Pfandbriefe

[Stephan09]

Hallo, habe mal eine allgemeine Frage zu Pfandbriefen:

Können die sich auch auf ausländische Immobilien beziehen? Ich frage, weil die Immobilienpreise in USA ja inzwischen um 30% gefallen sind und die dann ja nur noch einen Risikopuffer von knapp 15% bieten.

[otto03]

Hallo, habe mal eine allgemeine Frage zu Pfandbriefen:

Können die sich auch auf ausländische Immobilien beziehen? Ich frage, weil die Immobilienpreise in USA ja inzwischen um 30% gefallen sind und die dann ja nur noch einen Risikopuffer von knapp 15% bieten.

 

Wie bitte ?

[Torman]

Können die sich auch auf ausländische Immobilien beziehen?

 

Ja, können sie und das wird auch gemacht. Der Anteil hängt einfach von der regionalen Verteilung des Geschäts der Bank ab. Details zur Länderaufteilung gibt es bei den Pflichtveröffentlichungen der Emittenten. Wenn einzelne Immobilien 40% an Wert verlieren, ist das aber nicht unbedingt ein Problem. Zuerst haftet der Kreditschuldner, dann kommt die Immobilie als Sicherheit und zuletzt steht die Bank in der Schuld.

[Stephan09]

Pfandbriefe sind ja meines Wissens mit 60% des Immobilienwertes unterlegt, wenn sie ausgegeben werden. Wenn jetzt, und da greift meine Frage, die Immobilienpreise um 30% gefallen sind, sind es bis 60% des Wertes nur noch knapp 15%, weil ja der aktuelle Preis nur noch 70% ist und nicht mehr 100%; deshalb 15% und nicht 10%.

Und ich sehe es als ein Problem an, wenn der Nominalwert des Pfandbriefes nicht mehr mit Immobilienvermögen gedeckt ist. Hoffe, ich konnte meine Überlegung klarer machen.

 

Edit: Danke.

[Herr S.]

Die Aussagen stimmen vorne und hinten nicht!

Bitte lösch das lieber, sonst glaubt das noch einer...

[Herr S.]

Ist jetzt nicht böse gemeint. Aber es sind enfach inhaltliche Fehler drin.

 

Pfandbriefe werden mit Deckungsstockfähigen Darlehen hinterlegt, die max. 60% des Beleihungswertes ausmachen.

[Torman]

Und ich sehe es als ein Problem an, wenn der Nominalwert des Pfandbriefes nicht mehr mit Immobilienvermögen gedeckt ist. Hoffe, ich konnte meine Überlegung klarer machen.

 

Deine Überlegungen sind grundsätzlich richtig. Deine Annahmen sind aber wohl zu pessimistisch. Die Kredite wurden nur zu einem geringen Teil auf dem Preishochpunkt vergeben. Zudem gibt es verschiedene Preisindizes. Für die Wertermittlung bei der Kreditvergabe dürfte der OFHEO-Index den besten Hinweis geben, da er genau aus diesen Angaben berechnet wird. Hier sind es aktuell noch nicht einmal 10% Preisrückgang.

Zudem ist das Pooling zu beachten. Alle Sicherheiten dienen für alle ausstehenden Pfandbriefe einer Bank, ein Klumpenrisiko in einzelnen Pfandbriefen gibt es deshalb nicht. Fallen Kredite aus dem Pool tatsächlich aus, so muss die Bank solange sie kann, weitere Hypothekenkredite als Sicherheit dem Pool zur Verfügung stellen.

 

Nachtrag: Da die Deckungsmasse in der selben Währung nominiert sein muss wie der Pfandbrief, dürften US-Hypotheken(Dollar) bei Pfandbriefen(Euro) keine Rolle spielen.

[Sapine]

Wie sieht es denn aktuell mit der Sicherheit bei Pfandbriefen der HRE aus? Theoretisch dürfte denen das doch gar nichts ausmachen, oder beurteile ich das falsch?

 

Die HRE hat eine besonders große Bedeutung für den deutschen Pfandbriefmarkt. Sie ist einer der größten Emittenten. Aus Expertenkreisen verlautete, dass die Rettung auch der Sorge um die Stabilität dieses Marktes geschuldet sei. "Die Rettung war notwendig, weil es ansonsten zu Verwerfungen auf vielen Märkten bis hin zum Pfandbriefmarkt gekommen wäre", sagte ein Teilnehmer der Verhandlungen der Nachrichtenagentur Reuters.

 

Analysten reagierten auf die Rettungsaktion mit Erleichterung. "Dass der Bank nun von einem Konsortium deutscher Banken mit einer substanziellen Kreditlinie aus der Klemme geholfen wird, begrüßen wir. Dies sollte zunächst einmal für etwas Ruhe sorgen und auch die Jumbo-Pfandbriefe stabilisieren", urteilten die Experten der LBBW in einem Researchbericht. "Nichtsdestotrotz dürften die Notierungen vor allem der Pfandbriefe weiterhin deutlich über den Marktkurven notieren, haftet der Bank doch nun der Makel eines Beinahe-Failures an."

