Fortis Anleihe

[Delphin]

Aber ich will ja gar nicht aktiv werden an der Börse.

 

Mir ging/geht es nur um diese geerbte Anleihe, alles andere war witzig gemeint.

 

Und ein krasser Anfänger wie ich sollte bestimmt nicht in einer derartig unklaren und unheilvollen Situation beginnen die Börsenwelt verstehen zu wollen.

Verstehe tut die auch in ruhigen Zeiten eigentlich aum jemand...!

 

Alleine was ich heute morgen wieder gelesen habe bestätigt meine bisherige Strategie:

Nix kaufen, von dem ich keine Ahnung habe

So versuche ich es auch zu halten. (Ist aber hart, weil einem das ganze modische Zeug entgeht... )

[paranoid]

Aber das ist kein Depotanteil bei mir!!!!

 

Entschuldige meine unpräzise Wortwahl, aber das kommt aufs selbe raus. Vermögensanteil ist natürlich das korrektere Wort.

 

Mein einziges Papier ist diese geerbte Anleihe, die restlichen 92 % stecken (hoffentlich) unverwüstlich in langweiligen Festgeldern und weiteren Dingen die mit Aktien und Wertpapieren wirklich nichts zu tun haben.

 

Naja Festgelder sind auch nur deswegen sicherer als Anleihen, weil sie durch Einlagensicherungsfonds und Staat versichert sind. Wertpapiere sind ja nicht automatisch Teufelszeug...

 

Als weiteres Papier habe noch ich eine Standard-Beteiligung an einer Volksbank in Höhe von 700.-, dafür bekomme ich jedes Jahr 80-200.- Euro Dividende.

 

Das ist denke ich riskanter als die Fortis-Anleihe. Aber 11-28% Dividende ist natürlich schon sehr ordentlich.

 

Deswegen stelle ich ja so viele Fragen, weil dieses WP-Zeugs für mich völlig neu ist und ich damit wissensmäßig überfordert bin, wobei ich nun langsam zumindest verstehe was eine Anleihe ist.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Anleihe

[lytjes2]

Na ja, Ausgaben bis so 200.- Euro tätige ich schon mal ohne dem kompletten Herstellungsvorgang o.ä. zu kennen (sofern es nicht um feinen und edlen Käse geht).

 

Aber -nachdem ich mich gezwungenermaßen- von meinen Lieblingslektüren nun habe etwas ablenken lassen muss ich sagen:

Ich beneide derzeit keinen der Aktien besitzt.

Ich hoffe für Euch, dass es nicht derart krass kommt wie beim Niedergang des Neuen Marktes (auch darüber habe ich gelesen).

 

Wer verdient denn nun eigentlich an dieser ganze Krise?

Das sind doch zu einem Teil sicher die besserverdienenden Banken die jetzt die Filetstücke der amer. Banken aufkaufen.

[lytjes2]

Fortis sendet Hilfeschrei aus

Die Aktie des belgisch-niederländischen Finanzkonzerns Fortis wird seit Tagen nach unten geprügelt. Jetzt entschied sich der Vorstandschef, in die Offensive zu gehen: Er berief eine Pressekonferenz ein und wehrte sich verzweifelt gegen negative Gerüchte. Der Markt ist nicht überzeugt.

 

Soweit ftd seit heute mittag.

[lytjes2]

In einem anderen Forum habe ich dies gelesen:

 

"fortis mit einen neuen Alzeit-Tagestief. Ich sag schon mal game over...:"

 

Und:

 

"Bei Fortis sind in den letzten 11 Monaten 48.000.000.000.- Euro an Market Cap verdampft

Akut noch 16 Mrd bei 6 Euro pro Aktie

Was würdet Ihr machen, wenn Ihr dort noch Geld rumliegen hättet

Ergo, das geht wie bei Lehmann und WM > Kapitalabzug und Schluss, nur ne Frage der Zeit"

 

Dort wird die Situation wesentlich pessimistischer eingeschätzt.

 

Auf der anderen Seite gibt zumindest keine andere Anleihe im Kurs nach.

[paranoid]

Dort wird die Situation wesentlich pessimistischer eingeschätzt.

 

Auf der anderen Seite gibt zumindest keine andere Anleihe im Kurs nach.

 

Ich sehe gerade, die anderen Anleihen der Bank rentieren auch so mit 9-11%. Das bedeutet, dass ein Verlust wahrscheinlicher ist, als ich dachte. Die implizite Wahrscheinlichkeit, dass deine Anleihe ausfällt, liegt aber unter 5%.

