Pfandbriefe

[Delphin]

würdest du ihn tatsächlich nachkaufen ?

Nein. Ich spekuliere ja nicht, ich versuch nur mein Geld anzulegen. Ich habe eine bestimmte, verhältnismässig kleine, Summe darein investiert. Jetzt warte ich zwei Jahre, aber nachschiessen tu ich nicht. Damit wuerde ich doch nur mein Risiko erhöhen. Vielleicht kaufe ich noch einen low-Kupon vor Jahresende, aber dann von einem anderen Emittenten, soviel Diversifikation darf sein. und mein Schwerpunkt wird wahrscheeinlich eh auf Staatsanleihen liegen, nur sind die einfach teuer im Moment, muss mal sehen, was es noch fuer Alternativen gibt.

 

(Viellicht legt ja der Torman nach? Der hat da glaub ich kräftiger investiert als ich. )

[goldbaerchen]

@Torman

 

Du kannst mir glauben, ich habe keinerlei Interesse, dass in der Praxis getestet wird, wie sicher der dt. Pfandbrief wirklich ist (habe selbter ETF Jumbo-Pfandbriefe).

 

Was mich aber nachdenklich macht:

 

1) wenn Pfandbriefe so sicher sind wie immer behauptet - warum dann jetzt diese "Panik" mit solchen Kursen und Renditen? Für mich bedeutet das: die können wohl nicht so sicher sein wie immer behauptet, denn dann würden die Banken (oder andere Professionelle) selbst doch zu diesen Kursen kaufen. Wer macht nicht gerne 8% Rendite oder mehr bei 100%iger Sicherheit?! Ich glaube nicht daran, dass nur wr hier im Forum solche "Fehler" bemerken und alle anderen blind sind. Ich glaube eher daran, dass wir als Laien das Risiko nicht einschätzen können.

 

daher frage ich mich:

 

2) warum hat man so Angst davor, mal wirklich den "Stresstest" real zu durchlaufen - dann würde man doch sehen, dass - oder besser - wie sicher ein Pfandbrief ist?

 

3) warum stützt der Staat dann überhaupt die HRE? Maßgebliche Begründung war ja: wegen der Pfandbriefe

 

 

 

4) zu Island: ich denke doch, dass der isländische Staat spätestens seit der Übernahme der drittgrößten Bank so einige Schulden hat - und seien sie auch nur indirekt. Die Bonitätsnote von Island ist ja schon nach unten gestuft worden.

 

5) Zu Stresstests und Forderungen gegen andere "geeignete" Kreditinstitute: Selbst wenn das nur 12% und noch mal 10% sind, sind das in der Summe dann doch 22%, dazu dann noch mal 20% Staatsanleihen anderer Länder... Ob die bei ihren Stresstests wirklich auch mal so eine Finanzkrise durchgespielt haben? Was man so hört ist das in anderen Bereichen jedenfalls nicht der Fall...

 

==> das alles führt mich aber nur wieder zu 2) und 3)

[Fleisch]

HRE ist einer der Hauptverantwortlichen, wenn es um Finanzierung durch Pfandbriefe geht. Pfandbriefe sind ein wichtiges Investment der Pensionsfonds, von Kommunen und Versicherern. Die Verwerfungen am Geldmarkt würden dadurch nur noch schlimmer.

 

Ich glaube, dass die aktuellen Kurse einfach die Erwartung widerspiegeln, dass Rückzahlung u.U. stocken könnte, da die verantwortliche Bank nicht mehr vorhanden ist / sein wird. Für die oben genannten Einrichtungen ist es jedoch enorm wichtig die Rückzahlung von Verbindlichkeiten zu sichern. Daher werden diese Papiere zur Zeit eben abgestoßen.

 

Wenn die Rückzahlung stocken sollte oder ausgesetzt würde, dann hätten wir den Super-GAU. Staatliche und halbstaatliche Papiere stehen für sichere Investments und wenn die nicht mehr sicher sind dann hätten wir eine Weltwirtschaftskrise vom feinsten.

