ETF (Grundsätzl. und Spezielles)

[Öysterboy]

Hallo liebe Fachfrauen und Fachmänner,

 

ich bin ein absoluter "Newbie" in Sachen Finanzmanagement und habe daher

einige, in Eurer Augen sicher sehr dumme, Fragen bezüglich der ETFs.

 

Bisher habe ich über einen "unabhängigen Finanzoptimierer" einige DWS Aktien-

und Immo-Fonds gekauft, aber ich habe inzwischen den Eindruck, dass ich damit

eher die Rente des "unabhänigen Finanzoptimierers" verbessere, statt meiner

eigenen.

 

Ich werde demnächst aus einem auslaufenden Spk.-Zertifikat etwa 15.000 Euro

zur Verfügung haben und würde diese nun, insbesondere im Hinblick auf die

Abgeltungssteuer, selbst "finanzoptimieren".

 

Im Zuge meiner Recherchen bin ich nun auf ETFs aufmerksam geworden (die ich

mind. 10, max. 20 Jahre halten möchte) und habe bereits einige Infos und auch

entspr. Threads in diesem Forum gelesen. Aber: Nun raucht mir der Kopf und ich

schnalle weniger als zuvor, da mir doch einiges unklar scheint.

 

Was ich bisher (in Hiblick auf die Abgeltungssteuer) verstanden habe ist:

 

- Kursgewinne bleiben steuerfrei, wenn ETF vor 01.01.2009 gekauft und

wenn die Spekulationsfrist eingehalten wird

- thesausierende ETFs (nicht ausschüttende) müssen gekauft werden

 

Ihr seht, es ist (noch) nicht viel, was ich verstanden habe.

 

 

Kommen wir also zu den Dingen, die ich nicht verstanden habe bzw. die

mir noch schleierhaft sind:

 

1.

Ich habe mir mal ein Musterdopt zugelegt und dort u.a. den ETF

db x-trackers SHORTDAX ETF Inhaber-Anteile 1C o.N (LU0292106241)

gekauft.

Wieso ist dessen Performance genau gegenläufig zum DAX-Kurs?

Ist das bei allen EFTs so? Und warum?

Kauft man ETFs immer in der Erwartung auf fallende Kurse des entspr. Index?

 

2.

Wo ist der Unterschied zwischen den "normalen" und "Short" ETFs?

Sind Shorts für eine langfristige Planung (10-20 Jahre) ungeeignet?

 

3.

Muss man im Hinblick auf die Abgeltungssteuer zwingend ETFs mit "DE"-ISIN

kaufen oder ist das egal (wären also LUxxxxxx auch okay)?

Ich bin hierzu verwirrt, da in diesem Forum eine große Diskussion bezgl.

irischer ETFs/Vermögen existiert.

 

4.

Ich denke, dass ich mit den 15.000 Euro etwa 3 - 5 ETFs kaufen sollte.

Ist das okay oder sollte ich mehr (oder gar weniger) kaufen?

Welche sollten das möglichst sein (gibt es zumindest eine Empfehlung zur

Aufteilung (Regionen/Branchen usw)?

 

5.

Wären ETFs auf DAX, Stoxx50, Stoxx600 denkbar und sinnvoll?

 

6.

Oder sollte man mehr oder minder wahllos zugreifen (Dartpfeileprinzip)

und eher auf eine günstigen TER achten (z.B. 0,15 - 0,40)?

 

 

Ich entschuldige mich nochmals für meine Unkenntnis. Ich hatte zwischen-

zeitlich schon wieder Abstand von den ETFs genommen, da man Dinge, die man

nicht versteht, ja besser bleiben lassen sollte. Aber nun hat mich doch

irgendwie der Ehrgeiz gepackt, die Sache selbst in die Hand zu nehmen und

mein Geld eben nicht den Profi-Finanzheinis zu überlassen. ;-)

 

Es wäre schön, wenn Ihr mir dabei helfen könntet.

 

 

--Öysterboy

[Crasher]

Short DAX ist was anderes als DAX ohne Short....Es gibt auch ETF´s auf den DAX ohne short die dann genau wie der DAX Index performen.

 

Wenn man von solchen speziellen Strategie-ETF´s absieht kauft man mit Standard-ETF´s Aktien wie ein normaler Aktienfonds-nur meist weitaus mehr Positionen und deckt dadurch einen breiteren Markt ab. Der Sinn von ETF´s ist es ja keine Wetten einzugehen und an einen effizienten Markt zu glauben, das es also niemanden gibt der langfristig ein bessere Performance erreicht als der Index. Und das stimmt ja auch bis auf ein paar Ausnahmen. Ob die es dann wiederum geschafft haben weil der Markt doch ineffizient ist oder einfach nur Glück im Spiel war kann man schwer heraus bekommen.

 

Wenn du 20-30 Jahre anlegen willst, wäre es sinnvoll ein weltweites Depot zu bauen. Bestehend also aus z.B. einem MSCI World ETF, dazu etwas mehr Europa um die eigene Währung höher zu gewichten mit einem EuroStoxx ETF und um auch die aufstrebenden Schwellenländer im Depot zu haben einen Emerging Markets ETF. Da hier zu 85% nur Large Caps, also die Global Player im Pott sind, tendieren einige dazu das Depot noch mit kleineren Unernehmen zu diversifizieren, so genannten Midcaps oder Smallcaps und etwas sicheres wie Immobilienfonds oder Tagesgeld.