Quelle: Financial Times Deutschland

 

Die Sparkassenniederlassung meiner Frau Mama hat einen Pfandbrief der HRE heute als Notverkauf abgewickelt zum Kurs von 99 %. Irgendwie erscheint mir das nicht ganz stimmig.

[Superhirn]

Die Sparkassenniederlassung meiner Frau Mama hat einen Pfandbrief der HRE heute als Notverkauf abgewickelt zum Kurs von 99 %. Irgendwie erscheint mir das nicht ganz stimmig.

 

Hallo Sapine,

 

Also wie bereits richtig ausgeführt, gibt es bei Pfandbriefen zusätzlich zur Haftung des Emittenten noch die Haftung durch ein Sondervermögen.

 

Das im Deckungsstock gebundene Vermögen ist als zusätzliche Sicherheit für die Begleichung der unmittelbaren Ansprüche der Pfandbriefinhaber gedacht. Der Deckungsstock ist von dem übrigen Vermögen des Emittenten getrennt zu halten.

 

Ausführlich über das Thema wurde im Zusammenhang mit der Krise bei der Düsseldorfer Hyp berichtet. Auch da fielen die Pfandbriefe kurzfristig, sogar im gesamten Pfandbriefmarkt, die Kurse erholten sich dann aber.

 

http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienst...Hyp/346204.html

 

Der Schritt war offenbar nötig, um Schaden vom deutschen Pfandbriefmarkt abzuwenden. Pfandbriefe gelten als äußerst konservativ besicherte Wertpapiere mit sehr geringer Ausfallwahrscheinlichkeit. Allerdings kam es in den vergangenen Monaten des öfteren zu Störungen im Handel, weil Banken nicht mehr bereit waren, sich gegenseitig Kauf- und Verkaufpreise zu stellen.

 

Gruß

 

P.S. Wieso Notverkauf? Hat deine Mutter einen Wertpapierkredit laufen? Hast Du die WKN/ISIN zur Hand?

[Torman]

Wie sieht es denn aktuell mit der Sicherheit bei Pfandbriefen der HRE aus? Theoretisch dürfte denen das doch gar nichts ausmachen, oder beurteile ich das falsch?

Die Kredite und die Immobilien, die zur Sicherheit der Pfandbriefe dienen, sind alle noch da. Und die HRE hat nun Liquidität bis Ende 2009. Hier ist also nichts angebrannt. Selbst die Covered Bonds von der WaMu, welche nicht dem strengen deutschen Pfandbriefgesetz unterliegen, haben seit Freitag wieder ein AAA-Rating nachdem JPMorgan sie inklusive Kollateral übernommen hat.

Die Sparkassenniederlassung meiner Frau Mama hat einen Pfandbrief der HRE heute als Notverkauf abgewickelt zum Kurs von 99 %. Irgendwie erscheint mir das nicht ganz stimmig.

Was ist ein Notverkauf? Das Problem ist zur Zeit die Liquidität. Wenn ich es richtig sehe, gibt es kein Market Making für HRE-Pfandbriefe. Umsätze sind aber schon vorhanden.

[Sapine]

229466 der Deutschen Pfandbriefbank (Tochter der HRE)

Nach meinem Gefühl ist das auf Eigeninitiative eines Sparkassenberaters entstanden.

 

Ne - meine Mutter hat keinen Wertpapierkredit laufen und es wurde zum Kurs von 99 verkauft, Notverkauf ist also relativ.

[Superhirn]

Hallo @Sapine,

 

Man soll ja nie NIE sagen, aber wenn ein deutscher öffentlicher Pfandbrief (Volumen 3 Mrd ) der in wenigen Monaten (15.1.2009) fällig ist, nicht zurückgezahlt werden sollte, und Pfandbriefe sind ein Grundpfeiler unseres Finanzsystems, dann ist bereits oder bricht gerade das Weltfinanzsystem zusammen.

 

Also man sollte schon die Kirche im Dorf lassen. Pfandbrief und 2-stellige Renditen, so langsam scheinen ja alle völlig durchzudrehen, :crazy: ... aber nur meine Meinung ... :-

 

Gruß

[Sapine]

Klar war das ein seriöser Jumbopfandbrief, Muttern würde nie zocken. Als der Bänker sie angerufen hat und ihr was von Immobilienkrise ins Ohr geflüstert hat und Fehlinvestitionen der irischen Tochter, wurde sie halt nervös. Er hat es sicher nur gut gemeint und es hat auch nur 1 % gekostet + Spesen, aber irgendwie schon be********* meiner Meinung nach. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn bei manch einem die Panik anfängt.

