Fortis Anleihe

[Torman]

Ihre Argumentation: Europas grösste Banken sind so gross, dass ihre Heimatstaaten sie nicht retten könnten. So erreichen die Verpflichtungen der Deutschen Bank 80 Prozent des Bruttosozialprodukts (BSP) von Deutschland. Bei der schlingernden Fortis-Bank sind sie dreimal so gross wie das belgische BSP."

 

Das ist Quatsch. Hier wird die Bilanzsumme als Vergleich herangezogen. Das wäre so, als wenn du sagst sämtliche Forderungen die die Bank hat, sind plötzlich nichts mehr wert. Die möglichen Ausfälle betreffen aber nur einen Teil der Forderungen und Abschreibungen bis auf Null sind auch eher die Ausnahme. In der Regel braucht eine gefallenen Bank ein paar Milliarden frischen Eigenkapital, dann kann sie weiter arbeiten.

 

Fortis steht etwas unter Druck, weil sie Teile von ABN zu einem relativ hohen Preis gekauft haben und den Kaufpreis noch nicht vollständig refinanziert haben. Im laufenden Geschäft erzielen sie aber weiterhin Gewinne trotz einiger Abschreibungen.

 

Die Entscheidung ob du das vorhandene (aus meiner Sicht relativ geringe) Risiko tragen willst, kannst du letztlich nur allein entscheiden. Bei dieser Anleihe hast du aber kaum die Wahl. Ich habe mir die Daten in Paris noch einmal angesehen. Dort gibt es auch keine Umsätze. Du hast wegen der Illiquidität also nur die Wahl, die Anleihe mit einem erheblichen Abschlag (umso größer je mehr du hast) zu verkaufen oder die Sache auszusitzen. Du kannst auch versuchen die Anleihe im Direkthandel an eine Bank zu verkaufen. Vielleicht findest du eine, die einen Preis stellt. Die Chance ist aber eher gering.

[lytjes2]

Ist ja lustig, dass jmd. von hier Kauforder für die Anleihe einstellt, am Schluss meldet Fortis noch Insolvenz wegen meiner Frage an.

Immerhin ist dieser Thread auch schon über die ein oder andere Suchmaschine zu finden.

 

Aber im ernst:

 

Ich habe viel über Anleihen gelesen in den letzten Tagen. Wie kann ich denn herausfinden, ob es eine sog. nachrangige Anleihe ist?

 

Den Emissionsprospekt in dem sowas ja stehen soll finde ich nirgends.

[lytjes2]

Nun, verstanden habe ich jetzt auf jeden Fall, dass ich entweder noch 1/2 Jahr aussitze oder alles mit einem erheblichen Abschlag losschlage.

 

Da es relativ viele Anteile sind werde ich wohl aussitzen.

 

Eigentlich habe ich ja auch gelesen, dass vieles an der Börse mit Ängsten und Hoffnungen zu tun hat und oft der bedächtig Handelnde der Gewinner ist, aber ich finde halt immer die "falschen" Artikel und mangels Wissen bin ich dann schnell auf der Seite derer die Panik haben.

 

Wenn ich im Forum noch 2 Wochen weiter lese weiß ich entweder gar nix mehr oder ich werde Börsianer.

Mein Beratunghonorar teile ich dann rechtzeitig mit.

[otto03]

Hmm. Ich habe eigentlich nicht gejammert, sondern ich versuche qualifizierte Tipps zu bekommen, da ich von diesen Themen -wie erwähnt- wirklich keine Ahnung habe...

 

Es hilft mir leider wenig, den Ball an mich zurückzuspielen, ich bin nicht in der Lage eine fundierte Entscheidung zu treffen und eine emotionale (Panik)-Reaktion (wie den Verkauf zu 50 % unter Wert) ist bei Wertpapieren sicher nicht angemessen.

 

qualifizierte Tip(p)s ?

 

- bei Geldanlagen gibt es keine qualifizierten Tipps

 

- es gibt zwei Möglichkeiten:

 

- wenn Du glaubst, die Anleihe würde nicht ordnungsgemäß verzinst und getilgt, versuche sie zu verkaufen.

