Riestergeförderte Banksparpläne

[GlobalGrowth]

da mir im Moment die Zeit fehlt mal nochwas zu den Kosten...

 

Punkt 1)

du musst erstmal unterscheiden, was es für ein Unternehmen ist...

Eine Aktiengesellschaft oder ein Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit oder ein öffentlich Rechtlicher.

 

Allein schon der Struktur wegen, hat eine AG einen zusätzlichen Nutznießer: den Aktionär...typischerweise ist ein solches Unternehmen aber auch nicht nur horizontal und vertikal, sondern auch atypisch diversifiziert...sprich, das Unternehmen ist auch in branchenfremden Bereichen investiert oder Teilhaber.

 

Punkt 2)

 

Von Gesetzes wegen müssen mind. 90% aller Übersschüsse an den Kunden zurückfließen..idR sind es aber um die 98%...die Differenz zu den 100% ist der Kostenanteil für das Unternehmen....

 

Sprich werden eigentlich 6,1% erwirtschaftet und nur 5,8% weitergegeben, ist der Differenzbetrag erstmal fürs Unternehmen.

 

z.B. Abschluss/Vertriebskosten werden ja erstmal vom Guthaben einbehalten, damit kann die Gesellschaft jetzt viele Jahre arbeiten, da der Schlussüberschuss erst zum Vertragsende bzw. bei vorzeitiger Kündigung zum entsprechenden Barwert ausgezahlt wird (die Richtlinien sind ein wenig komplexer)...kann das Unternehmen damit eigene Kosten wie Außendienst/EDV bla bla bestreiten.

 

 

Punkt 3)

"Mir scheint das ähnlich zu sein, wie der Fall mit dem Rechnungszins, die Leute mit 3,25% sind nicht wirklich viel besser dran als die mit 2,25%, weil der Vorteil ja mit dem Überschüssen verrechnet wird. Ähnlich hier du bekommst zwar erstmal mehr Rente dafür aber weniger Überschüsse."

 

--> die Überschüsse werden zu unterschiedlichen Bestandsgruppen erfasst, wenn beispielsweise 5% erwirtschaftet werden, bekommen die mit 3,25% Rechungszins (1,85% Überschuss) und die mit 2,25% Rechnungszins (2,75% Überschuss)

--> da wird gar keiner benachteiligt...nur die Garantien sind im ersten Fall durch den Rechnungszins höher!

 

Punkt 4)

 

"Oder man sagt die Versicher zahlen die Rendite der Staatsanleihen von vor 10 Jahren. Vor 10 Jahren lag die Rendite bei ca. 5% und 1991 bei fast 9%. Wenn man vor 20 Jahren eine 30 jährige Staatsanleihe gekauft hat, dann zahlt sie ja immer noch die gleichen Zinsen wie früher, auch wenn jetzt das Zinsniveau deutlich niedriger ist. "

 

-->das kann ein Grund sein, aber ich wiederhole mich gern nochmal --> der Versicherer ist nicht nur in diesem Geschäftsfeld tätig...

 

--> man kann das aber, wenn wir bei den Staatsanleihen bleiben, als Vorteil sehen, denn beim BSP gibt es diese Verzinsung erstmal nicht...

 

--> zudem fließt da je nach Grundlage, die Umlaufrendite (derzeit 2,70% o.Ä.?) oder ein Referenzzins ein

---> derart sprunghaft kein ein Versicherer nicht arbeiten, bekäme er tüchtig Ärger mit dem Bafin

 

 

cya

[JavaDirk]

Bitte erleuchtet mich Oder wo ist der Haken an meiner Überlegung?

Das einzige Risiko, wenn du so verfährst, liegt darin, dass es sein könnte, dass es in X Jahren vielleicht keinen Riester-BSP mehr gibt (oder aber nur regional angeboten wird und du dann falsch wohnst :-

[tom1978]

Das einzige Risiko, wenn du so verfährst, liegt darin, dass es sein könnte, dass es in X Jahren vielleicht keinen Riester-BSP mehr gibt (oder aber nur regional angeboten wird und du dann falsch wohnst :-

 

Vertrag jetzt abschliessen und mit einem geringen Betrag besparen - das sichert dann nach 20 Jahren auch hohe Bonuszinsen, die man nicht bekommt, wenn man den Vertrag dann erst eröffnet.

