Berd001 September 22, 2008 Hallo erstmal... eigentlich wollte ich für mein Abgeltungssteuerdepot nur ausschüttende ETFs, um den steuerlichen Mehraufwand zu meiden. Deshalb habe ich u. a. den MSCI World und den MSCI EM von iShares im Depot. Nachdem diese aber zu den irischen Fonds von iShares gehören und iShares zudem auch Zwischenthesaurierungen vornimmt, werden diese dann teilweise doch zu ausländischen Thesaurierern. Deshalb stellt sich für mich die Frage: Soll man die Fonds behalten, wenn ja, wie groß wird der steuerliche Aufwand möglicherweise, oder welche Alternativen gibt es (mal abgesehen von ETFlab, die möglicherweise bis zum Jahresende nicht mehr fertig werden) in die man statt dieser beiden investieren könnte. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
skeletor September 22, 2008 Hallo erstmal... eigentlich wollte ich für mein Abgeltungssteuerdepot nur ausschüttende ETFs, um den steuerlichen Mehraufwand zu meiden. Deshalb habe ich u. a. den MSCI World und den MSCI EM von iShares im Depot. Nachdem diese aber zu den irischen Fonds von iShares gehören und iShares zudem auch Zwischenthesaurierungen vornimmt, werden diese dann teilweise doch zu ausländischen Thesaurierern. Deshalb stellt sich für mich die Frage: Soll man die Fonds behalten, wenn ja, wie groß wird der steuerliche Aufwand möglicherweise, oder welche Alternativen gibt es (mal abgesehen von ETFlab, die möglicherweise bis zum Jahresende nicht mehr fertig werden) in die man statt dieser beiden investieren könnte. Gruß Berd Nun ja, diese Zwischenthesaurierungen werden dann leider wieder am Anfang doppelt besteuert, so wie auch die reiner thesaurierenden Ausländischen Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise September 22, 2008 Hi Berd, wir hatten das Thema ja bereits kurz. Lösungen, die ich sehe: 1. ETFlab kommt in Quark --> wäre wohl die beste Lösung 2. Man bleibt beim MSCI World und EM bei iShares --> muss man mit den Thesaurierungen leben 3. Man deckt die Einzelregionen bis auf EM über ETFlab ab und nimmt einen aktiven EM-Fonds --> kein Steueraufwand, aber einen aktiven Fonds dabei 4. Man nimmt gleich ein aktives Depot --> siehe aktuelle Threads zu internat. Fonds und EM-Fonds Gruß M. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 September 22, 2008 Hi Berd, wir hatten das Thema ja bereits kurz. Hallo erstmal... ja, ich wollte es nochmals breiter aufgestellt diskutieren. Lösungen, die ich sehe: 1. ETFlab kommt in Quark --> wäre wohl die beste Lösung 2. Man bleibt beim MSCI World und EM bei iShares --> muss man mit den Thesaurierungen leben 3. Man deckt die Einzelregionen bis auf EM über ETFlab ab und nimmt einen aktiven EM-Fonds --> kein Steueraufwand, aber einen aktiven Fonds dabei 4. Man nimmt gleich ein aktives Depot --> siehe aktuelle Threads zu internat. Fonds und EM-Fonds Gruß M. Ja, 1. wäre die beste Lösung, ich hoffe mal, das klappt noch. 2. Sind die Zwischenthesaurierungen eigentlich sozusagen "systemimanent" oder liegt das nur an iShares? Also könnte iShares das eventuell auch ändern? 3. Das wäre insgesamt irgendwie unbefriedigend, MSCI Europa, USA und Japan plus einem aktiven Emerging Markets. Da fehlen mir z. B. die ganzen entwickelten Länder Asiens. Das macht die Kombination MSCI World und EM ja so reizvoll. 4. Das werde ich ab nächstes Jahr auch wieder. Langsam ärgert mich die Sache mit den ETF-Anbietern ein wenig. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
