschangaben zu verklagen? Immerhin ist die Angabe zu 50% richtig: Das Fortis-Papier ist eine Jumbo-Anleihe (1,25 Milliarden Euro Nennwert), aber eben nicht besichert (Covered Bond/"Pfandbrief"), sondern eine ganz normale Unternehmensanleihe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 6, 2008 · bearbeitet Oktober 6, 2008 von tedesco Die "Auswirkungen der Transaktionen vom 3. und 5. Oktober auf die Fortis Gruppe" habe ich mir in den Pressemitteilungen von Fortis (und auch anderswo) durchgelesen. Der letzte Absatz der Pressemitteilung läßt für die Zukunft der Holding wenig gutes vermuten: After these transactions, the assets of Fortis Group will consist of a 100% participation in Fortis Insurance International NV (first half 2008 net profit of EUR 102 million; insurance activities: the 100% owned activities in the UK, France and Hong Kong, and joint-ventures in Luxembourg, Portugal, China, Malaysia, India and Thailand), the 66% participation in the Structured Credit Portfolio entity mentioned above and cash. Ich bin mehr als froh, kein Aktionär dieser Rest-Gruppe (ein paar Versicherungsgesellschaften plus Strukturierte Kredite - nette Aussichten) zu sein. Es wird nirgends die Fortis Finance N.V. (der berühmte Anleihen-Emittent) erwähnt.Bedeutet dies, dass dieser Konzernteil immer noch beim "Rumpfgeschäft" verblieben ist? Zus. mit der weltweiten Vers. und vielen kleinen Landesbanken. Für uns Außenstehende ist es schwierig nachzuvollziehen, wie der Fortis-Konzern nun genau zerlegt wird. Es sieht für mich so aus, als wäre die Fortis Finance N.V. weiter ein Teil der Rest-Holding und nicht verkauft worden. Zumindest die Kredite der Fortis Finance N.V. an die bisherigen Fortis-Banken in den Benelux-Ländern und Fortis-Versicherungen in Belgien und NL sind jetzt deutlich sicherer geworden. Dagegen scheint die Rest-Holding keine Verbindung mit den Benelux-Staaten mehr zu haben. Nachdem die Fortis-Benelux-Banken damit gerettet sind, habe ich keine Ahnung, ob für die Fortis-Aktionäre noch 'was übrig bleibt. Bei unserer Anleihe sehe ich die Lage nicht ganz so pessimistisch; eine Risikoanlage ist das Teil aber ohne Frage. Das Rating der Holding-Gesellschaften Fortis SA/NV und Fortis N.V. (von letzter Woche; also vor dem BNP-Deal) ist nicht mehr weit vom Ramsch-Status ("junk bonds") entfernt: http://fortis.com/Debtinvestors/ratingentities.asp Baa1 (Moody's) / BBB (Fitch) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn Oktober 6, 2008 Ein kleiner Rückblick: Hallo ich bin hier neu. Mein Banker sagte zwar, es gibt keinen Grund zur Aufregung, aber ich wollte dies doch mal kurz hier nachfragen. So begann der Thread am 23.9.2008 und Heute, lächerliche 14 Tage und nicht 14 Jahre später -auch wenn man sich so fühlen kann- :bounce: ist nichts mehr so wie es mal war. So viel zur Halbwertzeit von manchen Aussagen. Es wird gerade Geschichte geschrieben. Gruß P.S. Notiert mal eure Gedanken warum ihr heute gekauft/nicht gekauft habt, wie ihr euch gefühlt habt, legt diesen Zettel in eure private Zeitkapsel und holt ihn erst in einigen Jahren hervor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Oktober 7, 2008 So, nach längerer Diskussion mit meiner Frau gestern abend haben wir beschlossen, 50 % der Anleihe zu verkaufen. Heute morgen zu 95 beim Online-Broker eingestellt und zu 95,6 fast unmittelbar nach Börseneröffnung weggegangen. Rechnerisch habe ich jetzt einen Verlust von 4,4% plus Ordergebühr plus 2,5 % Courtage (ich glaube, die Courtage ist leider nicht nach oben begrenzt). Dafür haben wir jetzt einen Batzen Geld sicher. Mag sein, dass andere anders entschieden hätten/haben. Ich vermute, mein Nervenkostüm