[martist]

Beachte bei der Auswahl, dass die Sparpläne der Sparkassen nicht an die Umlaufrendite gekoppelt sind, sondern mit Zinstreppen arbeiten, welche für Dich Blödsinn sind, weil die höchste Stufe dieser Treppe erst nach 20 Jahren erreicht ist.

Umlaufrendite, that's the word!

Ich würde an Deiner Stelle gefördert sparen.

Die Zulagen bringen Dir Zinseszinsen, welche nicht zurückgezahlt werden müssen, welche Du aber onhe Zulagen nicht hättest.

Desweiteren ist die jährliche Steuererstattung ein ordentlicher Batzen, welchen Du verzinst anlegen kannst und welcher am Ende der Laufzeit den Betrag des Abzuges bei "förderschädlicher Auflösung" mindert oder ausgleichen kann.

 

 

Sehr Richtig!

 

Da der Stezo aber ne Rente und keine Auszahlung will...

 

Danke, die positiven Aspekte beim geförderten Sparen sind mir soweit klar. (Zinseszins auf Zulagen und Steuererstattungen)

Meine Frage zielte auf die steuerliche Behandlung ab.

Wird nach 12 Jahren Laufzeit und Vollendung des 60. Lj. bei Kündigung noch Abgeltungssteuer auf die Zinsen rückwirkend fällig und wie wird die Auszahlung steuerlich behandelt, volle Besteuerung wie bei Riester oder nur die Häflte der Erträge wie bei ungeförderter Variante?

[LagarMat]

Danke, die positiven Aspekte beim geförderten Sparen sind mir soweit klar. (Zinseszins auf Zulagen und Steuererstattungen)

Meine Frage zielte auf die steuerliche Behandlung ab.

Wird nach 12 Jahren Laufzeit und Vollendung des 60. Lj. bei Kündigung noch Abgeltungssteuer auf die Zinsen rückwirkend fällig und wie wird die Auszahlung steuerlich behandelt, volle Besteuerung wie bei Riester oder nur die Häflte der Erträge wie bei ungeförderter Variante?

Das Halbeinkünfteverfahren kommt nur bei ungeförderten Verträgen zum Tragen.

Ich glaube(!), dass dann aber nicht die Abgeltungssteuer fällig würde, sondern der persönliche Steuersatz herangezogen wird.

[optrendite]

hallo riester-experten,

seit geraumer zeit lese ich hier nun mit und bin der ansicht, dass folgende strategie die meiste rendite, flexibilität bei gewisser sicherheit bietet.

randbedingungen:

- bruttoeinkommen: ca. 54000 eur/p.a., trend: leicht steigend

- selbstgenutztes wohneigentum vorhanden, schuldenfrei

- alter: 29j.

 

strategie:

- abschluss eines riester-fondsparplanes (dws toprente dynamik) mit möglichst hohem direktrabatt mit maximalbesparung

- abschluss eines riester-banksparplanes mit minimalbesparung

- ca. 10 jahre von renteneintritt wird das guthaben des fondsparplanes in den banksparplan umgeschichtet

 

was meint ihr dazu?

gruß

optrendite

[Rohlöff]

Ich kenne es auch nur so, dass nach 12 Jahren, 60. Lebensjahr abgeschlossen, die Erträger zur Hälfte mit dem dann pers. Steuersatz zu versteuern sind.

 

Der Wechsel von Fonds zu BSP sollte dann also, bei ungeörderter Variante, nicht 10 sondern 12 Jahre vor Auszahlungsbeginn liegen.

 

Das man sein Guthaben auf ein anderes Riesterprodukt übertragen kann ist ja soweit richtig. Ich habe aber irgendwo im Netz mal gelesen, dass man das Einverständnis des Anbieters des neuen Vertrages benötigt um sein altes Guthaben dort mithinzunehmen.

Cosmos erlaubt dies angeblich nicht (kann ich nicht bestätigen und nicht widersprechen - habe ich wie gesagt mal irgendwo gelesen).

 

Wie ist das eigentlich wenn ich zunächst gefördert spare - nach 20 Jahren wechsel und dann den neuen Vertrag nicht mehr fördern lasse?

[tom1978]

Ich habe aber irgendwo im Netz mal gelesen, dass man das Einverständnis des Anbieters des neuen Vertrages benötigt um sein altes Guthaben dort mithinzunehmen.