 

Für deine Altersvorsorge solltest du steuerliche Aspekte aussen vor lassen. Wenn du vor 2009 noch Geld anlegst ist es quasi steuersicher. Thesaurierende Fonds mit ausländischer ISIN (Also z.B. LUxxxxxxx, IExxxxx) haben den Nachteil, das du einen großen Papieraufwand bei der jährlichen Steuererklärung hast, trotz toller Steuervereinfachung durch die Abgeltungssteuer. Du musst quasi jedes Jahr die Steuern im Voraus bezahlen und dann beim Verkauf deines ausl. Thesaurierers die Beleg beifügen um nicht doppelt versteuern zu müssen. Ich tendiere eher zu ausschüttenden, aber eher deshalb weil ich sowieso regelmäßig Geld hinein stecke und ich das dann lieber ohne Papierkram selber mache.

[Swai]

Short DAX ist was anderes als DAX ohne Short....Es gibt auch ETF´s auf den DAX ohne short die dann genau wie der DAX Index performen. Wenn man von solchen speziellen Strategie-ETF´s absieht kauft man mit Standard-ETF´s Aktien wie ein normaler Aktienfonds-nur meist weitaus mehr Positionen und deckt dadurch einen breiteren Markt ab. Der Sinn von ETF´s ist es ja keine Wetten einzugehen und an einen effizienten Markt zu glauben, das es also niemanden gibt der langfristig ein bessere Performance erreicht als der Index. Und das stimmt ja auch bis auf ein paar Ausnahmen. Ob die es dann wiederum geschafft haben weil der Markt doch ineffizient ist oder einfach nur Glück im Spiel war kann man schwer heraus bekommen.

Was redest Du da sätzelang mit ineffizient und Glück? Der Short Dax-ETF bildet den Dax 1:1 gegenläufig ab, d.h. man wettet auf fallende Kurse. Mehr ist da doch gar nicht zu sagen?

 

Sprich: Für eine langfristige Anlage ist der Short-Dax selbstverständlich nicht geeignet, man wettet darauf, dass die Kurse nicht steigen werden.

 

 

So, zu allererst solltest Du folgenden Thread lesen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12392

 

 

Der Stoxx 50 und Stoxx 600 bilden in etwa die gleichen Aktien ab, zumindest aus den gleichen Ländern. Der Stoxx 600 für Europa reicht völlig. Den Dax brauchst Du dann auch nicht mehr.

 

 

Das beliebte Standard-Forumsdepot wäre:

 

50% MSCI World

30% Europa (z.B. Stoxx 600)

20% MSCI Emerging Markets

 

Walhlos zugreifen ist natürlich Quatsch, es gibt unzählige Indizes, welche Du mit den ETFs nachbilden kannst, von den großen Indizes wie den Dax oder Dow Jones, über Branchenindizes auf Banken oder Gesundheit, bis zu Rohstoffen oder Renten/Geldmarkt. Musst natürlich schon schauen, was Du kaufen möchtest. Aktien? Renten? Rohstoffe? Immobilien? Auf den Homepages der Anbieter werden die jeweiligen Inhalte der ETFs aber schön erklärt.

 

http://www.ishares.de

http://www.lyxoretf.de

http://www.dbxtrackers.de

 

Hier noch eine Liste mit allen in Dtschl. verfügbaren ETFs:

http://www.smarter-investieren.de/informat...fs_alle_xtf.php

 

Wenn Du die ETFs noch vor dem 31.12.2008 kaufst, sind die Kursgewinne steuerfrei. Evtl. Ausschüttungen müssen aber selbstverständlich jedes Jahr versteuert werden.

 

Gruß,

Swai

[Crasher]

@ Swai: Das bezieht soch doch nicht auf den Short Dax, sondern generell auf ETF`s

[Berd001]

Der Stoxx 50 und Stoxx 600 bilden in etwa die gleichen Aktien ab, zumindest aus den gleichen Ländern. Der Stoxx 600 für Europa reicht völlig. Den Dax brauchst Du dann auch nicht mehr.

 

Das beliebte Standard-Forumsdepot wäre:

 

50% MSCI World

30% Europa (z.B. Stoxx 600)

20% MSCI Emerging Markets

 

 

Hallo erstmal...

 

der Stoxx50 und der Stoxx600 bilden nicht in etwa dieselben Aktien ab, sondern der Stoxx50 beinhaltet die 50 größten Firmen des Stoxx600, der übrigens ein europaweit anlegt, d. h. nicht nur in "Euroland" wie der Eurostoxx.

Der Eurostoxx wäre übrigens für den Europaanteil des obigen Depots besser geeignet. Er stärkt den eigenen Währungsraum und verhinert die Klumpenbildung gerade von Großbritannien, welches auch im MSCI World stark vertreten ist.

Ideal ergänzt wäre obiges Depot durch einen weltweit investierenden Small-Caps-ETF. Den gibt es aber leider nicht, so daß man lediglich einen Regionen-Small-Caps-ETF wie den EMU Small Caps oder den StoxxSmall nehmen kann.

 

Gruß

Berd

[harrygünter]

Der Eurostoxx wäre übrigens für den Europaanteil des obigen Depots besser geeignet. Er stärkt den eigenen Währungsraum und verhinert die Klumpenbildung gerade von Großbritannien, welches auch im MSCI World stark vertreten ist.

Na das ist aber mal gestrunzt - mich würde nicht so sehr der 10% Anteil GB im MSCI World stören, sondern der über 40%ige Anteil USA.

Nee, der Musterempfehlung kann ich nichts abgewinnen. Ich würde die Heimatwährung EUR mit mindestens 50% im Depot gewichten. Speziell dem Dollar kann ich langfristig nichts abgewinnen, wenn ich mir den recht kontinuierlichen Dollarverfall seit 1950 anschaue.