 

- wenn Du dies nicht glaubst, kannst Du sie bis zur Fälligkeit halten.

 

Diese beiden Möglichkeiten sollten sich auch jemandem erschließen, der mit diesen Dingen bisher wenig Erfahrung hat.

 

Wer sollte Dir einen seriösen Tipp geben ? Was wäre dieser Tipp wert ?

 

 

 

,

[tedesco]

Ich habe viel über Anleihen gelesen in den letzten Tagen. Wie kann ich denn herausfinden, ob es eine sog. nachrangige Anleihe ist?

Den Emissionsprospekt in dem sowas ja stehen soll finde ich nirgends.

Erste Wahl für Emissionsprospekte ist die Börse in Luxemburg (www.bourse.lu) (ISIN ins Suchfeld eintragen).

In diesem Fall steht dort allerdings nur der Verweis auf das "Euro Medium Term Note Programme" von 'Fortis Finance N.V.'.

Der Basisprospekt dazu ist auf der Fortis-Website (Investor Relations -> Debt Investors) zu finden:

Fortis Debt Investor Information

PDF: http://fortis.com/Debtinvestors/media/pdf/EMTN_FF.pdf

 

Grundsätzlich schadet es auch nicht, die Investor Relations-Abteilung des Anleiheherausgebers direkt zu kontaktieren.

[Delphin]

- bei Geldanlagen gibt es keine qualifizierten Tipps

Das würde ich nicht generell sagen.

 

es gibt zwei Möglichkeiten:

- wenn Du glaubst, die Anleihe würde nicht ordnungsgemäß verzinst und getilgt, versuche sie zu verkaufen.

- wenn Du dies nicht glaubst, kannst Du sie bis zur Fälligkeit halten.

Diese beiden Möglichkeiten sollten sich auch jemandem erschließen, der mit diesen Dingen bisher wenig Erfahrung hat.

Ich glaube, dass ist ihm schon klar. Das Problem ist doch nur, dass er klug genug ist, zu wissen, dass sein "glauben" überhaupt nix zu bedeuten hat, weil er sich damit nicht auskennt. Das ist doch eine völlig normale Situation. Und genau dabei können wir ihm vielleicht ein ganz bisschen helfen (ich wohl leider weniger).

 

Wer sollte Dir einen seriösen Tipp geben ? Was wäre dieser Tipp wert ?

Er würde ihm helfen bei der Entscheidung. Du willst darauf hinaus, dass er trotzdem selbst die Verantwortung und das Risiko trägt? Das brauchst du ihm glaub ich nicht zu sagen.

[Torman]

Wenn ich im Forum noch 2 Wochen weiter lese weiß ich entweder gar nix mehr oder ich werde Börsianer.

 

Du willst das Geld doch nächstes Frühjahr nicht komplett versaufen oder? Also nutze die Zeit bis dahin und mach dir Gedanken wie du das Geld dann anlegst.

[lytjes2]

Hilfe.

So langsam wird mir klar, warum so viele Geld an der Börse verlieren...

Der Em.prospekt umfasst 130 Seiten. Ich bin mir fast sicher, dass ich die entscheidenen Infos für mich überlese/nicht verstehe.

Ein "normaler" Mensch (vlt. wie ich) wäre doch nun nie auf die Idee gekommen bei der Börse LU nachzuforschen.

Tja und auf die Idee die Investor Relations-Abteilung zu kontaktieren wäre ich auch nie gekommen. Ich dachte, die wären für Groß-Investoren zuständig.

 

Tja und das mit dem Glauben stimmt schon, ich glaube auch an kein höheres Wesen und handle (agiere) -soweit möglich- stets mit der mir höchstmöglichen Transparenz.

 

Ich glaube schon (ich könnte es nicht hinreichend begründen), dass die Fortis Bank wirklich schlingert (ABN, Aktienkurs, Vorstandswechsel, aber Ihr wisst da sowieso mehr als ich).

Ich glaube, dass bis zum April noch sehr sehr viel im Bankensektor passieren kann.