ist nun wieder etwas entspannter.... Aber die (gewollte?) Intransparenz der Fortis-Gruppe war das ausschlaggebende, nicht mal fehlendes Vertrauen, es ließ sich für mich halt einfach nicht mehr sinnvoll abschätzen (!) wer meine Anleihe nun hat. Die anderen 50% wollen wir stehenlassen, höchstwahrscheinlich.... Irgendwie müsste ich aber doch die Stückzinsen bis heute auch noch bekommen - oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 7, 2008 Rechnerisch habe ich jetzt einen Verlust von 4,4% plus Ordergebühr plus 2,5 % Courtage (ich glaube, die Courtage ist leider nicht nach oben begrenzt). Ähm, du bist bei der Courtage um ein paar Stellen verrutscht. http://boerse-duesseldorf.de/content/Infor...onen/Courtagen/ Für meinen 5000-Euro-nominal-Kauf vor einer Woche habe ich 3,75 Euro Courtage bezahlt. Das sind 0,075% . Bei größeren Summen wird's günstiger - bis 125.000 Euro zahlst du nur noch 0,028% (mindestens 20 Euro). Bei 94.000 Euro sollten dir demnach 26,32 Euro Courtage in Rechnung gestellt werden. Bei Banken mit Orderprovisionsbegrenzung nach oben ergibt sich tatsächlich irgendwann der Punkt, an dem die Maklercourtage höher ist als die Bankprovision. Bei der ING-Diba müsste das bei etwa 350.000 Euro der Fall sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Oktober 7, 2008 Ich lach mich schepp..... Jo, das stimmt natürlich. Zufällig habe ich das Depot bei der Ing-Diba. Also 49,90 (max. Ordergebühr) und 2,50 Euro Parkettzuschlag und keine 2,5 % !!!!!!! Nun, da kann man mal sehen, dass ich bereit gewesen wäre selbst diese hohe Gebühr von rund 2.500.- Euro zu zahlen...... nur um aus der Nummer zur Hälfte rauszukommen. Das Geld ist übrigens bereits auf dem Konto, incl. Stückzinsen. Die Diba hat übrigens unter der Login-Maske in rot folg. Text stehen (seit heute mittag): "Die ING-DiBa AG unterliegt der Staatsgarantie fuer Spareinlagen der Bundesrepublik Deutschland. Sie gehoert ausserdem dem Einlagensicherungsfonds des BDB (Bundesverband der deutschen Banken) an." Ich bin studierter Politologe. Von daher weiß ich eines sehr genau: Es gibt noch keine Straatsgarantie in in der BRD, da eine solche eines Gesetzes incl. Unterschrift von Hr. Köhler und Veröffentlichung im BAZ bedarf.... Nur weil sich jemand in Kamera-Reichweite begibt und etwas vor sich hinmurmelt, ist das in einer Demokratie noch lange nicht so - gell liebe Ing-Diba. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid Oktober 7, 2008 Die Diba hat übrigens unter der Login-Maske in rot folg. Text stehen (seit heute mittag): "Die ING-DiBa AG unterliegt der Staatsgarantie fuer Spareinlagen der Bundesrepublik Deutschland. Sie gehoert ausserdem dem Einlagensicherungsfonds des BDB (Bundesverband der deutschen Banken) an." Ich bin studierter Politologe. Von daher weiß ich eines sehr genau: Es gibt noch keine Straatsgarantie in in der BRD, da eine solche eines Gesetzes incl. Unterschrift von Hr. Köhler und Veröffentlichung im BAZ bedarf.... Nur weil sich jemand in Kamera-Reichweite begibt und etwas vor sich hinmurmelt, ist das in einer Demokratie noch lange nicht so - gell liebe Ing-Diba. Es gibt bereits eine reale Staatsgarantie bei Spareinlagen bis 20000 . Außerdem ist das Parlament de facto doch gezwungen, bei Bedarf die Regierungsankündigung in bare Münze zu wandeln. Alles andere wäre politischer Selbstmord. Aber das solltest du als Politologe doch wissen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Oktober 7, 2008 Jo schon, aber auch das Repräsentantenhaus war ja so souverän, die Pläne des Herrn Bush erstmal abzulehnen. Und weiß man in der BRD denn immer für welchen Spaß die CSU gerade mal wieder zu haben ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Oktober 7, 2008 So, nach längerer Diskussion mit meiner Frau gestern abend haben wir beschlossen, 50 % der Anleihe zu verkaufen. Heute morgen zu 95 beim Online-Broker eingestellt und zu 95,6 fast unmittelbar nach Börseneröffnung weggegangen. Angesichts der unübersichtlichen Lage und der nicht unerheblichen Summe denke ich es war eine gute Entscheidung von euch. Immerhin seid ihr die Anleihe trotz dünnem Handel losgeworden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Oktober 7, 2008 Außerdem ist das Parlament de facto doch gezwungen, bei Bedarf die Regierungsankündigung in bare Münze zu wandeln. Alles andere wäre politischer Selbstmord. Aber das solltest du als Politologe doch wissen? (Am besten gar keinen Wind darum machen. Ist doch gut, wenn alle glaube ihr Geld sei sicher, das beruhigt, und darum geht es doch. Dass der Staat im Extremfall nicht für alle Einlagen im rechtlichen Sinne bürgen kann, finde ich auch klar. Nur das muss man ja nicht an die große Glocke hängen. Wichtig ist doch der politische Wille, zu helfen.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
paranoid Oktober 7, 2008 Dass der Staat im Extremfall nicht für alle Einlagen im rechtlichen Sinne bürgen kann, finde ich auch klar. Wieso sollte er das nicht können? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
anlaie Oktober 8, 2008 Vor einem Jahr hätte man wohl ja gesagt, aber jetzt wo der Konzern zerlegt wird, kommt es auf Details an. Emittent dieser Anleihe ist Fortis Luxemburg Finance. Die sind, anders als Fortis Finance N.V., der Bank Holding zugeordnet und nicht der Muttergesellschaft. Ich verweise dazu auf meinen Beitrag #80. Ob das besser oder schlechter ist, kann man heute wohl noch nicht sagen, da unklar ist welche Assets innerhalb der Bank Holding verkauft werden. Kann man jetzt etwas zu dieser offenen Frage aus #95/97 sagen? Es fällt mir zugegeben nicht leicht, dem aktuellen Geschehen und den Schlussfolgerungen hier im Forum zu folgen. Auf welchem Weg befinden sich jetzt Muttergesellschaft bzw. Bankholding? Wie ist der Zusammenhang zu "Rest-Holding" und Versicherungsarm? Wo finde ich das alles in der Grafik in #80? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 8, 2008 Kann man jetzt etwas zu dieser offenen Frage aus #95/97 sagen? Es fällt mir zugegeben nicht leicht, dem aktuellen Geschehen und den Schlussfolgerungen hier im Forum zu folgen. Auf welchem Weg befinden sich jetzt Muttergesellschaft bzw. Bankholding? Wie ist der Zusammenhang zu "Rest-Holding" und Versicherungsarm? Wo finde ich das alles in der Grafik in #80? Die Grafik bezieht sich auf den alten Fortis-Konzern - bevor der Laden implodiert ist. Wie die Sachlage derzeit im Detail aussieht, können wir nur vermuten. Die Fortis-Aktie ist immer noch vom Handel ausgesetzt: ---- Aktien der belgischen Fortis NV bleiben weiter vom Handel ausgesetzt. Ursprünglich hätte der Handel nach einer Mitteilung des belgischen Finanzmarktregulierers CBFA am Dienstagnachmittag an der Gemeinschaftsbörse Euronext wieder aufgenommen werden sollen. 07.10.08 BRÜSSEL. Die CBFA teilte am frühen Abend nun mit, Fortis aufgefordert zu haben, die finanziellen Konsequenzen für die Gruppe zu kommunizieren, die sich aus den jüngsten Vereinbarungen der Bank ergäben. Dazu habe sich Fortis wegen der noch andauernden Ausarbeitung technischer und praktischer Details aber nicht in der Lage gesehen. Solange dies der Fall sei, bleibe die Aktie vom Handel ausgesetzt, so die CBFA. ---- Es hat sich schon jemand gefunden, der meint, zum Wert der Rest-Fortis eine Aussage machen zu können: ---- New York (aktiencheck.de AG) - Duncan Russel, Analyst von