[Öysterboy]

Herzlichen Dank für die bisherigen Antworten. Jetz weiß ich schon mal, dass "Shorts"

den entspr. Index gegenläufig abbilden und für mein Portfolio ungeeignet sind.

 

Ich sollte mich also auf "normale" ETFs konzentrieren und darauf achten, dass es

sich dabei um thesaurierende Swapper handelt und diese in 2008 kaufen.

Korrekt?

 

Thesaurierende Fonds mit ausländischer ISIN (Also z.B. LUxxxxxxx, IExxxxx) haben den Nachteil,

das du einen großen Papieraufwand bei der jährlichen Steuererklärung hast, [...].

Du musst quasi jedes Jahr die Steuern im Voraus bezahlen und dann beim Verkauf deines ausl.

Thesaurierers die Beleg beifügen um nicht doppelt versteuern zu müssen.

@ Crasher:

Ist das wirklich so (auch bei ETFs, die ich noch 2008 kaufe)?

In anderen Threads heißt es, dass thesaurierende Swapper gar keinen Aufwand bedeuten,

da hier wegen der Swapperei keinerlei steuerpflichtigen Einkünfte entstehen. Dort werden

dann auch db-xtrackers genannt, die ja alle in Luxemburg zu Hause sind (LUxxxxx).

-> siehe z.B. hier: https://www.wertpapier-forum.de[...]254370.

Was stimmt denn nun?

 

@Berd001:

EMU Small Caps und StoxxSmall? Die schütten doch aus!

 

 

Was haltet Ihr von folgende Mischung:

 

10% DAX ETF (LU0274211480)

30% DJ EURO STOXX50® ETF (LU0380865021)

20% DJ STOXX® 600 INDUSTRIAL GOODS ETF (LU0292106084)

oder: DJ STOXX® 600 OIL & GAS ETF (LU0292101796)

20% MSCI EUROPE SMALL CAP TRN IINDEX ETF (LU0322253906)

oder: EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX ETF (LU0321462953)

20% MSCI WORLD TRN INDEX ETF (LU0274208692)

 

 

@harrygünter:

Hast Du (oder sonst jemand) noch andwere Anbieter-Tipps zu passenden thesaurierenden Swappern?

 

 

--Öysterboy

[harrygünter]

@harrygünter:

Hast Du (oder sonst jemand) noch andwere Anbieter-Tipps zu passenden thesaurierenden Swappern?

thesaurierende Swapper gibts derzeit nur als ausländische Fonds - ich würde diese Kombination derzeit nicht empfehlen.

Mit Stichtag Freitag 19.09. könnte die Steuerbefreiung der Swaps nämlich geknickt werden:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...6350&st=691

[Crasher]

Was haltet Ihr von folgende Mischung:

 

10% DAX ETF (LU0274211480)

30% DJ EURO STOXX50® ETF (LU0380865021)

20% DJ STOXX® 600 INDUSTRIAL GOODS ETF (LU0292106084)

oder: DJ STOXX® 600 OIL & GAS ETF (LU0292101796)

20% MSCI EUROPE SMALL CAP TRN IINDEX ETF (LU0322253906)

oder: EMERGING MARKETS LIQUID EUROBOND INDEX ETF (LU0321462953)

20% MSCI WORLD TRN INDEX ETF (LU0274208692)

 

ich rede von "nach 2008"

 

aber das Depot verstehe ich jetzt hinten und vorne nicht. MSCI World okay, EuroStoxx 50 okay, aber wieso MSCI European Small Cap ODER Emerging Markets Eurobond? Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Den Dax brauchst du nicht wenn du einen europäischen Index wie den EuroStoxx, MSCI Europe oder DJ Stoxx 600 nimmst. Und wozu Industrial Goods oder Oil & Gas? Die Unternehmen sind in jedem weltweiten Marktkap-Index vertreten, wie dem MSCI World o.ä.

[Öysterboy]

thesaurierende Swapper gibts derzeit nur als ausländische Fonds - ich würde diese Kombination derzeit nicht empfehlen.

Mit Stichtag Freitag 19.09. könnte die Steuerbefreiung der Swaps nämlich geknickt werden

Hoppla, aus zeitlichen Gründen habe ich diesen Thread noch nicht ganz durch.

Wenn es so kommt, dann ist sowieso alles hinfällig.

 

[...]aber das Depot verstehe ich jetzt hinten und vorne nicht.

Ich wollte halt nur irgendwie breit streuen und nicht zu viel auf wenige ETFs setzen.

Wie ich eingangs des Threads schon sagte: Ich bin diesbezüglich eine echter Dummie und suchte nach

einer Möglichkeit, mein sauerverdientes Geld zu retten.

Hat sich aber wohl nun eh erledigt.

 

Nicht, dass die vielen Diskussionen hier im Forum diese staatlich verordnete Bremse ausgelöst haben.

 

--Öysterboy

[Crasher]

ach, vergiss irgendwelche Steuervorteile die sich schneller ändern als ich meine Unterhose wechsel. Breit streuen ist ja schön und gut-aber über Standard Indizes. Wenn man das gemacht hat kann man sich überlegen noch den ein oder anderen speziellen ETF mit rein zu nehmen (z.B. Rohstoffe, Small-Caps o.ä.). Standard wären eben z.B. MSCI World + EuroStoxx(50) + Emerging Markets (keine Bonds, sondern Aktien) + Immobilienfonds + Tagesgeld.