[goldbaerchen]

Wenn es aber wirklich nur um ein "Stocken" geht - wäre das nicht den Professionellen egal? Als Pensionsfonds müsste es mir doch egal sein, wenn ich meine sichere 8 oder 10% Rendite halt 3 Monate später bekommen.

Wenn mir jemand sagen würde: "du bekommst 8% Rendite 100%ig, es könnte nur sein, dass du das Geld statt in einem Monat erst in 4 bekommst - aber es bleibt bei 8% Rendite" - dann wäre mir das "Stocken" doch egal.

Würde mir dann nicht egal sein, wenn das "Stocken" bzw. der Zeitraum des Stockens unverzinst wäre - denn dann wären aus den 8% auf einmal viel weniger durch den unverzinsten "stockenden Zeitlauf".

[Fleisch]

ok, ergänzen wir Stocken um zwischenzeitliche Aussetzung der rückzahlung auf (un)bestimmte Zeit

[goldbaerchen]

D.h. dann aber z.B., wenn ich einen Pfandbrief kaufe, der Restlauzeit 12 Monate hat bei 8% Rendite und ich mein Geld erst in 24 Monaten bekomme, dann ist die Rendite auf einmal nur noch 4% - auch noch OK, aber sieht dann schon ganz anders aus.

 

Wie real ist denn ein solches Szenario? Und wie lange würdest du den Zeitraum des "das Geld gibt es erst spöter als geplant" schätzen?

[Fleisch]

was das angeht hab ich ehrlich gesagt keinen blassen Schimmer

 

die Frage ist halt, ob bei sowas dann auch der Wert der Besicherung nochmals überprüft und festgestellt wird etc.. So ähnlich wie wir das vor einigen Jahren mal bei den offenen Immobilienfonds hatten

 

Mich wundert, dass Shijin da noch keine Anfrage rausgehauen hat

[Torman]

Die Abwicklung könnte tatsächlich länger dauern. Die Deckungsmasse dient ja als Sicherheit für alle Pfandbriefe einer Bank zusammen. Am Anfang ist aber nicht klar, ob die Forderungen zu 100% oder vielleicht nur zu 95% aus der Deckungsmasse abzüglich Kosten befriedigt werden können. Deshalb könnte dann insbesondere bei kurzlaufenden Pfandbriefen die Wartezeit recht lang sein. Eventuell gibt es dann bei Fälligkeit der Anleihe nur einen Abschlag von 80-90% und den Rest erst nachdem die gesamte Abwicklung durch ist. Wie es genau laufen wird, weiß niemand, da es diesen Ernstfall noch nicht gab. Allein schon diese Unsicherheit dürfte zu einem Abschlag am Markt führen. Ich halte es weiterhin für am wahrscheinlichsten, dass im Falle der Pleite eines Emittenten eine andere Bank die Pfandbriefe inklusive Deckungsmasse übernimmt.

 

Nochmal zu Island: Dort ist die Lage wirklich kritisch. Aber da es kaum offizielle Staatsschulden gibt (und nur die könnten Teil der Deckungsmasse sein), würde eine Pleite von Island den Pfandbriefen nur minimal schaden.

 

P.S. Zu 70 kaufe ich die komplette Emission. Dann mach ich die Abwicklung selber. Ich brauche nur noch einen Kreditgeber. :-

[Torman]

Vielleicht kaufe ich noch einen low-Kupon vor Jahresende, aber dann von einem anderen Emittenten, soviel Diversifikation darf sein.

(Viellicht legt ja der Torman nach? Der hat da glaub ich kräftiger investiert als ich. )

Genau Diversifikation ist wichtig. Die Position ist auch bei mir nicht wirklich bedeutend. Da habe ich viel spekulativerer Sachen von GS und Citigroup im Depot.

 

 

2) warum hat man so Angst davor, mal wirklich den "Stresstest" real zu durchlaufen - dann würde man doch sehen, dass - oder besser - wie sicher ein Pfandbrief ist?