J.P. Morgan Securities, stuft die Aktie von Fortis (ISIN BE0003801181/ WKN 982570) mit "neutral" ein. Nach dem heutigen Conference Call des Unternehmens fühle man sich bei J.P. Morgan Securities in den bisherigen Einschätzungen bestätigt. So gehe man davon aus, dass der faire Wert des verbleibenden Fortis-Geschäfts auf 3,80 EUR je Aktie anzusetzen sei. Hiervon würden 77% bzw. 2,90 EUR je Aktie auf das Structured Credit-Portfolio entfallen. Die restlichen Aktivitäten von Fortis würden mit dem Structured Credit-Portfolio sowie dem internationalen Versicherungsgeschäft einen unattraktiven Geschäftsmix darstellen. Das verbleibende Structured Credit-Portfolio dürfte zudem mit größeren Risiken behaftet sein als die ursprünglichen Assets der Gruppe. Man gehe davon aus, dass die Fortis-Aktie wesentlich unter dem ermittelten fairen Wert von 3,80 EUR notieren werde. Vor diesem Hintergrund vergeben die Analysten von J.P. Morgan Securities das Rating "neutral" für den Anteilschein von Fortis. Analyse-Datum: 07.10.2008 Analyst: JPMorgan Chase & Co. Rating des Analysten: neutral ---- So einer Firma würde ich unter normalen Umständen kein Geld leihen; andererseits hat die Fortis-Holding laut PM bei der Zerschlagung außer den Strukturierten Produkten auch mehrere Milliarden Euro in bar erhalten. Ich werde meine kleine Position der Fortis-Finance-Anleihe weiter halten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Oktober 8, 2008 Ich glaub das ist ganz neu, es geht also weiter abwärts, vom 7.10.: The following ratings have been downgraded and assigned a developing outlook: - Fortis Insurance Company (Asia) Limited -- insurance financial strength rating at Baa1 from A3 - Fortis Capital (Asia) Limited -- backed senior unsecured debt rating at Baa2 from Baa1 The following ratings have been downgraded and placed under review for possible downgrade: - Fortis SA/NV -- long term issuer rating at Baa2 from Baa1 - Fortis N.V. - long term issuer rating at Baa2 from Baa1 - Fortis Finance N.V. -- backed senior unsecured debt rating at Baa2 from Baa1 - Fortis Finance N.V. -- backed senior unsecured MTN debt rating at Baa2 from Baa1 - Fortis Finance N.V. -- backed subordinated MTN debt rating at Baa3 from Baa2 - Fortis Finance N.V. -- backed junior subordinated MTN debt rating at Baa3 from Baa2 - Fortfinlux S.A. -- backed junior subordinated debt rating at Ba1 from Baa3 The following rating has been affirmed and placed under review for possible downgrade: - Fortis Finance N.V. -- backed commercial paper at P-2 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 8, 2008 - Fortis Finance N.V. -- backed senior unsecured MTN debt rating at Baa2 from Baa1 S&P gibt sogar nur noch BBB-, siehe http://fortis.com/Debtinvestors/ratingdebt...FortisFinanceNV Das ist das schlechteste Investment-Grade-Rating! http://bondboard.de/frames/nav_1/rating_kurz.htm Damit könnte für euch jetzt der Zeitpunkt gekommen sein, sich komplett aus der Anleihe zu verabschieden. Insbesondere die Problematik des deutschen Erbschaftssteuerrechts (Kurs zum Stichtag ist relevant, auch wenn das Wertpapier später viel weniger wert sein sollte) spricht eher dafür. Ich empfehle natürlich nicht, die Anleihe ohne Limit auf den Markt zu werfen, aber ein Kurs um 95 könnte für euch gut genug sein, um in Ruhe schlafen zu können. Das Klumpenrisiko hat sich für euch vermutlich durch den Teilverkauf schon erheblich verringert, aber bei der momentan unklaren Datenlage muß man diese Anleihe wirklich nicht im Depot haben. (Mein eigener Spielgeld-Kauf war von Anfang an eine spekulative Anlage. Mit größeren Summen einzusteigen wäre mir zu riskant gewesen.