[Swai]

Diese Stoxx 600-Dinger, die Du da ausgesucht hast, sind lediglich Branchenindizes. Einmal Öl & Gas und einmal industrielle Güter. Was wir meinen, ist natürlich der allgemeine Stoxx 600.

 

 

Für Europa bieten sich z.B. folgende ETFs an:

 

iShares DJ STOXX 600 (WKN: 263530)

Lyxor ETF MSCI Europe (WKN: A0JDGC)

db x-trackers MSCI Europe TRN (WKN: DBX1ME)

iShares DJ EURO STOXX (WKN: A0D8Q0)

 

Die ersten drei ETFs sind inkl. Großbritannien, der letzte ohne. Hat seinen Grund, dass im MSCI World bereits 10% GB dabei ist. Manche mögen es so, manche anders.

 

 

Und damit für den Emerging Markets-Teil nicht ebenfalls Missverständnisse aufkommen:

 

db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN (WKN: DBX1EM)

Lyxor ETF MSCI Emerging Markets (WKN: LYX0BX)

iShares MSCI Emerging Markets (WKN: A0HGZT)

 

Die drei ETFs bilden alle das gleiche ab, Lyxor und iShares sind ausschüttend, db x-tracker ist thesaurierend. Der Lyxor ist etwas günstiger, als der iShares.

 

Gruß,

Swai

[Malvolio]

Aus heutiger Sicht würde ich Swap-ETFs meiden, allein schon wegen der steuerlichen Unsicherheit. Leider fallen dadurch schon die meisten ETFs durchs Raster. Deutsche Bank, Commerzbank und ich glaube auch Lyxor setzten ganz oder weitgehend auf Swaps, wenn ich mich nicht irre. Ishares und ETFlab sind in dieser Hinsicht woh am interessantesten.

 

Wenn man ein Steuerfuchs ist, dann sind ausländische Thesaurierer wohl am interessantesten. Allerdings müssen hier die Erträge in der Steuereklärung deklariert werden und später bei Verkauf nachgewiesen werden, daß über die Halteperiode richtig versteuert wurde. Ich werde daher aus Einfachheitsgründen ausländische Thesaurierer meiden. Inländische Thesaurierer wären wohl die nächstbeste Lösung, aber die meisten in Frage kommenden ETFs sind wohl ausschüttend, wie es aussieht.

[Berd001]

Na das ist aber mal gestrunzt - mich würde nicht so sehr der 10% Anteil GB im MSCI World stören, sondern der über 40%ige Anteil USA.

Nee, der Musterempfehlung kann ich nichts abgewinnen. Ich würde die Heimatwährung EUR mit mindestens 50% im Depot gewichten. Speziell dem Dollar kann ich langfristig nichts abgewinnen, wenn ich mir den recht kontinuierlichen Dollarverfall seit 1950 anschaue.

 

 

Hallo erstmal...

 

gestrunzt? Netter Begriff, was auch immer er bedeuten soll. Kannst Du ja mal gelegentlich erklären.

 

Daß Du Deine Heimatwährung so stark gewichten möchtest ist natürlich Deine Angelegenheit, auch wenn Sie der gängigen Finanzwissenschaft und der Meinung der meisten Forumsteilnehmer widerspricht (weder BIP noch MK, auch nicht Swensen oder Kommer).

 

Und übrigens: USA ist im MSCI World sogar mit über 47 % gewichtet, der Index ist halt nach Marktkapitalisierung gewichtet.

 

Und zum Schluß noch was von meiner Gebetsmühle: Vergangenheitsperformance/-entwicklung sagt nichts über die Zukunft voraus.

 

Gruß

Berd

[30StMaryAxe]

Ich lese mich nun schon eine Weile durch die diversen ETF Threads (dieser hier war besonders hilfreich).... habe schon viele Empfehlungen notiert, nur ein paar Aspekte fehlen mir noch:

 

Wenn ich z.B. einen von den genannten Euro STOXX- ETFs kaufe, ist es im Grunde egal von welchem Anbieter? Ich meine ein UBS Euro STOXX ist genauso gut wie der von iShares, oder muss ich da auf irgendwas speziell achten? Ob er aus LU, D oder wo auch immer her kommt?

Die ganzen steuerlichen Sachen wie Abgeltungssteuer spielen für mich mit Wohnsitz CH nicht so eine grosse Rolle.

 

Wenn ich richtig verstanden habe, kauft man am Anfang besser mal ein paar Standard-ETFs (MSCI World, Euro STOXX, Emerging Markets, wie oben erwähnt) .... und sucht sich dann noch ein paar Nischen-Fonds? Mein Depot besteht im Moment zu 25% Aktien und 75% Festgeld.

 

Muss ich mir die ganzen Fondsprospekte etc. (sofern es welche gibt) durchlesen oder reicht es wenn ich mir anschaue wo die Schwerpunkte des ETFs liegen? Ich schaue mir immer die Graphs an, das ist noch das womit ich rein vom Gefühl am meisten anfangen kann. Im Moment sehen die meisten ganz attraktiv aus ...

 

Was ich auch noch nicht gefunden habe: was bedeutet denn diese Abkürzung MSCI?

[jennifer84]

Was ich auch noch nicht gefunden habe: was bedeutet denn diese Abkürzung MSCI?

Frag mal Wikipedia.

 

LG,

Jenny

[harrygünter]

Daß Du Deine Heimatwährung so stark gewichten möchtest ist natürlich Deine Angelegenheit, auch wenn Sie der gängigen Finanzwissenschaft und der Meinung der meisten Forumsteilnehmer widerspricht (weder BIP noch MK, auch nicht Swensen oder Kommer).