 

Der Aktienkurs ist übrigens nur relevant, weil Fortis eine Kapitalerhöhung durchführen will.

[Torman]

Ergo, das geht wie bei Lehmann und WM > Kapitalabzug und Schluss, nur ne Frage der Zeit"

 

Der Unterschied zu den beiden ist, dass Fortis operativ Gewinn macht. Im Kern ist die Bank gesund. Sie braucht aber zusätzliches Kapital für die Finanzierung der Übernahme von ABN. Je weiter der Börsenkurs fällt um so schwieriger wird die Kapitalaufnahme. Letztlich kann man jede Bank mit Gerüchten und Panik kaputt machen. Genau das ist das Risiko in der aktuell sehr angespannten Lage. Es geht dann nicht mehr rational zu. Um die Lage zu stabilisieren müsste das Management schnell einen Großinvestor finden oder Teile verkaufen. Auf der Pressekonferenz heute hat der Chef gesagt, dass sie bisher 3% der Einlagen verloren haben. Das ist nicht viel, zeigt aber, dass es schon eine gewisse Unsicherheit bei den Kunden gibt. Er will bist Dezember durch Verkäufe von Randaktivitäten Kapital bekommen. Dezember ist noch relativ weit weg, dass wird wohl nicht für Ruhe sorgen.

[Superhirn]

Letztlich kann man jede Bank mit Gerüchten und Panik kaputt machen. Genau das ist das Risiko in der aktuell sehr angespannten Lage. Es geht dann nicht mehr rational zu.

 

@Torman,

 

sehe ich genauso.

 

Und die Versicherungen der Politiker, insbesondere von Peer Steinbrück tragen nicht gerade zur Beruhigung bei. Peer sollte sich hinstellen und die staatliche Einlagensicherung von 20.000,-- auf 100.000,-- hochfahren. DAS würde in Deutschland für Vertrauen sorgen und zur Beruhigung beitragen.

 

Der Vorstandsvorsitzende von Fortis ist zurückgetreten: :watch:

 

"In der Finanzkrise gerät nun offenbar auch der belgisch-niederländische Fortis-Konzern in Bedrängnis.

HB AMSTERDAM. Man wolle weitere Vermögenswerte verkaufen, teilte Fortis am Freitag in Amsterdam mit. Mit diesem Schritt soll die Liquidität erhöht werden. Der Wert des im Euro Stoxx 50 notierten Fortis-Papiers brach bis zum Börsenschluss um 21 Prozent ein.

 

Zugleich gab Fortis einen Wechsel an der Spitze des Konzerns bekannt. Das Vorstandsmitglied Filip Dierckx soll den bisherigen Vorstandschef Herman Verwilst ablösen. Verwilst hatte das Amt erst im Juli angetreten.

 

Seit Jahresbeginn hat die Bank bereits fast drei Viertel seines Wertes verloren. Verwilst sagte, der Kurs spiegele nicht den wahren Wert des Konzerns wieder. Auch belgische Politiker versuchten, die Märkte zu beruhigen. Die Fortis-Gruppe hat Zentralen in Brüssel und Utrecht.

 

Im Juli hatte Fortis mitgeteilt, man müsse bis 2010 fünf Milliarden Euro aus Verkäufen einnehmen. Investoren äußerten aber Zweifel daran, ob dies mit dem Verkauf von Vermögenswerten oder Schuldverschreibungen möglich sei.

 

Mit den weitergehenden Verkäufen wolle man jetzt 5 bis 10 Milliarden Euro in die Kasse bekommen, teilte Fortis mit. Bei allen geplanten Verkäufen gebe es konkrete Interessenten."

 

Quelle: Handelsblatt.com

[DAX43]

Und die Versicherungen der Politiker, insbesondere von Peer Steinbrück tragen nicht gerade zur Beruhigung bei. Peer sollte sich hinstellen und die staatliche Einlagensicherung von 20.000,-- auf 100.000,-- hochfahren. DAS würde in Deutschland für Vertrauen sorgen und zur Beruhigung beitragen.

Der Steinbrück richtet sich meiner Meinung nach an die Otto Normalverbraucher. Um einem wirklichen Gau zu entkommen muss unter allen Umständen verhindert werden das die Masse an Bürgern nicht eines Tages vor den Banken steht und alle ihr Geld abheben wollen.

 

Und die Masse hat im Durchschnitt nicht mehr als 8000 auf dem Sparbuch. Sparmeister sind die Bremer mit einem Schnitt von 9122 ( Stand Oktober 2007)

 

Also wird es ( noch) reichen die Masse zu beruigen wenn Steinbrück auf die 20.000 Einlagensicherung hinweisst.