 

Laut GlobalGrowth ist ja angeblich in den Zertifizierungsrichtlinien festgelegt, dass jeder Anbieter den eingehenden Übertrag ermöglichen muss... Leider gibt's dafür noch keinen Quellenhinweis.

 

Wie ist das eigentlich wenn ich zunächst gefördert spare - nach 20 Jahren wechsel und dann den neuen Vertrag nicht mehr fördern lasse?

 

Ich glaube, dann zählt der Vertrag als gefördert.

[martist]

Das Halbeinkünfteverfahren kommt nur bei ungeförderten Verträgen zum Tragen.

Ich glaube(!), dass dann aber nicht die Abgeltungssteuer fällig würde, sondern der persönliche Steuersatz herangezogen wird.

 

Kann diesbezüglich hier jemand exakte Angaben liefern ?

Problematik: Kündigung eines geförderten Riesterbanksparplanes nach 12 Jahren und Vollendung des 60.Lj., wie ist die steuerliche Behandlung

1) bezüglich der erwirtschafteten Erträge während der Laufzeit (Abgeltungssteuerpflichtig ??)

2) Versteuerung der Kapitalauszahlung (volle Besteuerung wie bei Riester üblich ??)

 

Vielen Dank im Voraus,

martist.

[Knarf]

Diese Idee mit dem Übertrag von Fondssparplan in Banksparplan in einer guten Phase gefällt mir.

 

Dazu noch eine Frage: Kann man auch nur einen Teil des Guthabens in einen anderen Vertrag übertragen? Oder muss immer alles übertragen werden?

[DrFaustus]

Diese Idee mit dem Übertrag von Fondssparplan in Banksparplan in einer guten Phase gefällt mir.

 

Dazu noch eine Frage: Kann man auch nur einen Teil des Guthabens in einen anderen Vertrag übertragen? Oder muss immer alles übertragen werden?

 

Alles oder nichts! Riester ist doch nicht zum Traden gedacht

[anubisTURBO]

Das einzige Risiko, wenn du so verfährst, liegt darin, dass es sein könnte, dass es in X Jahren vielleicht keinen Riester-BSP mehr gibt (oder aber nur regional angeboten wird und du dann falsch wohnst :-

 

Na das sollte doch nicht das Problem sein... Deutschland ist ja nun nicht in 5 Zeitzonen unterteilt, weil es so groß ist. Die Frage ob es BSP da noch gibt, ich bin eigentlich der Meinung das ja, aber wer kann schon in die Zukunft blicken :-)

 

Vertrag jetzt abschliessen und mit einem geringen Betrag besparen - das sichert dann nach 20 Jahren auch hohe Bonuszinsen, die man nicht bekommt, wenn man den Vertrag dann erst eröffnet.

 

Das ist an sich keine schlechte Idee, aber wenn ich das tue sehe ich ein Problem.

 

Ich schließe jetzt die DWS ab und nen BSP. Bespare den DWS voll und mit Förderung. Der Bsp bollert vor sich hin und kassiert die Bonuszinsen für 20 Jahre Laufzeit. Dann nach 30 Jahren wechsel ich aus Sicherheitsgründen in den BSP. Und wie erkläre ich jetzt der BSP das da auf einmal mehre, viele, tausende Euros rein sollen? Bei Wechsel und gleichzeitigem Neuantrag kein Problem, aber soweit ich dachte/wusste ist doch eine jährliche Einmalzahlung begrenzt?

 

Und wie hoch müsste eigentlich so eine geringe Besparung aussehen?

 

Beziehungsweise ist meine Idee eigentlich vollkommen abwegig, dass ich der DWS kurz vor der Rente mein Geld entreißen will aus Angst vor ner Krise? Denn auch wenn sie immer sagen, es wird umgeschichtet. Auch die Pensionsfonds oder sonstige sicheren Anlagen schmieren ja ab in nem komplett Crash...!?

 

Sorry wenn wir in dem Thread hier jetzt 2 Themen besprechen aber ich will kein eigenes Topic dazu eröffnen.

 

mfg, Andi

 

Alles oder nichts! Riester ist doch nicht zum Traden gedacht ohmy.gif mad.gif

 

Ja warum denn aber nicht seine Chancen auf Rendite und vor allem sichere Rendite verbessern?