Welches ist den die "gängige Finanzwissenschaft" - und wo kommt Sie her?

Swensen ist Amerikaner, die MSCI Indizes auch - vieles der "gängigen Finanzwirtschaft" kommt auch von da drüber. Demnächst vielleicht nicht mehr, die Amis dürften da ganz viel Porzellan zerschlagen haben bezüglich dem Credo "der Markt über alles" und wir zeigen den Weltfinanzmärkten wo's langgeht.

Wenn es für einen Ami eine tolle Empfehlung und gängige Meinung ist den MSCI World zu verwenden dann sehe ich das als Europäer mit dem EUR als Währung anders. Zumal ich der amerikanischen Industrie in naher Zukunft eher wenig zutraue.

Auch wenn die meisten großen Konzerne (aber eben nicht alle) eher international tätig sind, wäre mir eine EUR notierung der enthaltenen Werte mit Hinblick auf den 50 jährigen Dollarverfall schon wichtig. Ich sage ja nicht das Amiland als Beimischung falsch ist, nur ein 47% Anteil (Danke für den genauen Wert) scheint mir eher für die Zielgruppe gemacht wo die Indizes herkommen.

Und dem ganzen einen vermeintlich objektiven Anstrich bei der Werteauswahl zu verpassen ist auch nicht schwer - ich sage nur "traue keiner Statistik die Du nicht selbst manipuliert hast". Die Regeln für den angeblich objektiven MSCIO World haben die Amis zusammengestellt. Aber sei's drum jeder entscheidet für sich - ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben.

 

PS - reiche ich natürlich gerne nach:

gestrunzt? Netter Begriff, was auch immer er bedeuten soll. Kannst Du ja mal gelegentlich erklären.

Eigentlich nicht mehr ganz meine Region, bin da aber vorbelastet.

strunzen = angeben, sich großtun; stärker als "aufen Putz haun"

http://www.ruhrgebietssprache.de/lexikon/strunzen.html

[Berd001]

Welches ist den die "gängige Finanzwissenschaft" - und wo kommt Sie her?

Swensen ist Amerikaner, die MSCI Indizes auch - vieles der "gängigen Finanzwirtschaft" kommt auch von da drüber. Demnächst vielleicht nicht mehr, die Amis dürften da ganz viel Porzellan zerschlagen haben bezüglich dem Credo "der Markt über alles" und wir zeigen den Weltfinanzmärkten wo's langgeht.

 

Hallo erstmal...

 

Mal abgesehen davon daß reichlich viel der "gängigen Finanzwissenschaften" auch aus Europa kommt (wenn Du die einschlägigen Stickys hier gelesen hättest statt hier zu "strunzen" wüßtest Du das vielleicht auch), solltest Du die aktuelle "Krise" nicht allzu schlimm nehmen - ist ja nicht die erste in der Geschichte der Finanzmärkte.

 

Wenn es für einen Ami eine tolle Empfehlung und gängige Meinung ist den MSCI World zu verwenden dann sehe ich das als Europäer mit dem EUR als Währung anders. Zumal ich der amerikanischen Industrie in naher Zukunft eher wenig zutraue.

 

Dann laß uns doch mal teilhaben an den Erkenntnissen Deiner Glaskugel. Falls Du es nicht bemerkt haben solltest, viele hier schnüren ihr "Abgeltungssteuerdepot" und versuchen damit langfristig möglichst breit aufgestellt zu sein. Das geht recht einfach und effizient mit dem "Forumsdepot".

 

Auch wenn die meisten großen Konzerne (aber eben nicht alle) eher international tätig sind, wäre mir eine EUR notierung der enthaltenen Werte mit Hinblick auf den 50 jährigen Dollarverfall schon wichtig. Ich sage ja nicht das Amiland als Beimischung falsch ist, nur ein 47% Anteil (Danke für den genauen Wert) scheint mir eher für die Zielgruppe gemacht wo die Indizes herkommen.

Und dem ganzen einen vermeintlich objektiven Anstrich bei der Werteauswahl zu verpassen ist auch nicht schwer - ich sage nur "traue keiner Statistik die Du nicht selbst manipuliert hast". Die Regeln für den angeblich objektiven MSCIO World haben die Amis zusammengestellt. Aber sei's drum jeder entscheidet für sich - ich wollte nur mal drauf hingewiesen haben.

 

Mal abgesehen davon, daß auch im MSCI World, dessen wirkliche Zusammensetzung Du anscheinend nicht so recht kennst, auch Europa erscheint, stockt der Eurostoxx oder Stoxx den Europaanteil dieses Depotvorschlags deutlich auf. Du nennst den Grund dafür, warum das eine gute Idee ist, ja hier sogar selber. Aber vielleicht hast Du gar nicht bemerkt, daß neben dem MSCI World auch der Eurostoxx noch ins Depot soll. Vielleicht schaust Du Dir einfach mal eine X-Ray Auswertung von Morningstar dazu an (gut "gestrunzt", oder?).

Bei letzterem gebe ich Dir zumindest teilweise Recht. Natürlich wurde auch der MSCI World nach bestimmten Regeln aktiv zusammengestellt, so wie alle anderen ETFs auch. Beispielsweise sitzen auch bei den Stoxx's die Amerikaner drin.

Du siehst also: Irgendeiner manipuliert immer die Statistik.

 

PS - reiche ich natürlich gerne nach:

 

Eigentlich nicht mehr ganz meine Region, bin da aber vorbelastet.

strunzen = angeben, sich großtun; stärker als "aufen Putz haun"

http://www.ruhrgebietssprache.de/lexikon/strunzen.html

 

Aha, also einfach nur Verunglimpfung auf ein sachliches Posting - ziemlich billig aber effektheischend. Wenn das Dein Stil ist, dann müssen wir hier halt damit leben.