Weil die Abwicklung wohl Jahre dauert und solange bleibt die Emission von neuen Pfandbriefen zu guten Konditionen schwierig.

[Fleisch]

@ Torman: ich unterstütz dich, aber nur wenn gute Objekte in der Deckungsmasse sind. Wie war das denn eigentlich bei der Düsseldorfer Hyp oder der Essener Hyp (bei der letzten bin ich mir mit dem Namen nimmer ganz sicher) ? Die wurden doch auch mal unter Bafin-Kontrolle gestellt zur Sicherung

[Torman]

Wie war das denn eigentlich bei der Düsseldorfer Hyp oder der Essener Hyp (bei der letzten bin ich mir mit dem Namen nimmer ganz sicher) ? Die wurden doch auch mal unter Bafin-Kontrolle gestellt zur Sicherung

 

Die Düsseldorfer Hyp ist noch immer beim BdB geparkt. Bislang hat man wohl keinen Käufer gefunden. Die Essenhyp gehört inzwischen zu 100% der Commerzbank.

[goldbaerchen]

Die Abwicklung könnte tatsächlich länger dauern. Die Deckungsmasse dient ja als Sicherheit für alle Pfandbriefe einer Bank zusammen. Am Anfang ist aber nicht klar, ob die Forderungen zu 100% oder vielleicht nur zu 95% aus der Deckungsmasse abzüglich Kosten befriedigt werden können. Deshalb könnte dann insbesondere bei kurzlaufenden Pfandbriefen die Wartezeit recht lang sein.

 

D.h. heißt aber z.b. dass ich bei einem Pfandbrief mit 12 Monaten Restlaufzeit u. U. vielleicht 10 oder 15 oder... Jahre warten muss, bis der letzte Pfandbrief endfällig wird...

Und in all der Zeit erhalte ich dann keinen Zins?! Und die Inflation wird auch nicht ausgeglichen?!

[zbv]

Der ishares Jumbo Pfandbrief etf hat übrigens auch mind. 10% Depfa drin.

 

Denke drüber nach, den Fonds gleich am Montag rauszuhauen und in Tagesgeld zu flüchten.

[Boersifant]

Selbst wenn die HRE umfallen würde, wäre der Pfandbrief nicht wertlos.

[Torman]

D.h. heißt aber z.b. dass ich bei einem Pfandbrief mit 12 Monaten Restlaufzeit u. U. vielleicht 10 oder 15 oder... Jahre warten muss, bis der letzte Pfandbrief endfällig wird...

Und in all der Zeit erhalte ich dann keinen Zins?! Und die Inflation wird auch nicht ausgeglichen?!

 

Die Verfahrensfragen sind offen und hier liegt die größte Unsicherheit, nicht bei den Sicherheiten. Wenn es bei Fälligkeit nicht zu einer Auszahlung kommen sollte, so würde der Verwalter dieses Geld natürlich auch irgendwie anlegen und darauf Zinserträge erzielen. Ob man auf diese dann einen Anspruch hat ist aber wieder offen. Eigentlich müsste der Verwalter schon am Anfang sagen, ob die Deckungsmasse ausreicht. Wenn nicht, so würden nämlich die Pfandbriefgläubiger mit dem noch fehlenden Teil an dem normalen Bankinsolvenzverfahren teilnehmen. Aber kann er diese Aussage bei Laufzeiten von mehr als 10 Jahren überhaupt treffen? In dieser Zeit kann vieles passieren. Das alles sind rechtliche Fragen mit denen zumindest ich mich nicht besonders gut auskenne.

[Torman]

Ich habe noch ein weiteres Schätzchen von der HRE entdeckt.