 

Wenn 100 Millionäre ihr Erspartes von der Bank abheben ist das kein Problem. Ein Problem haben wir wenn 20 Millionen deutsche Sparer vor den Banken stehen und Angst um ihr Geld haben.

 

Quelle : http://www.forium.de/redaktion/bremer-sind...armeister-2007/

 

DAX43

[Superhirn]

Und die Masse hat im Durchschnitt nicht mehr als 8000 auf dem Sparbuch. Sparmeister sind die Bremer mit einem Schnitt von 9122 ( Stand Oktober 2007)

 

Also wird es ( noch) reichen die Masse zu beruigen wenn Steinbrück auf die 20.000 Einlagensicherung hinweisst.

 

 

Hallo @DAX 43,

 

Ich habe mir deinen Link angesehen. Kann es sein, dass dir ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen ist?

 

Zitat aus dem Link: "Schon zum zweiten Mal in Folge holten die Norddeutschen den Titel mit einem Sparvermögen von durchschnittlich 9.122 Euro pro Kopf an die Waterkant. Zwar haben die Bremer im innerdeutschen Vergleich wieder die Nase vorn, doch trotz hanseatischer Sparsamkeit wanderten 371 Euro weniger auf die hohe Kante als noch im Vorjahr."

 

Ich verstehe das so, (lasse mich aber gerne korrigieren) dass es sich hier um die durchschnittliche Summe handelt die im Jahr zusätzlich auf die Sparkonten wanderte und nicht das Gesamtvermögen.

 

MfG

[lytjes2]

Ne, es ist schon so.

Durchschnittlich haben die Bremer 9122.- als Spareinlagen ("Sparvermögen von durchschnittlich 9.122 Euro pro ").

 

Damit haben Sie jedoch durchschnittlich 371.- weniger als letztes Jahr als Einlage (" trotz hanseatischer Sparsamkeit wanderten 371 Euro weniger auf die hohe Kante als noch im Vorjahr").

 

Gemeint sind damit aber nicht alle Geldanlagen, also zB nicht meine sinkende Anleihe. ("Auch in den anderen Bundesländern schmilzt das Vermögen in klassischen Sparanlagen ab. Grund sind beträchtliche Verschiebungen innerhalb der verschiedenen Anlageformen. So wanderte der Spargroschen 2006 deutlich häufiger in Termingelder und Sparbriefe. Zudem investierten die Menschen in Deutschland frei verfügbares Geld in den Erwerb der eigenen vier Wände").

[lytjes2]

Alarmstufe rot...

 

"Wegen der weltweiten Finanzkrise ist die belgische Regierung am Samstagabend mit Vertretern der Zentralbank und der Bankenaufsicht zusammengekommen. Dies sagte ein Regierungssprecher in Brüssel der Nachrichtenagentur Belga. Über die genauen Themen des Treffens machte er keine Angaben. Es galt aber als sicher, dass es bei dem Krisentreffen unter anderem um die angeschlagene belgisch-niederländische Fortis-Bank ging."

[Torman]

In der nächsten Woche wird etwas passieren. Die verschiedenen, möglichen Szenarien können für die Anleihen völlig unterschiedliche Konsequenzen haben. Ein Bisschen Daumen drücken ist aber nun angesagt.

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...&refer=home

[lytjes2]

Tja, Thx fürs Daumen-drücken...

Hatte auch gerade im Handelsblatt gelesen, dass Fortis eigentlich bereits heute abend eine "Lösung" präsentieren will.

 

Mittlerweile kenne ich nun auch jmd. der etwas besser aus der Affäre raus gekommen ist.

Er hat wohl vor einem Monat rund 1 Mio abgezogen.

Alle Mitarbeiter haben ihm endlos zugeraten dies nicht zu tun und wollten sogar neue Anlagestrategien besprechen (vermutlich Aktien amer. Banken...).

 

Er will meine Anleihe aber auch nicht übernehmen.

 

Wenn ich noch keine Argumente gegen spekulative Papiere gehabt hätte: Nun liegen sie massenhaft vor mir...

[Delphin]

Hatte auch gerade im Handelsblatt gelesen, dass Fortis eigentlich bereits heute abend eine "Lösung" präsentieren will.

So, und hier ist wohl die Lösung:

Fortis Receives EU11.2 Billion Rescue From Benelux Governments

 

Könntest also Glück haben.

