Harakiri-Trade mit AIG-Anleihen...

[Megabulle]

Hallo,

 

ich bin auf eine sehr riskante und möglicherweise auch sehr ertragreiche Idee gekommen.

Da die AIG-Anleihen enorm abgesackt sind, regelrechte Panikverkäufe stattgefunden haben, sind diese Papiere zu sehr stark ermässigten Preisen zu bekommen. Die Insolvenz ist eingepreist.

Wenn sich nun die Ansicht durchsetzt, dass die Rettungspakete der Regierung AIG retten können, sollten die Anleihenkurse stark ansteigen.

 

Welche Anleihe von AIG würdet ihr für diesen riskanten Trade nehmen?

 

Mache ich bei diesem Trade irgendeinen Denkfehler? Abgesehen davon, dass der Kapitaleinsatz mit einem Schlag vernichtet sein kann...

[wotan]

Mache ich bei diesem Trade irgendeinen Denkfehler?

 

Nein

Abgesehen davon, dass der Kapitaleinsatz mit einem Schlag vernichtet sein kann...

ist die Überlegung völlig korrekt.

[Megabulle]

Hier sind die AIG-Anleihen gelistet. Welche sollte man nehmen und wieso sieht man solch ein uneinheitliches Bild?

[armerTor]

Hier sind die AIG-Anleihen gelistet. Welche sollte man nehmen und wieso sieht man solch ein uneinheitliches Bild?

 

Hallo,

 

ohne jetzt die Anleihen angeschaut zu haben, die unterschiedlichen Renditen ergeben sich aus den spezifischen

Bedingungen, welche im Emmissionsprospekt aufgeführt wurden ( reichlich komplexe Materie ;0))

 

Inbesondere bei marodisierenden Schuldnern ist von Bedeutung, ob die Anleihen im Konkursfall vorrangig oder

nachrangig bedient werden. Bei nachrangigen Papieren ist im Konkursfall i.d. Regel nichts/wenig zu holen, da man

damit nicht besser als die Aktionäre gestellt ist. ( Als ganz grober Vergleich, entspricht nachrangig der 2. Hypothek auf's

Haus - bei einer Zwangsvollstreckung reicht es oft nicht mal, um die 1. Hypothek vollständig zu bedienen... ).

[Fleisch]

dann hätteste vor einigen monaten dich auch schon mit ikb-papieren eindecken sollen oder holst dir noch gm-papiere rein

 

wenn dein depot ausreichend groß ist wäre eine kleine position durchaus einen zock wert. ich schreib bewusst zock, denn das ist's im wesentlichen. mein depot ist eindeutig noch zu klein als das ich mir sowas leisten möchte, obwohl die rendite grundsätzlich verlockend ist

[Superhirn]

Bei nachrangigen Papieren ist im Konkursfall i.d. Regel nichts/wenig zu holen, da man

damit nicht besser als die Aktionäre gestellt ist.

 

@armerTor: Aktionäre sind keine !! Schuldner sondern die Eigentümer einer AG!!

[asche]

@armerTor: Aktionäre sind keine !! Schuldner sondern die Eigentümer einer AG!!

Richtig. Das hat ArmerTor aber auch nicht gesagt, Du Superhirn.

 

Ändert nix an der korrekten Aussage von ArmerTor: Im tiefen Nachrang wird man im Insolvenzfall (Liquidation) unmittelbar vor oder wie die Anteilseigner ausgezahlt. Mit anderen Worten: Da ist nix mehr übrig zum Verteilen, weil schon die vorrangigen Gläubiger alles abgreifen und selbst meist nur mit einer geringen Quote.

 

Deshalb heißen solche Anleihen ja auch "Tier 1" oder "Hybrid-"Anleihen, weil sie eben eine Zwitterstellung zwischen EK und FK haben.

[Superhirn]

Richtig. Das hat ArmerTor aber auch nicht gesagt, Du Superhirn.

 

Ändert nix an der korrekten Aussage von ArmerTor: Im tiefen Nachrang wird man im Insolvenzfall (Liquidation) unmittelbar vor oder wie die Anteilseigner ausgezahlt. Mit anderen Worten: Da ist nix mehr übrig zum Verteilen, weil schon die vorrangigen Gläubiger alles abgreifen und selbst meist nur mit einer geringen Quote.