slade September 22, 2008 hi.. ok, ishares world und em machen zwischen thesaurierungen, was muss ich denn dann nun steuerlich machen?? bzw.. wie hoch ist der schaden, wenn ich nix mache??ß grüße Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise September 22, 2008 · bearbeitet September 22, 2008 von Marcise Ja, 1. wäre die beste Lösung, ich hoffe mal, das klappt noch. Ja. 2. Sind die Zwischenthesaurierungen eigentlich sozusagen "systemimanent" oder liegt das nur an iShares? Also könnte iShares das eventuell auch ändern? Muss man in den Fondsprospekt schauen. Ich mein emal gelesen zu haben, dass viele Fonds sich das Recht, auch thesaurieren zu dürfen, vorbehalten. Was iShares betrifft, ist es halt wegen der dt. ISIN so verwirrend. Tendenziell kann das aber jeden ausl. Fonds treffen (wenns im Prospekt steht). Ob ausschüttende Fonds auch Zwischenthesaurieren, bzw. wie weit das verbreitet ist, keine Ahnung... 3. Das wäre insgesamt irgendwie unbefriedigend, MSCI Europa, USA und Japan plus einem aktiven Emerging Markets. Da fehlen mir z. B. die ganzen entwickelten Länder Asiens. Das macht die Kombination MSCI World und EM ja so reizvoll. Wieder Zustimmung. DWS Top 50 Asien wäre da gut. Aber aktiv halt... 4. Das werde ich ab nächstes Jahr auch wieder. Langsam ärgert mich die Sache mit den ETF-Anbietern ein wenig. Ich genau so. Gruß M. was muss ich denn dann nun steuerlich machen?? bzw.. wie hoch ist der schaden, wenn ich nix mache??ß Jährliche Angabe der Thesaurierungsbeträge in der Steuererklärung. Bei Verkauf wird Steuer wieder einbehalten (also doppelt gezahlt). Bei der nächsten Steuererklärung kann man sich die doppelt gezahlte Steuer wiederholen. Aufbewahrung aller Dokumente über die gesamte Zeit. Wenn man das nicht jährlich angibt, hinterzieht man m.E. Steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 22, 2008 ja, ich wollte es nochmals breiter aufgestellt diskutieren. Wobei es ja nun mehr als genügend Threads mittlerweile gibt - irgendwie dreht man sich hier im Kreis und wiederholt überall dasselbe. 2. Sind die Zwischenthesaurierungen eigentlich sozusagen "systemimanent" oder liegt das nur an iShares? Also könnte iShares das eventuell auch ändern? ishares macht das bei diesen Fonds seit etwa 1,5 Jahren (seitem die Fonds vermutlich von ishares übernommen wurden). Die bisherigen Thesaurierungen sind auch steuerfrei. Was die zukünftig machen weiß ich nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 September 22, 2008 Jährliche Angabe der Thesaurierungsbeträge in der Steuererklärung. Bei Verkauf wird Steuer wieder einbehalten (also doppelt gezahlt). Bei der nächsten Steuererklärung kann man sich die doppelt gezahlte Steuer wiederholen. Aufbewahrung aller Dokumente über die gesamte Zeit. Wenn man das nicht jährlich angibt, hinterzieht man m.E. Steuern. Hallo erstmal... Und bei diesem irren Steuerwirrwarr würde ich mich nicht wundern, wenn das Steuerhinterziehung wäre, obwohl der Freistellungsauftrag nicht ausgeschöpft war. Gruß Berd Wobei es ja nun mehr als genügend Threads mittlerweile gibt - irgendwie dreht man sich hier im Kreis und wiederholt überall dasselbe. Hallo erstmal... und genau das ist das Problem - was genaues weiß man nicht. Aber man wüßte es gerne, da man ja gerade dabei ist, sein "Abgeltungssteuerdepot" einzurichten. Und das soll möglichst wenig aufwendig möglichst lange unberührt bleiben. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 September 22, 2008 Und bei diesem irren Steuerwirrwarr würde ich mich nicht wundern, wenn das Steuerhinterziehung wäre, obwohl der Freistellungsauftrag nicht ausgeschöpft war. da wird dann wohl so mancher Kleinanleger Post vom Finanzamt bekommen. Bei unseren undurchsichtigen Steuergesetzen steht sogar jeder Kleinanleger mit einem Bein im Gefängnis. DAX43 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise September 22, 2008 da wird dann wohl so mancher Kleinanleger Post vom Finanzamt bekommen. Bei unseren undurchsichtigen Steuergesetzen steht sogar jeder Kleinanleger mit einem Bein im Gefängnis. DAX43 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 22, 2008 · bearbeitet