 

(Das ist ja spannender hier als jeder Krimi! )

[Superhirn]

Ne, es ist schon so. Durchschnittlich haben die Bremer 9122.- als Spareinlagen ("Sparvermögen von durchschnittlich 9.122 Euro pro "). Damit haben Sie jedoch durchschnittlich 371.- weniger als letztes Jahr als Einlage (" trotz hanseatischer Sparsamkeit wanderten 371 Euro weniger auf die hohe Kante als noch im Vorjahr").

 

@Lytjes2

 

Immer langsam mit dem Tippfinger. Du musst schon trennen, zwischen der Möglichkeit Vermögen anzusparen also dem Zuwachs und dem Bestand. Und dann gibts noch jede Menge wirtschaftswissenschaftlicher Begriffe die auch alle schon seit Jahrzehnten definiert sind, wie: Geldvermögen, Einlagen, Spareinlagen, Depositen, Sichteinlagen, verschiedene Geldmengen (z.B. M1) usw. usw.

 

Lies mal hier:

 

Geldvermögen der Deutschen so hoch wie nie

 

4,8 Billionen Euro auf der hohen Kante

Die Menschen in Deutschland sind nach einer Studie der Dresdner Bank so wohlhabend wie noch nie. Das Geldvermögen der privaten Haushalte stieg 2007 um rund fünf Prozent oder 230 Milliarden Euro auf 4,76 Billionen Euro, wie das Kreditinstitut mitteilte. Der Zuwachs lag damit im Durchschnitt der vergangenen Jahre. Statistisch gesehen hat jeder Einwohner rund 57.900 Euro auf der hohen Kante.

 

Sparquote auf Rekordhoch

Die Sparquote stieg von 10,5 Prozent auf schätzungsweise 10,8 Prozent.

 

Stand: 03.01.2008 15:35 Uhr

 

Quelle

 

Ein Glück dass deine Ansicht (lediglich 9122) nicht stimmt, sonst wären die ganz schön arm..

[lytjes2]

@superhirn: Bei diesen blöden Zahlen habe ich mich auch nur auf den zitierten Artikel bezogen in dem es wohl nur um die Spareinlagen geht, ohne Berücksichtigung anderer Sparformen. Aber mein Thema ist ja eher das mit der Bank aus dem Land der genmanipulierten Wassertomaten und dem Land der Kinderfreunde. (Sorry, aber das musste mal sein, und meine Frau liest in diesem Threaad eh nicht mehr).

 

Mein Lieblingszitat zum Fortiskrimi:

 

Dierckx erklärte in der Nacht zum Montag, die Benelux-Staaten wollten sich nicht dauerhaft an der Bank beteiligen: "Das wichtigste Ziel ist die Wiederherstellung des Vertrauens. Auch der Sparer kann beruhigt sein, wir sind jetzt die Bank mit der besten Kapitalbasis."

 

Da gabs mal früher was worüber sich eine ganze Generation aufgeregt hat: Gewinne werden privatisiert, Verluste verstaatlicht.

Ich denke, an eine solch globale Verstaatlichungswelle hat damals wohl niemand gedacht.

 

Meine Anleihe scheint gerettet zu sein, ich befürchte jedoch, dass wir alle -oder die meisten- die Zeche nun gemeinsam zahlen werden...

[Delphin]

Da gabs mal früher was worüber sich eine ganze Generation aufgeregt hat: Gewinne werden privatisiert, Verluste verstaatlicht.

Ich denke, an eine solch globale Verstaatlichungswelle hat damals wohl niemand gedacht.

 

Meine Anleihe scheint gerettet zu sein, ich befürchte jedoch, dass wir alle -oder die meisten- die Zeche nun gemeinsam zahlen werden...

Kann so sein, muss es aber nicht. Wenn mit Hilfe der hohen Bonität das Staates der Bank wieder Vertrauen entgegengebracht wird und in zwei Jahren der Laden wieder gut dasteht, dann kann der Staat u.U. durchaus mit Gewinn verkaufen, das ist schon bei anderen Unternehmen so gelaufen. Der Vorteil des Staates ist immer, dass er sich zu sehr günstigen Konditionen verschulden kann.

 

Natürlich halte ich das verstaatlichen von Banken und deren Verlusten für äußerst kritsich. Im Moment kann eine Bank aber mehr oder weniger mit Gerüchten in die Pleite getrieben werden, also durch die Psychologie der Marktteinehmer. Muss man sicher im Einzelfall sehen, aber in solch einem Fall fände ich eine temporäre Verstaatlichung durchaus klug.

[tedesco]

So, und hier ist wohl die Lösung:

Fortis Receives EU11.2 Billion Rescue From Benelux Governments

 

Könntest also Glück haben.