 

Deshalb heißen solche Anleihen ja auch "Tier 1" oder "Hybrid-"Anleihen, weil sie eben eine Zwitterstellung zwischen EK und FK haben.

 

@asche (hast Du deinen Nick in Anlehnung an den Verräter aus dem Krieg gewählt?) B)

 

Was willst Du eigentlich? Du stellst fest, dass meine Aussage richtig ist.

 

Die Behauptung von @armerTor, dass die Inhaber von nachrangigen Anleihen im Konkursfall nicht besser gestellt sind als die Eigentümer einer AG ist schlicht und ergreifend falsch. Die Inhaber von nachrangigen Anleihen werden vor den Aktionären bedient.

 

P.S. @Asche: erst lesen, dann posten

[asche]

Betrachte das ganze mal aus wirtschaftlicher Sicht ... (i.ü. hätte Deine Aussage wohl korrekt "keine Gläubiger" und nicht "keine Schuldner" lauten müssen?)

[Superhirn]

Betrachte das ganze mal aus wirtschaftlicher Sicht ... (i.ü. hätte Deine Aussage wohl korrekt "keine Gläubiger" und nicht "keine Schuldner" lauten müssen?)

 

@Asche,

Aktionäre sind weder Gläubiger noch Schuldner der AG. Aktionäre haften nicht für die Verbindlichkeiten einer AG. Erwirbt man eine Aktie einer AG und die AG geht in Konkurs ist schlimmstenfalls der Kaufpreis für die Aktie futsch, denn als Aktionär ist man der letzte der aus der Konkursmasse bedient wird.

 

Und gerade aus wirtschaftlicher Sicht: Wenn eine AG in Konkurs geht, ist die Position eines Anleiheinhabers und sei es auch nur bei einer nachrangigen Anleihe besser als die eines Aktionärs.

[ipl]

Aktionäre sind weder Gläubiger noch Schuldner der AG.

Die Halter der Anleihen sind ebenfalls keine Schuldner. Dein ursprünglicher Satz ergibt in dem Kontext in der Tat wenig Sinn, auch wenn er wahr ist. Wenn du so kleinlich bei anderen bist, solltest du dir diese Korrektur auch gefallen lassen.

 

Ansonsten wissen hier wahrscheinlich sowieso alle, dass Aktionäre streng genommen wirklich die letzten sind, die bedient werden und sich von Gläubigern fundamental unterscheiden. In der Praxis macht das aber im erwähnten Fall kaum einen Unterschied.

[Superhirn]

Die Halter der Anleihen sind ebenfalls keine Schuldner.

 

Hallo @ipl,

 

Habe niemals geschrieben, dass die Inhaber von Anleihen Schuldner seien.

 

Wenn du so kleinlich bei anderen bist, solltest du dir diese Korrektur auch gefallen lassen.

 

Welche Korrektur??

 

Es geht einzig und allein um die Stellung von Aktionären und Anleiheinhabern im Konkursfall einer AG. Und da ist die ursprüngliche Aussage, dass Anleiheinhaber von Nachranganleihen im Konkursfall genau so gestellt seien wie Aktionäre, schlicht und ergreifend falsch.

[DrFaustus]

@Asche,

Aktionäre sind weder Gläubiger noch Schuldner der AG. Aktionäre haften nicht für die Verbindlichkeiten einer AG. Erwirbt man eine Aktie einer AG und die AG geht in Konkurs ist schlimmstenfalls der Kaufpreis für die Aktie futsch, denn als Aktionär ist man der letzte der aus der Konkursmasse bedient wird.

 

Doch! Aktionäre haften mit ihrer Einlage. Das sie nicht haften ist falsch.

[Superhirn]

Doch! Aktionäre haften mit ihrer Einlage. Das sie nicht haften ist falsch.

 

@DrFaustus

Lies mal lieber erst was ich schreibe, bevor du postest.

[DrFaustus]

@DrFaustus

Lies mal lieber erst was ich schreibe, bevor du postest.

Hab ich doch! Ich habs sogar zitiert...

[Delphin]

Tja, fragt sich der Außenstehende: wer hat jetzt Recht?

 

Frage: Womit haftet eine Kapitalgesellschaft (gegenüber ihren Gläubigern)?