September 22, 2008 von harrygünter Und bei diesem irren Steuerwirrwarr würde ich mich nicht wundern, wenn das Steuerhinterziehung wäre, obwohl der Freistellungsauftrag nicht ausgeschöpft war. Der Freistellungsauftrag kann von Deiner inländischen Bank bei einem ausländischen Fonds nicht belastet werden. Es liegt an Dir die Erträge anzugeben - verschweigst Du sie ist es Steuerverkürzung. Man sollte halt stets bei einem Investment wissen was es steuerlich bedeutet. und genau das ist das Problem - was genaues weiß man nicht. Aber man wüßte es gerne, da man ja gerade dabei ist, sein "Abgeltungssteuerdepot" einzurichten. Und das soll möglichst wenig aufwendig möglichst lange unberührt bleiben. Trotzdem bringt es wohl wenig dieselben Fragen in zig Threads immer aufs neue zu stellen. Die gesicherten Erkenntnisse sind in meinen Augen ausreichend zusammengetragen. Wer den Steuerkram nicht möchte darf eben 1. keine ausländischen thesaurierer nehmen 2. keine ausländischen ausschüttenden Fonds nehmen wenn die Zwischenthesaurierungen lt. Prospekt vornehmen könnten Mit inländischen Fonds fährt man aus steuerlicher Sicht am einfachsten, aber wenn eine inländische Gesellschaft verkauft wird (siehe Indexchange) dann kann sich das auch alles ändern. Ich glaube halt nicht daran, dass ich ein 30 Jahre dauerndes Abgeltungssteuerdepot aufbauen kann. Dafür ist unsere Welt und unsere Steuerrecht zu kurzlebig geworden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 September 22, 2008 Der Freistellungsauftrag kann von Deiner inländischen Bank bei einem ausländischen Fonds nicht belastet werden. Es liegt an Dir die Erträge anzugeben - verschweigst Du sie ist es Steuerverkürzung. Man sollte halt stets bei einem Investment wissen was es steuerlich bedeutet. Hallo erstmal... da will ich Dir gar nicht widersprechen mit meinen irischen ausschüttenden iShares-ETFs mit "DE"-WKN. Die Sache mit den Zwischenthesaurierungen kam leider zu spät auf. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Crasher September 22, 2008 · bearbeitet September 22, 2008 von Crasher Der Freistellungsauftrag kann von Deiner inländischen Bank bei einem ausländischen Fonds nicht belastet werden. Es liegt an Dir die Erträge anzugeben - verschweigst Du sie ist es Steuerverkürzung. Man sollte halt stets bei einem Investment wissen was es steuerlich bedeutet. Trotzdem bringt es wohl wenig dieselben Fragen in zig Threads immer aufs neue zu stellen. Die gesicherten Erkenntnisse sind in meinen Augen ausreichend zusammengetragen. Wer den Steuerkram nicht möchte darf eben 1. keine ausländischen thesaurierer nehmen 2. keine ausländischen ausschüttenden Fonds nehmen wenn die Zwischenthesaurierungen lt. Prospekt vornehmen könnten Mit inländischen Fonds fährt man aus steuerlicher Sicht am einfachsten, aber wenn eine inländische Gesellschaft verkauft wird (siehe Indexchange) dann kann sich das auch alles ändern. Ich glaube halt nicht daran, dass ich ein 30 Jahre dauerndes Abgeltungssteuerdepot aufbauen kann. Dafür ist unsere Welt und unsere Steuerrecht zu kurzlebig geworden. Das engt aber die Produktauswahl so stark ein das man kein anständiges Depot mehr hinbekommt. Man kann nur hoffen das ETFlab noch Standardindizes nachlegt, genau wie Comstage und vorallem diese auch sparplanfähig macht. Bis dahin entweder mit ausl. thesaurierern leben oder erstmal aktiv investieren bis sich was tut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