[Torman]

Klar war das ein seriöser Jumbopfandbrief, Muttern würde nie zocken. Als der Bänker sie angerufen hat und ihr was von Immobilienkrise ins Ohr geflüstert hat und Fehlinvestitionen der irischen Tochter, wurde sie halt nervös. Er hat es sicher nur gut gemeint und es hat auch nur 1 % gekostet + Spesen, aber irgendwie schon be********* meiner Meinung nach. Da muss man sich dann nicht wundern, wenn bei manch einem die Panik anfängt.

Da hat deine Mutter noch ganz gut verkauft. Wegen solchen Panikaktionen sanken der Preise der HRE-Pfandbriefe heute ordentlich, im Schnitt so 3-4%. Zweijährige Pfandbriefe gibt es jetzt mit 8% Rendite. Da werde ich wohl morgen noch ein paar Schnäppchen machen.

[Delphin]

Da hat deine Mutter noch ganz gut verkauft. Wegen solchen Panikaktionen sanken der Preise der HRE-Pfandbriefe heute ordentlich, im Schnitt so 3-4%. Zweijährige Pfandbriefe gibt es jetzt mit 8% Rendite. Da werde ich wohl morgen noch ein paar Schnäppchen machen.

(Ich habe gerade am Wochenende mal endlich das Pfandbrief-"Jahrbuch" gelesen, nun gehören Pfandbriefe dann vielleicht demnächst zu meinem Anlage-Universum.)

 

Also ein solcher Spread ist doch mit fehlender Liquidität allein nicht mehr zu erklären, so wie die Spread-Anstiege des letzten Jahres. Muss ich also daraus schließen, dass einige Anleger daran zweifeln, dass die Deckungsmasse im Falle einer wirklichen HRE-Insolvenz nicht ausgesondert wird, oder dass der Deckungsstock nicht ausreicht, um die Anleihe zurückzuzsahlen? Oder fürchten sie nur die Unanehmlichkeiten, die mit der Abwicklung verbunden sein könnten?

 

P.S.: 6% habe ich allerdings noch nicht gesehen, nur so um die 5,3% etwa. Überseh ich was? Oder erwartest du, dass es morgen nochmal einen Abverkauf gibt, wenn alle Tagesschau geguckt haben usw.?

[Torman]

Also ein solcher Spread ist doch mit fehlender Liquidität allein nicht mehr zu erklären, so wie die Spread-Anstiege des letzten Jahres. Muss ich also daraus schließen, dass einige Anleger daran zweifeln, dass die Deckungsmasse im Falle einer wirklichen HRE-Insolvenz nicht ausgesondert wird, oder dass der Deckungsstock nicht ausreicht, um die Anleihe zurückzuzsahlen? Oder fürchten sie nur die Unanehmlichkeiten, die mit der Abwicklung verbunden sein könnten?

Viele Investoren wissen gar nicht genau wie ein Pfandbrief funktioniert. Die hören es gibt ein Problem und verkaufen aus Unsicherheit+Panik. Das sieht man auch daran, dass die Depfa-Pfandbriefe heute weniger unter Druck kamen als die von der HRE. In den Schlagzeilen war fast nur die HRE. Für manche ist auch die mangelnde Liquidität in so einem Umfeld ein Problem. Sollte es zum Ernstfall kommen, also der Ausgliederungen des Deckungsstocks, so wird die Liquidität wahrscheinlich weiter sinken. Du nennst es Unannehmlichkeit bei der Abwicklung. :- Das wahrscheinlichste Szenario bei einem Konkurs ist die Übernahme der Anleihen + Deckungsstock durch eine andere Bank. Die kann die Verwaltung nämlich billiger organisieren als ein extra dafür eingesetztes Organ.

P.S.: 6% habe ich allerdings noch nicht gesehen, nur so um die 5,3% etwa. Überseh ich was? Oder erwartest du, dass es morgen nochmal einen Abverkauf gibt, wenn alle Tagesschau geguckt haben usw.?

Diese hier finde ich zum Beispiel interessant. Laufzeit 2 Jahre, Rendite 8% und fast komplett steuerfrei.

 

http://www.rt.boerse-stuttgart.de/pages/de...STU&LANG=de

[Fleisch]

den hab ich schon seit wochen auf der watchlist stehen torman aber jetzt sind die kurse attraktiv. (und ich hab nicht genug geld noch mehr schnäppchen einzusammeln )

 

v.a. die pfandbriefe spiegeln ja nur maximal 60 % glaube vom taxierten wert des pfandes wider, wenn cih mich da recht erinner. insofern wären sogar abwertungen noch zu verkraften.