Antwort: Mit ihrem gesamten Vermögen. (Nicht aber mit dem Vermögen ihrer Gesellschafter oder Aktionäre, gibt kein "Nachschusspflicht", das ist ja gerade das komfortable bei Aktien!)

 

Doch! Aktionäre haften mit ihrer Einlage. Das sie nicht haften ist falsch.

Das ist nur etws missverständlich ausgedrückt, die Einlage der Gesellschafter/Aktionäre wurde in die Firma eingezahlt und ist jetzt Teil der Vermögens, und das haftet, fertig. Im Extremfall ist diese Einzahlung verloren, aber der Verlust ist auf die Einzahlung beschränkt.

 

Ihr habt also beide Recht, soweit ich das überblicke.

[RedLobster]

wie kann ein Aktionär eine Einlage haben?

 

genau genommen hat er die Einlage, also den Anteil am Stammkapital, doch dem vorherigen Inhaber abgekauft, und der dem vorherigen, und der wiederum dem vorherigen, und der demjenigen der die Aktie gezeichnet hat?

 

Aber der Wert meiner Aktie hat doch gar nichts mit der Einlage zu tun, kann also auch unter den Anteil am Stammkapital meiner Aktie sinken!

 

Ich hafte also nicht. Denn der Preis meiner Aktie wird tagtäglich neu gebildet und wenn ich Glück hab steigt der Wert und wenn ich Pech hab sinkt er, aber ich hab ja nichts "eingezahlt" also kann ich auch nicht "haften" sondern nur Kursverluste erleiden wenn die Firma pleite geht

 

Klar wurde bei der Zeichnung was einbezahlt aber selbst das war keine Einlage vom Zeichner im engeren Sinne sondern nur Teil des Kaufpreises

[Kitano]

Nimm doch die Aktie, die war in letzter Zeit besser als so manches KO-Zerti oder OS.

[Torman]

Um mal wieder zum Thema zu kommen:

 

Der Fall AIG ist ziemlich komplex. Ein Kreditereignis ist bisher nicht eingetreten. Die Ratingagenturen haben die Anleihen nur in den Bereich A- herabgestuft. Durch den 85Mrd-Kredit der Fed hat die Firma zwei Jahre Zeit bekommen, in der sie sich selbst stückchenweise verkaufen soll. Was am Ende an Werten übrig bleibt, ist kaum einzuschätzen. Mitten in einer Finanzkrise sind sicher keine guten Preise zu erzielen. Die Anleihen notieren zur Zeit bei 50-60%. Für hochspekulative Investoren oder Leute die sich mit der Bilanz von AIG auskennen, wäre die Sache vielleicht etwas. Das Problem ist aber, dass es kaum geeignete Anleihen gibt. Papiere in Euro haben alle eine Mindeststückelung von 50.000, zudem gibt es keine Umsätze. Am interessantesten erscheinen mir noch zwei Anleihen in CHF (CH0031390476 und CH0029877666). Beide notieren in Frankfurt und Zürich, wobei in der Schweiz bis zuletzt auch Umsätze stattfanden. Die Mindeststückelung ist 5000. Ab knapp 2000 Euro könnte man hier also einsteigen.

[Delphin]

Um mal wieder zum Thema zu kommen:

Und um mal wieder von Thema anzukommen: Wo hast du das nachgeguckt, wenn ich fragen darf?

[Torman]

Und um mal wieder von Thema anzukommen: Wo hast du das nachgeguckt, wenn ich fragen darf?

Auf welche der Informationen bezieht sich deine Frage?

[Kojote]

Hallo, wie ist das eigentlich mit anleihen die keinen festen Endtermin haben ???

[Fleisch]

Sticky lesen !

[Kojote]

nuuu, Sticky. was ist das den ?

[Torman]

Es ist interessant von Zeit zu Zeit mal alte Themen nach oben zu holen und zu sehen, was draus geworden ist.

 

Der Harakiri-Trade mit AIG-Anleihen kommt allmählich ins Plus. In der Schweiz gibt es tatsächlich regelmäßig Umsätze, sodass dies keine Mondpreise sind. Der Schweizer Franken spielt bisher auch mit. Der Kursanstieg ist aber wohl überwiegend auf die leichte Entspannung am Markt zurückzuführen. Gute Nachrichten von AIG habe ich jedenfalls nicht vernommen.