finisher September 22, 2008 Ich glaube halt nicht daran, dass ich ein 30 Jahre dauerndes Abgeltungssteuerdepot aufbauen kann. Dafür ist unsere Welt und unsere Steuerrecht zu kurzlebig geworden. Und wenn von den 30 Jahren nur die ersten 5-10 Jahre Abgeltungssteuerfrei bleiben, bist immer noch besser dran, als volle 30 Jahre Abgeltungssteuer zu zahlen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 22, 2008 Und wenn von den 30 Jahren nur die ersten 5-10 Jahre Abgeltungssteuerfrei bleiben, bist immer noch besser dran, als volle 30 Jahre Abgeltungssteuer zu zahlen. Ja klar, ich wollte damit nur ausgedrückt haben, dass man sein Depot nicht gegen alle Eventualitäten abgesichert aufbauen kann. Bei der Produktauswahl kann man einige bekannte Faktoren berücksichtigen - je nach persönlcihem Geschmack - und gut is. Mich stört die die Menge der Post von Leuten die den letzten Steuercent optimieren wollen, aber keine Arbeit bei der Steuererklärung in Kauf nehmen - bzw. noch besser: keine Ahnung davon haben, dass ihr steueroptimiertes Depot einen Mehraufwand bedeutet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad September 23, 2008 Ich denke ins Gefängnis kommt man nicht so schnell als Kleinanleger. Da wird einfach den Leuten immer Angst eingejagt. Guckt doch der Zumwinkel, der rennt immer noch frei rum und kriegt nen Lachanfall wenn er solche Threads sieht........ Wie wärs denn mit dem Angebot von Comstage ? Die schreiben doch: "Garantiert ewige, absolute Steuerfreiheit wenn noch in 2008 gekauft". http://www.comstage.de/Products/NewIssues.aspx?c=15 Glaub auch dass die vor Jahresende noch interessantes auflegen werden. Ich steh jedenfalls schon mal in den Startlöchern. Hätten die sich nur die unnötigen Kosten für den Fußballer gespart, dann wär der TER noch niedriger. Das Marketing passt absolut nicht zusammen, denn so schreckt man die preisbewusste Klientell eher ab. Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Padua September 23, 2008 Ja klar, ich wollte damit nur ausgedrückt haben, dass man sein Depot nicht gegen alle Eventualitäten abgesichert aufbauen kann. Bei der Produktauswahl kann man einige bekannte Faktoren berücksichtigen - je nach persönlichem Geschmack - und gut is.Mich stört die die Menge der Post von Leuten die den letzten Steuercent optimieren wollen, aber keine Arbeit bei der Steuererklärung in Kauf nehmen - bzw. noch besser: keine Ahnung davon haben, dass ihr steueroptimiertes Depot einen Mehraufwand bedeutet. Es gibt genug Menschen, auch hier im Forum, die sich nicht mit Steuererklärungen auskennen bzw. auskennen wollen, sich aber bis zum Exzess mit Zehntelbruchteilen TER, steueroptimierten Fonds usw. beschäftigen und dabei aus den Augen verlieren, dass sie sich dabei selbst betrügen. Anlageentscheidungen so stark nach steuerlichen Gesichtspunkten auszurichten, war schon immer ein schlechter Ratgeber. Wer einen gescheiten Überblick von seinem Depot haben möchte, kommt um eine ordentliche Buchführung nicht herum. Da ist die Buchführung für die Steuererklärung sowie die Steuererklärung selbst ein Klacks. @harrygünter, aus diesem Grund kann ich Deinem letzten Satz voll zustimmen. Im Übrigen wird in 30 Jahren nichts mehr so sein, wie es jetzt ist. Gruß Padua Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crosplit September 23, 2008 Im Übrigen wird in 30 Jahren nichts mehr so sein, wie es jetzt ist. Gruß Padua Richtig, Kursgewinne werden hier in Deutschland nie mehr steuerfrei sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio September 23, 2008 Ich habe da mal eine ganz blöde Frage. Was genau bedeutet "Zwischenthesaurierung" in diesem Fall? Ishares hat vier Ausschüttungstermine pro Jahr, wenn ich mich nicht irre. Heißt Zwischentheasaurierung nicht einfach, daß sie z.B. einen dieser Termine auslassen? Aber so lange mindestens einmal im Jahr ausgeschüttet wird, ist es doch wurscht, ob sie nun drei oder vier Ausschüttungstermine haben. Höchstens wenn sie diesen Zwischentheasurierungstermin über das Jahresende ziehen könnte es etwas problematisch sein. Oder sehe ich das falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