 

ich fühl mich wie ne frau, die schuhe kaufen will

[Delphin]

So, hab mir das mal angeschaut mit den Pfandbriefen der Hypo Real Estate Bank AG.

 

Torman, du hattest A0C43Y erwähnt als Niedrigzins-Anleihe. Da ist tatsächlich ein Packet mit 8,4% Rendite über den Tisch gegangen. Die Renditen der umliegenden Pfandbriefe scheinen z.T. erheblich niedriger - aber ich sehe gerade, es gab sehr wenig Umsätze, und wenn dann sind die schon vom Vormittag, wo die Kurse noch höher waren. Geholfen hat sicher auch, dass es bei dem erwähnten Pfandbrief keinen Market-Maker gibt.

 

Ich hab übrigens nur den allgemeinen Prospekt gefunden, nicht die konkreten Term-Sheet, übersehe ich das was?

[Torman]

Ich hab übrigens nur den allgemeinen Prospekt gefunden, nicht die konkreten Term-Sheet, übersehe ich das was?

Es gibt keinen Prospekt, da die Emission Teil des Standart-Emisssions-Programms ist. Einen Haken kann ich nicht erkennen. Es ist ein öffentlicher Pfandbrief mit 193 Mio Volumen, also kein Jumbo, was die Liquidität verringert. Ausgabepreis war 99,97, also auch aus steuerlicher Sicht alles im Lot.

[Delphin]

35.000 sind heute früh zu 85 über den Tisch gegangen, dass sind über 10% Rendite! Warum hat diese Papier kein AAA-Rating wie viele andere aus dem selben Debt Issue Program?

 

A0C43V Läuft nur noch ein Jahr, auch niedrig-verzinst, und ist heute früh mit 16%(!) Rendite gekauft worden. Was übersehe ich? Spielen jetzt wirklich alle verrückt? Wo ist der Haken?

[Fleisch]

kursgewinn ist steuerpflichtig, da laufzeit unter 12 monate. vlt. befürchten einige, dass der pfand auf den wert des taxierten beleihungsgrades von 60 % gefallen ist und dort verluste erwartet werden.

 

aber eigentlich dürfte das nur ne überreaktion sein. ich überleg auch, ob ich mich mit einer position einkaufe

[Delphin]

Werd mir das mit der Deckungsmasse nochmal im Jahrbuch durchlesen.

[Torman]

Der Pfandbrief hat ein AAA-Rating, die Börse Stuttgart zeigt es nur nicht an. Die Daten sind eben nicht immer korrekt. Deshalb schau ich immer noch einmal bei Bloomberg nach. Da es sich um einen öffentlichen Pfandbrief handelt, ist er mit Krediten an staatliche Stellen besichert. So eine 60% Regelung wie bei Immobilien gibt es hier nicht. Das würde ja keinen Sinn machen. Es gibt aber eine Überdeckung von 2 oder 3%. Da man die Papiere nur zu 85 kauft aber einen Anspruch auf 100 hat, kann hier eigentlich nichts anbrennen, selbst wenn die Abwicklungskosten mehr als 3% betragen sollten.

 

Edit: Ich habe mir für 85 ein paar gegönnt.

 

@delpin: sowas nennt man Panik

[Delphin]

Interessant heute früh un heute mittag sind in Stuttgart noch größere Geschäfte zu 85 zustande gekommen, obwohl in Frankfurt zur selben Zeit schon zu 91 gehandelt wurde. Krass. Jetzt hat vor einer Minte in Stuttgart einer 100.000 zu 93,75 angeboten. Ist das Markt-Pflege? Eine Rendite von 5,2% ist ja auch eigentlich vernünftiger.

 

Und Schwupps, schon ist das Angebot wieder weg! Was ist das? Derzeitiges Angebot ist wieder 85, ein Nennwert steht aber nicht dabei - müsste doch eigentlich, was ist da los?

 

Aufgrund der aktuellen Marktsituation ist der Handel in Jumbo-Pfandbriefen, Low Coupon Anleihen und in Unternehmensanleihen auf Banken nur stark eingeschränkt möglich.

Tja, was heißt "stark eingeschränkt" - das ist hier wohl die Frage...

 

EDIT: Will euch nicht weiter belämmern, meine kleine Order ist tatsächlich durchgegangen, da scheinen einfach Leute um jeden Preis zu verkaufen. Ich bin mit einer Nachsteuer-Rendite von etwa 10% jedenfalls zufrieden. (Ich verspreche auch, nicht rumzujammern, wenn es wirklich Unannehmlichkeiten mit diesem Pfandbrief geben sollte. )

[Torman]

Ich verspreche auch, nicht rumzujammern, wenn es wirklich Unannehmlichkeiten mit diesem Pfandbrief geben sollte.

Wenn es soweit ist, haben wir hier wieder etwas zu diskutieren. :-