Der täglich fallende Kurs der Anleihe hat mich sehr verwirrt.

 

Meine Wissensbasis ist aufgrund des Threads aber gewachsen. Ich vermute auch soweit, dass ich nun einige Argumente habe, meine Frau zu beruhigen und selbst mit etwas ruhigerem Blut bis April warten kann.

 

Und zwischen den Zeilen Eurer Antworten war auch einiges zu erkennen.

 

Niemand hat mir geraten sofort und bedingslos zu verkaufen weil man selbst auch keine Hoffnung bei der Anleihe hätte. Im Gegenteil, die meisten haben mir -mit kleinen Einwänden- direkt oder indirekt zum Halten geraten, bzw. läuft meine Interpretation darauf hinaus.

 

Jo und versaufen werde ich das Geld im April nicht, ich dachte daran, einen letzten Kredit abzulösen.

[Grumel]

Wiviel Prozent deines Vermögens ist denn die Anleihe? Und ist das Vermögen überhaupt Nennenswert im Vergleich zum Einkommen?

 

Risiko ansich ist ja nicht schlimm. Schlimm ist schlecht diversifiziertes und damit auch nicht angemessen durch Rendite bringendes Risiko.

[otto03]

Das würde ich nicht generell sagen.

 

 

Ich glaube, dass ist ihm schon klar. Das Problem ist doch nur, dass er klug genug ist, zu wissen, dass sein "glauben" überhaupt nix zu bedeuten hat, weil er sich damit nicht auskennt. Das ist doch eine völlig normale Situation. Und genau dabei können wir ihm vielleicht ein ganz bisschen helfen (ich wohl leider weniger).

 

 

Er würde ihm helfen bei der Entscheidung. Du willst darauf hinaus, dass er trotzdem selbst die Verantwortung und das Risiko trägt? Das brauchst du ihm glaub ich nicht zu sagen.

 

- ich sage das generell, positives feedback verstärkt die eigenen Gefühle, negatives schwächt sie, realiter helfen Infos/Hinweise/Links aber keine Tipps

 

- helfen kann ihm keiner, er muß entscheiden und die Konsequenzen tragen, positive/negative Hinweise vergrößern/verkleinern seine positives/negatives Entscheidungsdilemma

 

- vielleicht doch ?

 

 

Zur Sache: Ich glaube (nach allen Dingen, die ich aus Presse Funk und Fernsehen weiß) daß Fortis die Anleihe bedient und würde sie bis zur Fälligkeit halten.

 

Wenn allerdings das Volumen 100%/1000% oder noch mehr oder absolut 5Mio/10Mio oder noch mehr meines bisherigen Vermögens betragen würde, würde ich schleunigst versuchen zumindest die Hälfte zu verkaufen.

 

(Wir könnten auch eine Diskussion über Spieltheorie beginnen)

[paranoid]

(hüstel) Hast du schon 'mal was von Einlagensicherungssystemen gehört?

 

Ja, aber ich denke nicht, dass das in dem Fall relevant ist. "Too big to fail" und so. Das deutsche (nicht-staatliche) Einlagensicherungssystem wäre ebenso wie das holländische da eh sofort überfordert, wenn es wirklich eine Solvenzsache wäre...

 

 

@Grumel:

 

Wenn man durch eine Erbschaft ein illiquides undiversifiziertes Risiko reinbekommt, bringt das aber auch nix.

[lytjes2]

Nun wenn das weiterhilft:

Mein Vermögen und das meiner Frau zähle ich zusammen.

Die Anleihe macht davon fast genau 1/12 aus, also etwas mehr als 8 %.

[Fleisch]

dann wär ich für halten. wenn deine anderen investments entsprechend gestreut sind auf tagesgeld, festgeld und so zeug würd's passen.

[Grumel]

Ist bei Weitem nicht ideal aber auch kein Beinbruch. Ideal würde irgendwo bei über 50 verschiedenen Positionen anfangen ( je riskantem Bereich ) , wiviel mehr als 50 noch was bringt darüber scheiden sich die Geister. Ist aber meiner ansicht kein so hoher Anteill dass es sinvoll wird für ein paar Monaten auf nem illiquiden Markt erheblich Abschläge hinzunehmen.