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 8, 2008 S&P gibt sogar nur noch BBB- Im S&P-Text zur Herabstufung www.fortis.com/debtinvestors/media/pdf/FortisBankSP.pdf findet sich ein Argument, dass Raum für ein bißchen Hoffnung läßt: The rating actions on Fortis SA/NV and Fortis N.V. and their capital hybrid instruments factor in our opinion that the dismantlement of the Fortis group is detrimental to the interests of debt holders and particularly hybrid capital holders. The two holding companies will likely post a loss following the sale of most of their assets, and will have fewer assets and dividend upstreams available to make coupon payments and reimburse the debt they or vehicles linked to them issued. Nevertheless, the 14.4 billion in cash the holding companies are to receive from the sale of FBB and FBL, added to the value of their remaining assets, should allow them to honor senior debt commitments. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Torman Oktober 8, 2008 Für die kurzfristig fälligen Verbindlichkeiten sollte das Geld eigentlich reichen. Mittelfristig ist aber wohl nicht mehr viel zu erwarten. Mit einem so schlechten Rating kann man kaum ein Versicherungsgeschäft betreiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 8, 2008 Für die kurzfristig fälligen Verbindlichkeiten sollte das Geld eigentlich reichen. Mittelfristig ist aber wohl nicht mehr viel zu erwarten. Mit einem so schlechten Rating kann man kaum ein Versicherungsgeschäft betreiben. Mich würde es nicht wundern, wenn die übriggebliebenen Versicherungen (bzw-beteiligungen) als nächstes verkauft werden. Die Aussichten für Aktionäre und Hybridkapital sehen jedenfalls nicht gut aus. Das ist mir persönlich alles ziemlich egal, solange der Laden im April 2009 die Anleihe planmäßig tilgt. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 8, 2008 · bearbeitet Oktober 8, 2008 von tedesco Hierbei geht es um die Anleihe mit einer Laufzeit leider noch bis Ende 2010 (WPN 571765). Ist diese Anleihe vergleichbar mit der von Lytjes? Es sieht so aus, als wäre die Anleihe WKN 571765 eine sichere Sache: http://fortis.com/Debtinvestors/ratingdebt...mbourgFinanceSA S&P-Rating A (gegenüber BBB- bei der Fortis Finance N.V.) sieht gut aus. Dazu passend ist der Kurs nicht wesentlich abgestürzt. Es würde mich nicht wundern, wenn der Emittent bald das "Fortis" aus dem Namen tilgt und dort stattdessen irgendwas mit BNP (oder ABN AMRO? - egal) steht. Für Panikverkäufe sehe ich jedenfalls keine Grundlage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Oktober 14, 2008 Tagelang war die Aktie von Fortis vom Handel ausgesetzt. Nun soll sie heute ab 11 Uhr wieder gehandelt werden Und dann warten wir mal was mit den restl. Anleihen passiert...... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lytjes2 Oktober 14, 2008 Es wird tatsächlich wieder gehandelt, mit Fortis-Aktien. Für den Fortis-Rumpf (zu dem so manche Anleihe gehört) zahlt man heute rund 70 % weniger als vor der Kurs-Aussetzung. Sicher ein Schnäppchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tedesco Oktober 14, 2008 Die Fortis-Mitteilung zur Wiederaufnahme des Aktienhandels bestätigt unsere Vermutung, das das Geld zur Rückzahlung der Senior-Anleihen reichen sollte: Kapitaldienstfähigkeit Das Barvermögen in Höhe von EUR 10,5 Milliarden auf dem Hauptkonto übersteigt die Kreditverpflichtungen der Fortis Entitäten von EUR 9,4 Milliarden. Dementsprechend wird davon ausgegangen, das Fortis in der Lage ist, sämtliche Kreditverpflichtungen bedienen bzw. ablösen zu können. Information über die neuen Strukturen von Fortis SA/NV und Fortis N.V. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