 

Aber genug gestrunzt

 

Gruß

Berd

[harrygünter]

Dann laß uns doch mal teilhaben an den Erkenntnissen Deiner Glaskugel. Falls Du es nicht bemerkt haben solltest, viele hier schnüren ihr "Abgeltungssteuerdepot" und versuchen damit langfristig möglichst breit aufgestellt zu sein. Das geht recht einfach und effizient mit dem "Forumsdepot".

Na ich glaube bei der Konjunkturaussicht speziell der Amis braucht man keine Glaskugel. Eine Investition allein aus steuerlicher Sicht scheint mir auch nicht sinnvoll. Falls der DAX auf 4000 Punkte fällt und ich da einsteige brauche ich mir um die Abgeltungssteuer keine Gedanken machen - Teuer kaufen nur um Steuern zu sparen ist nur bedingt sinnvoll. "Im Einkauf liegt der halbe Gewinn" war schon immer gutes Kaufmannsprinzip. Ich werden auf jedem Fall nicht mehr dieses Jahr "All In" auf Aktien gehen da ich bei den weltweiten Milliardenlöschern stark davon ausgehe bessere kaufkurse zu erhalten. Beim Lesen hier erhalte ich manchmal den Eindruck die Leute hören ab 2009 auf zu investieren? Selbst wenn man dann ggfs. defensiver Produkte wieder in der Gewichtung "nachzieht", so halte ich derzeit mehr davon mir das Spiel in Amiland erstmal in Ruhe anzuschauen bevor ich da nennenswerte Teile in den Wirtschaftsraum investiere. Das kann ich in 1-3 Jahren sicherlich noch nachholen wenn ich von der amerikanischen Wirtschaft dann überzeugt sein sollte.

 

Mal abgesehen davon, daß auch im MSCI World, dessen wirkliche Zusammensetzung Du anscheinend nicht so recht kennst, auch Europa erscheint, stockt der Eurostoxx oder Stoxx den Europaanteil dieses Depotvorschlags deutlich auf.

Doch kenne ich im groben - demnach besteht die Wirtschaft der Welt zu über 57% aus USA und England - Der Rest Europas liegt da bei etwa 25% ein wenig Japan noch.

Emerging Markets scheint der MSCI World überhaupt nicht zu beachten.

Und ja, ich habe schon verstanden das der MSCI World hier auf angepasst wird - eben nämlich EUR Werte ergänzt werden. Emerging Markets auch, obwohl die ja nach MSCI World keine Rolle in der Weltwirtschaft spielen. Das Forumsdepot weist in meinen Augen zwar einen gewissen Konsens auf, ansonsten ist es aber auch nur eine mehr oder weniger willkürliche Aufteilung, dessen Regeln mir nicht klar sind (zumindest ist es nicht die Marktkapitalisierung, eher: tun wir mal 20% EM rein, datt muß man gerade haben).

 

 

Du siehst also: Irgendeiner manipuliert immer die Statistik.

Na, sind wir wenigstens da einer Meinung.

 

 

Aha, also einfach nur Verunglimpfung auf ein sachliches Posting - ziemlich billig aber effektheischend. Wenn das Dein Stil ist, dann müssen wir hier halt damit leben.

Nein, war es nicht - zumindest nicht als solches gemeint. Ich störte mich nur an der Aussage dass England im MSCI World deiner Meinung nach "stark vertreten" ist. Wenn die 10% im MSCI World und die etwa 30% im DJ Stoxx (der ja untergewichtet mit 30% Depotanteil gekauft wird) Dich schon von einer "Klumpenbildung" sprechen läßt wollte ich nur ergänzen, dass es da noch den großen "Klumpen" USA im MSCI World gibt - der macht nämlich fast 25% des Gesamtdepots aus, wogegen England auf etwa 15% käme (gut, USA ist auch größer).

Mehr wollte ich mit meinem ganzen Posting aber nicht ausgedrückt bzw. ergänzt haben.

[Delphin]

Doch kenne ich im groben - demnach besteht die Wirtschaft der Welt zu über 57% aus USA und England - Der Rest Europas liegt da bei etwa 25% ein wenig Japan noch.

Der USA-Anteil lag Ende letzten Jahres nur noch bei etwa 45%. Hier im Forum scheinen das die meisten für zu viel zu halten, es entspricht aber der Marktkapitalisierung (nach der man sich natürlich nicht richten muss).

 

Emerging Markets scheint der MSCI World überhaupt nicht zu beachten.

Yepp. Das ist aber nicht Ignoranz, sondern Absicht, dafür gibt es eben den MSCI Emerging Marktes, beide zusammen machen den MSCI All Country Index aus, auf den gibt es allerdings derzeit keinen Indexfonds.

 

Das Forumsdepot weist in meinen Augen zwar einen gewissen Konsens auf, ansonsten ist es aber auch nur eine mehr oder weniger willkürliche Aufteilung, dessen Regeln mir nicht klar sind (zumindest ist es nicht die Marktkapitalisierung, eher: tun wir mal 20% EM rein, datt muß man gerade haben).

Das muss ich dir Recht geben. Ich finde auch den Begriff Forumsdepot sehr unglücklich, denn es ist aus meiner Sicht keine Standardlösung. Ich bin ja auch schon eine Weile dabei, aber habe bisher nicht verstanden, wann und warum genau diese Auteilung entstanden ist, bzw. immer wiederholt wird.