[paranoid]

Ist bei Weitem nicht ideal aber auch kein Beinbruch. Ideal würde irgendwo bei über 50 verschiedenen Positionen anfangen ( je riskantem Bereich ) , wiviel mehr als 50 noch was bringt darüber scheiden sich die Geister. Ist aber meiner ansicht kein so hoher Anteill dass es sinvoll wird für ein paar Monaten auf nem illiquiden Markt erheblich Abschläge hinzunehmen.

 

50 verschiedene Anleihen? Ist das realistisch für einen Privatmann?

[H.B.]

Hi,

 

zumindest wissen wir jetzt, warum die Anleihen so volatil sind:

 

Anhaltende Gerüchte um belgische Fortis

 

Nicht nachlassende Gerüchte über einen Liquiditätsengpass haben gestern die Aktien der belgisch-niederländischen Finanzgruppe Fortis auf Talfahrt geschickt. An der Börse in Brüssel fielen die Aktien um bis zu 14 Prozent und erfuhren damit den schärfsten Einbruch seit drei Monaten. Im Juni hatte Fortis eine Kapitalerhöhung um 8,3 Mrd. Euro in mehreren Schritten angekündigt, die zum Teil schon vollzogen sind. Der Kursrückgang kommt von Gerüchten, wonach jeder Belgier sich Sorgen um Fortis macht, sagte Scander Bentchikou von Oddo Securities. Ein Abzug von Privateinlagen könnte die Bank daher weiter unter Druck bringen. Fortis kämpft nicht gegen die Kreditkrise, sondern muss gleichzeitig die im vergangenen Jahr übernommenen Teile von ABN Amro integrieren. Beides hat die Kapitalbasis der Gruppe erheblich strapaziert. Bei Fortis werden 2008 noch Anleihen im Volumen von 3 Mrd. Euro fällig. Fortis wies die Marktgerüchte über einen Liquiditätsengpass zurück.

 

FTD von heute!

[Superhirn]

Ein Punkt, der mir hier ein bisschen zu kurz kommt, bzw. auch falsch gewertet wird, getreu dem Motto "Erbschaft dafür hat man ja nicht gearbeitet" ist die steuerliche Komponente. Noch gilt das Stichtagsprinzip in Deutschland und im äußersten Extremfall kann sich folgende Situation ergeben:

Angenommen, die Bank geht in Vergleich oder Konkurs, dann wird der Erbe vom Finanzamt steuerlich so behandelt, als habe er die Anleihe am Stichtag verkauft. Das heißt der Erbe müsste Erbschaftsteuer auf einen Betrag zahlen, den er niemals erhalten hat, das heißt im absoluten Extremfall würde sich für den Erben die Erbschaft als Verlustgeschäft herausstellen.

 

Aber: Kein Grund zur Panik, denn das wäre nur im äußersten Extremfall so.

 

Und diese Seite der Medaille ist für den einen oder anderen vielleicht in zukünftigen Fällen interessant.

 

MfG

 

P.S. Wenn jemand bessere oder aktuellere Infos hat, insbesondere die Steuerprofis hier im Forum, immer her damit

[Torman]

Wie kann ich denn herausfinden, ob es eine sog. nachrangige Anleihe ist?

Der Em.prospekt umfasst 130 Seiten. Ich bin mir fast sicher, dass ich die entscheidenen Infos für mich überlese/nicht verstehe.

 

Aus dem Prospekt ist, da er sich auf das gesamte Emissionprogramm bezieht, tatsächlich nicht zu erkennen, ob die Anleihe nachrangig ist. Anhand des Ratings der Anleihe und den sonstigen Informationen die ich in Bloomberg gefunden habe, handelt es sich nicht um eine nachrangige Anleihe.

[lytjes2]

Hi. Habt Ihr denn alle nix zu tun, dass Ihr so viel Zeit und Mühe in ein kleines Problem stecken könnt??