 

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/se...92M&LANG=de

 

Wird in Frankfurt für 83,5 angeboten. Das ergibt über 4 Jahre eine Nachsteuerrendite von 7%. Morgen gibt es die vielleicht noch günstiger. Das ist auch ein öffentlicher Pfandbrief von der Hypo Real Estate Bank International AG wie der andere. Beim Stöbern ist mir aufgefallen, dass diese den größten Kursverlust hinnehmen mussten. Offenbar vermutet man hier die schwächste Deckungsmasse. Da ich weiterhin davon ausgehe, dass es nicht zu einer Notabwicklung kommt, werde ich den Kurs morgen im Auge behalten.

[goldbaerchen]

Mal ein Schaubild, was im Deckungsstock drin ist.

 

http://www.pfandbrief.de/d/internet.nsf/0/...ap%20Staafi.pdf

[Fleisch]

Interessant goldbärchen ! Gibt's auch sowas wie einen theoretischen Ablaufplan bei Zusammenbruch einer Bank ?

 

@ torman: wie wärs ansonsten mit dem hier ? A0EULH.SG (Depfa, Fälligkeit in 2012)

 

LG

Schnitzel

 

PS: selbst die Papiere von Südzucker rentieren aktuell niedriger als Pfandbriefe

[Torman]

@ torman: wie wärs ansonsten mit dem hier ? A0EULH.SG (Depfa, Fälligkeit in 2012)

 

Warum findest du diese besser als die von der HRE Int. AG? Aus Diversifikationsgründen? Oder weil du den Deckungsstock für besser hälst? Die Rendite ist bei der HRE höher und wenn die HRE untergeht wird die Depfa wohl den gleichen Weg nehmen.

[Fleisch]

Kurs is niedriger, d.h. mehr steuerfrei an Kursgewinnen und der Kupon ist noch etwas niedriger

[Torman]

Kurs is niedriger, d.h. mehr steuerfrei an Kursgewinnen und der Kupon ist noch etwas niedriger

Das verstehe ich nicht.

 

Kurs HRE in Frankfurt 83,5 < Kurs Depfa in Frankfurt/Stuttgart 90

 

Oder hast du die an einer anderen Börse noch billiger gefunden?

[Fleisch]

hä ?!

 

Hypo Real Estate Bank Intl AG Öff.Pfdbr.Ser.1074 v.05 - 92,87 % in Stuttgart

DEPFA Deutsche Pfandbriefbank MTN OPF Serie 896 v.05 - 90,10 % in Stuttgart

 

ich hab als Abfrage die Codi genutzt. Bei mir is der Depfa eindeutig niedriger gelistet

[Torman]

Hypo Real Estate Bank Intl AG Öff.Pfdbr.Ser.1074 v.05 - 92,87 % in Stuttgart

 

Der Kurs in Stuttgart ist von 26.09.. Seitdem findet dort kein Handel mehr statt.

 

Geh einfach mal auf meinen Link oben und geh dann auf den Börsenplatz Frankfurt. Der letzte Umsatz ist dort zu 83,5.

[horst37]

Nach den normalen Grundsätzen sollen ja Pfandbriefe (wie auch hier mehrmals geschildert) eine sehr hohe Sicherheit bieten.

Nun tauchten aber Vermutungen auf, dass Banken den Deckungsstock missbraucht hätten und dieser keinesfalls unangetastet zur Verfügung stehe.

 

Gibt es dafür realae Erkenntnisse? Dann müsste ja die Staatsanwaltschaft aktiv werden.

 

Gruß, Horst

[Superhirn]

Nach den normalen Grundsätzen sollen ja Pfandbriefe (wie auch hier mehrmals geschildert) eine sehr hohe Sicherheit bieten. Nun tauchten aber Vermutungen auf, dass Banken den Deckungsstock missbraucht hätten und dieser keinesfalls unangetastet zur Verfügung stehe.

Gibt es dafür realae Erkenntnisse? Dann müsste ja die Staatsanwaltschaft aktiv werden.

 

Gruß, Horst

 

Hallo @Horst37,

 

Woher hast Du denn diese Info: "dass Banken den Deckungsstock missbraucht hätten" ?

 

Gruß