 

Wie stark man Euro-Märkte im Vergleich zur übrigen Welt (über)gewichtet ist tatsächlich eine Frage, die jeder anders beantworten wird. Warum aber Emerging Markets immer mit 20% übergewichtet werden, ist mir ein Rätsel, es müssten zumindest nach Marktkapitalisierung deutlich unter 10% sein (EM macht etwa 11% vom All Country Index aus).

[Berd001]

Na ich glaube bei der Konjunkturaussicht speziell der Amis braucht man keine Glaskugel. Eine Investition allein aus steuerlicher Sicht scheint mir auch nicht sinnvoll. Falls der DAX auf 4000 Punkte fällt und ich da einsteige brauche ich mir um die Abgeltungssteuer keine Gedanken machen - Teuer kaufen nur um Steuern zu sparen ist nur bedingt sinnvoll. "Im Einkauf liegt der halbe Gewinn" war schon immer gutes Kaufmannsprinzip. Ich werden auf jedem Fall nicht mehr dieses Jahr "All In" auf Aktien gehen da ich bei den weltweiten Milliardenlöschern stark davon ausgehe bessere kaufkurse zu erhalten. Beim Lesen hier erhalte ich manchmal den Eindruck die Leute hören ab 2009 auf zu investieren? Selbst wenn man dann ggfs. defensiver Produkte wieder in der Gewichtung "nachzieht", so halte ich derzeit mehr davon mir das Spiel in Amiland erstmal in Ruhe anzuschauen bevor ich da nennenswerte Teile in den Wirtschaftsraum investiere. Das kann ich in 1-3 Jahren sicherlich noch nachholen wenn ich von der amerikanischen Wirtschaft dann überzeugt sein sollte.

 

Hallo erstmal...

 

Der DAX alleine interessiert mich nicht. Ein ordentliches Depot ist breit aufgestellt und diversifiziert.

Das mit dem Einkauf stimmt natürlich. Aber woran machst Du den Preis für Aktien fest? Gemessen am KGV beispielsweise sind die meisten Aktien heute billiger als im historischen Schnitt und viel billiger als beispielsweise vor dem Platzen der Technologieblase 2000 folgende. Was Du scheinbar versuchen möchtest ist der Versuch des Markettimings und Länder-Stockpickings. Wenn das bei Dir funktionieren sollte, beglückwünsche ich Dich dazu.

 

Doch kenne ich im groben - demnach besteht die Wirtschaft der Welt zu über 57% aus USA und England - Der Rest Europas liegt da bei etwa 25% ein wenig Japan noch.

Emerging Markets scheint der MSCI World überhaupt nicht zu beachten.

 

Du kennst Die MSCI-Systematik also doch nicht wirklich. Die Gewichtung fällt aufgrund der Marktkapitalisierung so aus. Man kann natürlich auch anders gewichten, nach BIP, nach Branchen uvm.

Und natürlich beachtet der MSCI World keine Emerging Markets, dafür gibt es von MSCI den MSCI EM. Und bevor Du jetzt behauptest, daß da eigentlich auch Small Caps fehlen - richtig, die fehlen auch. Dafür gibt es leider noch keinen weltweiten ETF.

 

Und ja, ich habe schon verstanden das der MSCI World hier auf angepasst wird - eben nämlich EUR Werte ergänzt werden. Emerging Markets auch, obwohl die ja nach MSCI World keine Rolle in der Weltwirtschaft spielen. Das Forumsdepot weist in meinen Augen zwar einen gewissen Konsens auf, ansonsten ist es aber auch nur eine mehr oder weniger willkürliche Aufteilung, dessen Regeln mir nicht klar sind (zumindest ist es nicht die Marktkapitalisierung, eher: tun wir mal 20% EM rein, datt muß man gerade haben).

 

Forumsdepot ist vielleicht der falsche Ausdruck, es ist halt eine nicht selten genutzte Möglichkeit, mit eher kleinem Kapital - oder weil man es einfach möchte - die Grundsätze passiven Investierens umzusetzen. Und über Prozentzahlen zu streiten macht wenig Sinn, ob das 50-30-20 oder 40-35-15 oder was auch immer ist, das ist irgendwo auch "Geschmackssache".

 

 

 

Nein, war es nicht - zumindest nicht als solches gemeint. Ich störte mich nur an der Aussage dass England im MSCI World deiner Meinung nach "stark vertreten" ist. Wenn die 10% im MSCI World und die etwa 30% im DJ Stoxx (der ja untergewichtet mit 30% Depotanteil gekauft wird) Dich schon von einer "Klumpenbildung" sprechen läßt wollte ich nur ergänzen, dass es da noch den großen "Klumpen" USA im MSCI World gibt - der macht nämlich fast 25% des Gesamtdepots aus, wogegen England auf etwa 15% käme (gut, USA ist auch größer).

Mehr wollte ich mit meinem ganzen Posting aber nicht ausgedrückt bzw. ergänzt haben.

 

Wenn Du etwas nicht so meinst, wie Du es sagst (Originalzitat: "strunzen = angeben, sich großtun; stärker als "aufen Putz haun") dann solltest Du es auch nicht sagen - ganz einfach.

Und offensichtlich hast Du die Aussage meines Beitrags auch nicht verstanden. Es handelt sich zum einen um Großbritannien, nicht um England (wenn Du nach dem Unterschied fragen solltest: Bezeichne mal einen Schotten als Engländer, dann weißt Du, wo der Unterschied liegt).