 

Tja, irgendwie bin ich mit meinem schlechten Gefühl nicht umsonst hier aufgeschlagen, aber meine Entscheidung steht jetzt: Halten.

 

Das mit der Steuer ist so korrekt dargestellt, unser Steuerberater hat uns das auch so erklärt.

 

Geld/Brief 90,0000 : 97,0000 -- So war der Stand heute morgen bei der Anleihe, Kurs stand (noch) bei 96.

Also ein, zwei Leute sind wohl noch nervöser als ich (es gewesen bin).

[Sapine]

Hi. Habt Ihr denn alle nix zu tun, dass Ihr so viel Zeit und Mühe in ein kleines Problem stecken könnt??

Es geht doch nichts über schöne Hobbies - und wenn sie dann noch Geld bringen statt zu kosten, dann ist das fein.

[lytjes2]

Nun, der Kurs wurde tatsächlich mit 90 festgesetzt, ohne Umsatz.

Die beiden hohen Kauf/VK-Order sind weg.

 

Irgendwo habe ich etwas von Nachkaufen bei fallenden Kursen gelesen (um Verluste zumindest rechnerisch zu begrenzen). Vlt. sollte ich nachkaufen, um meinen Gewinn zu optimieren.

 

Wenn ich die Daten richtig verstehe beträgt der Gewinn bei einem Kurs von 90 immerhin 12,75 %.

[paranoid]

Vlt. sollte ich nachkaufen, um meinen Gewinn zu optimieren.

 

Nene, lass mal, 8% sind für eine einzelne Anleihe schon ein recht hoher Depotanteil. Aber du könntest eine andere Anleihe von einem anderen kreditwürdigen Unternehmen kaufen.

[lytjes2]

Aber das ist kein Depotanteil bei mir!!!!

 

Mein einziges Papier ist diese geerbte Anleihe, die restlichen 92 % stecken (hoffentlich) unverwüstlich in langweiligen Festgeldern und weiteren Dingen die mit Aktien und Wertpapieren wirklich nichts zu tun haben.

 

Als weiteres Papier habe noch ich eine Standard-Beteiligung an einer Volksbank in Höhe von 700.-, dafür bekomme ich jedes Jahr 80-200.- Euro Dividende.

 

Deswegen stelle ich ja so viele Fragen, weil dieses WP-Zeugs für mich völlig neu ist und ich damit wissensmäßig überfordert bin, wobei ich nun langsam zumindest verstehe was eine Anleihe ist.

[Sapine]

Aber das ist kein Depotanteil bei mir!!!!

 

Mein einziges Papier ist diese geerbte Anleihe, die restlichen 92 % stecken (hoffentlich) unverwüstlich in langweiligen Festgeldern und weiteren Dingen die mit Aktien und Wertpapieren wirklich nichts zu tun haben.

Statt Depotanteil dann Anteil an den Rücklagen oder Vermögenswerten oder was auch immer.

 

An der Börse empfiehlt es sich nicht gleich von null auf 100 zu gehen. 8 % ist eine Größe, um ein wenig Blut zu lecken und wer weiß, vielleicht wird es dann irgendwann auch zum Hobby. Aber bevor man mit großen Summen aktiv wird, hat es schon Vorteile, wenn man sich ein wenig Wissen aneignet. Ansonsten kann es teuer werden.

[lytjes2]

Aber ich will ja gar nicht aktiv werden an der Börse.

 

Mir ging/geht es nur um diese geerbte Anleihe, alles andere war witzig gemeint.

 

Und ein krasser Anfänger wie ich sollte bestimmt nicht in einer derartig unklaren und unheilvollen Situation beginnen die Börsenwelt verstehen zu wollen.

 

Alleine was ich heute morgen wieder gelesen habe (auch über unwissende Wesen die US-Präsident werden wollen) bestätigt meine bisherige Strategie:

Nix kaufen, von dem ich keine Ahnung habe und das zudem noch derart abstürzen kann wie zB die Fortis-Aktie oder die ein oder andere us-amer. Bank.