crosplit September 23, 2008 Guck mal hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...9845&st=200 vor allem ab Post Nr. 206 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad September 23, 2008 @Padua, ich mache schon mein ganzes Leben meine Steuererklärungen selbst. Nur einmal hat ein Steuerberater an mir verdient. Der hat das dann aber so schlampig gemacht, dass ich für den mehr zahlen mußte als er mir einbrachte und das war dann auch noch wesentlich weniger als ich selbst gewöhnlich bei der Steuer wieder zurück holte. Das kann man vergessen ! Wer seine Investitionen so wählt, dass er eine möglichst einfache Steuererklärung hat, kommt in eine Win-Win Situation. Spart nochmals Zeit und Geld. Nicht alle Anleger sind Buchhalter, Steuerberater oder sonstige Leute die sowieso täglich damit tangiert werden. Da hat man dann nämlich leicht reden...... Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 23, 2008 · bearbeitet September 23, 2008 von harrygünter Wer seine Investitionen so wählt, dass er eine möglichst einfache Steuererklärung hat, kommt in eine Win-Win Situation.Nicht alle Anleger sind Buchhalter, Steuerberater oder sonstige Leute die sowieso täglich damit tangiert werden. Stimme ich voll zu. Nur leider scheint bei vielen die Gier nach "weniger Steuerzahlen" diesen Aspekt bewußt oder unbewußt aussen vor zu lassen. Ich denke ins Gefängnis kommt man nicht so schnell als Kleinanleger.Da wird einfach den Leuten immer Angst eingejagt. Nee, ins Gefängnis vielleicht nicht. Trotzdem bleibt die Steuerverkürzung als Tatbestand bestehen. Ob bewußt oder unbewußt ist ja rechtlich nicht relevant. Die Finanzämter rechnen allerdings gerne mit "satten" Zinsen, wenn man Steuern später bezahlt. Wer also 6% Zinsen auf die nichtgezahlten Steuern der jährlichen Erträge nachzahlen darf, wird am Ende kein vorteilhaftes Investment haben. Ich möchte ja nur darauf hinweisen, dass die andere Seite der Medaille von ausländisch thesaurierenden Fonds jedem bewußt sein sollte. Wer den Steuerkram nicht kann oder mag sollte eben auf einfacher zu handhabende Fonds umsteigen. Ansonsten kann das ja jeder handhaben wie er möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise September 23, 2008 Ich möchte ja nur darauf hinweisen, dass die andere Seite der Medaille von ausländisch thesaurierenden Fonds jedem bewußt sein sollte. Wer den Steuerkram nicht kann oder mag sollte eben auf einfacher zu handhabende Fonds umsteigen. Ansonsten kann das ja jeder handhaben wie er möchte. Genau darauf versuche ich als Steuerlegastheniker auch schon länger hinzuweisen. Genau diesen Aspekt sollte man ganz neuen Usern mit ihren Depotvorschlägen auf jeden Fall mitteilen... Das ist m.E. viel wichtiger als ob Japan nun mit 5 oder 10% im Depot ist oder die TER 0,2% höher oder geringer ist! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harrygünter September 23, 2008 Genau darauf versuche ich als Steuerlegastheniker auch schon länger hinzuweisen. Genau diesen Aspekt sollte man ganz neuen Usern mit ihren Depotvorschlägen auf jeden Fall mitteilen... Das ist m.E. viel wichtiger als ob Japan nun mit 5 oder 10% im Depot ist oder die TER 0,2% höher oder geringer ist! Jepp, angefixt werden die "Neuen" mit "ewigen Steuervorteilen" (war das nicht sogar eine comstage aussage?). Mit ewigem Steuergehampel aber eben nunmal nicht. Ich freue mich schon auf die Threads zu "Hilfe bei der Steuererklärung - habe ausl. thes. ETF" ab nächsten und woh vor allem übernächsten Jahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti September 23, 2008 mich betreffen die irischen Etf´s auch... aber bei den neuen Commerz Etf´s steht doch auch LU überall - also daher wird das wohl nix werden, oder sehe ich da was falsch... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