Bei der Hinzunahme des Eurostoxxes handelt es sich (für mich) um die Betonung des eigenen Währungsraumes, den Du ja ebenfalls stark vertrittst. Wenn ich stattdessen den Stoxx nehme, habe ich auch die Nicht-Euro-Länder Europas (entwickelte Märkte) im Depot, u. a. das schon erwähnte Großbritannien, welches im MSCI World auch schon steckt, deshalb der Begriff "Klumpen", der Dich scheinbar so stört.

Also bevor Du hier auf Dicke Hose machst, informiere Dich erst einmal eingehend über die Dinge, die Du hier so verzerrt widergibst.

 

Aber genug gestrunzt

 

Gruß

Berd

[Delphin]

Hab ich neulich mal zur Übergewichtung der Eurozone ein Grafik gemacht, daran sieht man wie hoch die Emerging Markets bei 50-30-20 gewichtet wären:

 

(Aber wollte eure Diskussion nicht stören.)

[harrygünter]

Der DAX alleine interessiert mich nicht. Ein ordentliches Depot ist breit aufgestellt und diversifiziert.

Das mit dem Einkauf stimmt natürlich. Aber woran machst Du den Preis für Aktien fest? Gemessen am KGV beispielsweise sind die meisten Aktien heute billiger als im historischen Schnitt und viel billiger als beispielsweise vor dem Platzen der Technologieblase 2000 folgende. Was Du scheinbar versuchen möchtest ist der Versuch des Markettimings und Länder-Stockpickings. Wenn das bei Dir funktionieren sollte, beglückwünsche ich Dich dazu.

Der DAX diente als Beispiel um die nachfolgende Zahl (4000 Punkte) für den geneigten Leser als Beispiel greifbarer zu machen. Im Anbetracht des Gleichlaufs der weltweiten Börsen möge man mir das verzeihen. Natürlich sollte ein Depot breit gestreut sein. Das KGV ist in meinen Augen eine erbärmliche Krücke, da dort Gewinne des Vorjahres oder geschätzte Gewinne dem aktuellen Kurs gegenübergestellt werden. Ich glaube man kann Einstiegszeitpukte nicht wirklich nur anhand von Kennzahlen, Charts o.ä. festmachen, sondern da ist auch soetwas wie Erfahrung und langjährige Beobachtung dabei. Regionen oder Brachenwetten? Nee nicht wirklich. Markttiming: rudimentär betrachtet schon. Ich beobachte Konjunktuzyklen, Geldströme, "Psychologie" der Massen und versuche günstig ein-/nachzukaufen.

 

Du kennst Die MSCI-Systematik also doch nicht wirklich. Die Gewichtung fällt aufgrund der Marktkapitalisierung so aus. Man kann natürlich auch anders gewichten, nach BIP, nach Branchen uvm. Und natürlich beachtet der MSCI World keine Emerging Markets, dafür gibt es von MSCI den MSCI EM.

Ich mußte mich bei Delphin schon zurückhalten, nur diesmal will es raus:

Was ist ein Index der den Namen Weltindex trägt denn "wert" wenn er die Welt nicht berücksichtigt (sondern in einen unbekannten All Country Index abgebildet wird)?

Dein 2. Argument ist "natürlich" keins: dann dürfte gar kein Europa im MSCI World sein, denn es gibt ja auch einen MSCI Europe Index. Oder einen MSCI USA, oder...

 

Und bevor Du jetzt behauptest, daß da eigentlich auch Small Caps fehlen - richtig, die fehlen auch. Dafür gibt es leider noch keinen weltweiten ETF.

Small Caps werden bei einer reinen Gewichtung nach Marktkapitalisierung auch Schwierigkeiten bekommen - die dürften dann nämlich nicht mehr small sein.

 

Wenn Du etwas nicht so meinst, wie Du es sagst (Originalzitat: "strunzen = angeben, sich großtun; stärker als "aufen Putz haun") dann solltest Du es auch nicht sagen - ganz einfach.

Iss, ja schon gut. Du kennst den Spruch und seine Verwendungsweise eben nicht - sorry falls ich Dir auf den Schlips trat und den Anschein erweckte Deinen Beitrag diskreditieren zu wollen. Auf zu langweiligen Posts. Zum Rest sach ich nix - das habe ich bereits vorgerechnet.

[Delphin]

Ich mußte mich bei Delphin schon zurückhalten, nur diesmal will es raus:

Was ist ein Index der den Namen Weltindex trägt denn "wert" wenn er die Welt nicht berücksichtigt (sondern in einen unbekannten All Country Index abgebildet wird)?

Ja, der Name mag für manchen irritierend sein, aber irgendwie muss das Kind ja heißen. Nach der Systematik von MSCI ist das der "Developed-Markets"-Index, der Zusammen mit dem Emerging-Markets-Index eben den All-Country-Index ausmacht.

 

Jetzt finden einige Leute, dass bei dieser Combo aber immer noch Länder fehlen, die eben noch nicht mal als Schwellenländer zählen. Das nennt MSCI Frontier-Markets. Man muss sich halt eh immer entscheiden, wo man eine Grenze zieht. Es ist ja auch nicht für jeden Anleger selbstverständlich, dass er die Schwellenländer dabei haben will, dann wäre der MSCI World wieder der passenden Begriff, er umfasst alle Industrienationen, die "erste Welt" sozusagen, wie wir sie in unserer Naivität nennen.

 

Über den Namen des MSCI World kann man sicherlich streiten, der hat aber vermutlich historische Gründe, würde ich annehmen.

[harrygünter]

(Aber wollte eure Diskussion nicht stören.)

Nö tust Du nicht - ich bleibe jetzt On-Topic hier.