 

(Das ist ja spannender hier als jeder Krimi! )

 

Tja, wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht?

 

So, jetzt bin ich mit an Bord:

Kauf 95,00 ergibt >14% p.a. Rendite, wenn die belgische Staatsbank ;-)

bis April 2009 durchhält.

(Das ist eine Spekulation darauf, dass der belgische Staat nicht wie gerade bei WaMu gesehen eine leere Bankhülle in die Liquidation schickt, so dass die Anleihegläubiger in die Röhre gucken.)

 

Als nichtspekulatives Basisinvestment kann ich derzeit allerdings nur deutsche Pfandbriefe, Anleihen von Bundesländern etc oder gleich Bundesanleihen empfehlen.

[lytjes2]

Soso, dahin gingen also die 5.000 Stück.

78.000 stehen noch zum Verkauf (nicht von mir).

Sind das nicht nur 11,5 % (nach Abzug der Verkaufsgebühr)?

 

Was ich mit meinem Nicht-Wissen nun gar nicht verstehe (bitte nicht lachen):

 

Wie können denn die Benelux-Staaten einfach so beschliesen, 49% zu übernehmen, will sagen, wo kommen denn jetzt die Aktien her?

Lagen die so bei Fortis rum? Oder übernimmt der Staat große Pakete anderer Groß-Aktionäre (aber gerade die würden doch jetzt nicht verkaufen).

[Torman]

Wie können denn die Benelux-Staaten einfach so beschliesen, 49% zu übernehmen, will sagen, wo kommen denn jetzt die Aktien her?

Lagen die so bei Fortis rum? Oder übernimmt der Staat große Pakete anderer Groß-Aktionäre (aber gerade die würden doch jetzt nicht verkaufen).

 

Bei einigen der jüngsten Rettungsaktionen kann man wirklich ins Grübeln kommen, wie diese rechtlich möglich waren. Hier scheint es aber eine relativ elegante Lösung zu geben. Fortis ist eine Holding mit vielen Tochtergesellschaften. Die drei Staaten haben, wenn ich es richtig verstehe, der Holding Anteile von 49,9% an dem jeweiligen nationalen Bankgeschäft abgekauft. Also z.B. die Niederländer haben nur von der Fortis Bank in den Niederlanden Teile erworben. Das Versicherungsgeschäft gehört also weiterhin allein den Fortis Aktionären.

[lytjes2]

Ja und vielen Dank an alle für die vielen Antworten, die Hilfe und die Versuche der Aufmunterung.

 

Ich werde nun weiter meine konservative Strategie fahren, also auch die nächsten Jahre ohne Aktien und andere WP.

 

Meine Anleihe wird ja irgendwie automatisch ausgezahlt und Ende April 09 kann ich dann wieder meine Bluthochdruck-Tabletten absetzen.

[Delphin]

Ja und vielen Dank an alle für die vielen Antworten, die Hilfe und die Versuche der Aufmunterung.

 

Ich werde nun weiter meine konservative Strategie fahren, also auch die nächsten Jahre ohne Aktien und andere WP.

Ja, da erlebst du gerade hautnah eine heiße Phase, wenn man das so sagen kann...

 

Für ein konservative Strategie habe ich volles Verständnis (auch wenn ich selbst nicht so konservativ aufgestellt bin).

[tedesco]

Soso, dahin gingen also die 5.000 Stück.

78.000 stehen noch zum Verkauf (nicht von mir).

Sind das nicht nur 11,5 % (nach Abzug der Verkaufsgebühr)?

Meine Bank (ING-DiBa) stellt mir inklusive Orderprovision, Courtage und Stückzinsen 4.880,90 Euro in Rechnung.

Damit habe ich (112,77 Euro Stückzinsen herausgerechnet) 95,36% bezahlt. Auf ein Jahr gerechnet sind das 14,43% Rendite.

 

Oder anders betrachtet: Ich zahle am 01.10.2008 4.880,90 Euro in der (nicht völlig unbegründeten) Hoffnung, am 07.04.2009 5231,25 Euro zu erhalten...

Ob der Kauf eine gute Idee war, wissen wir in gut sechs Monaten. ;-)

[lytjes2]

Oh sorry. Und ich dachte schon, ich wüsste einmal was besser.....:-)

 

Nun, ein weiterer Grund, nix von diesen Papieren anzufassen...Ich habe offensichtlich nicht mal davon Ahnung (wobei es eher geschätzt war und ich damit prahlen wollte, dass ich weiß, dass es 2,5 % Courtage gibt).....