[billy-the-kid]

strategie:

- abschluss eines riester-fondsparplanes (dws toprente dynamik) mit möglichst hohem direktrabatt mit maximalbesparung

- abschluss eines riester-banksparplanes mit minimalbesparung

- ca. 10 jahre von renteneintritt wird das guthaben des fondsparplanes in den banksparplan umgeschichtet

 

Hallo Optrendite,

 

deine Grundidee kann man in jeder FLV (auch bei Riester) auch so verwirklichen, dass man Fondvermögen von Aktienfonds in Renten- und/oder Geldmarktfonds umschichtet. Das geht dann innerhalb der Police auch "portionsweise", da würde ich keinen Banksparplan abschließen. Kurz vor Verrentung kannst du natürlich mal sehen, ob dir ein anderer Anbieter für die Rentenphase mehr zusagt.

 

Grüße, billy-the-kid

[TheRedDevil]

Das ist an sich keine schlechte Idee, aber wenn ich das tue sehe ich ein Problem.

 

Ich schließe jetzt die DWS ab und nen BSP. Bespare den DWS voll und mit Förderung. Der Bsp bollert vor sich hin und kassiert die Bonuszinsen für 20 Jahre Laufzeit. Dann nach 30 Jahren wechsel ich aus Sicherheitsgründen in den BSP. Und wie erkläre ich jetzt der BSP das da auf einmal mehre, viele, tausende Euros rein sollen? Bei Wechsel und gleichzeitigem Neuantrag kein Problem, aber soweit ich dachte/wusste ist doch eine jährliche Einmalzahlung begrenzt?

 

Folgendes habe ich gefunden:

 

http://www.riester-rente-vergleichen.de/Al...egensgesetz.pdf

 

Artikel 7

Gesetz

über die Zertifizierung

von Altersvorsorgeverträgen

(Altersvorsorgeverträge-

Zertifizierungsgesetz – AltZertG)

§ 1

Begriffsbestimmungen

 

10. die dem Vertragspartner während der Ansparphase einen Anspruch gewährt,

a) den Vertrag ruhen zu lassen, B ) den Vertrag mit einer Frist von drei Monaten zum

Ende eines Kalendervierteljahres zu kündigen, um das gebildete Kapital auf einen anderen auf

seinen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag desselben oder eines anderen Anbieters übertragen

zu lassen oder ...

 

"auf einen Namen lautenden Altersvorsorgevertrag" sagt ja nichts darüber aus, wann dieser Vertrag geschlossen worden ist. Sollte daher eigentlich gehen. Was denkt ihr?

[tom1978]

Das sagt ja nur, dass der alte Anbieter den Übertrag ermöglichen muss...

[billy-the-kid]

Hallo Optrendite,

 

deine Grundidee kann man in jeder FLV (auch bei Riester) auch so verwirklichen, dass man Fondvermögen von Aktienfonds in Renten- und/oder Geldmarktfonds umschichtet. Das geht dann innerhalb der Police auch "portionsweise", da würde ich keinen Banksparplan abschließen. Kurz vor Verrentung kannst du natürlich mal sehen, ob dir ein anderer Anbieter für die Rentenphase mehr zusagt.

 

Grüße, billy-the-kid

 

Edit: Für Fondssparpläne gehr das wahrscheinlich nicht so einfach. Da musst du mal sehen. Du dürftest aber wohl kaum der einzige mit diesem anliegen sein, da müssten sich die Anbieter dann noch was einfallen lassen.

[protonic1]

Um auch wieder zum Thema zurückzukehren, hier noch ein paar weitere konkrete Fragen:

 

-> ich habe sicher vor, bald im Ausland (Schweiz etc.) längerfristig zu arbeiten. Wie sieht es da mit Riester aus? Kann ich generell alle Riester-Verträge (egal ob TopRente oder BSP) weiterbesparen? Oder gibts da Restriktionen? In den Bedingungen von den SPK z.B. ist nichts davon zu finden...

-> wie sieht es mit den bereits gewährten Zulagen aus? Muss ich diese zurückzahlen oder bleiben die mir erhalten? Für die Zeit, wo ich Zulagen erhalten habe, habe ich ja schließlich in Dtld gearbeitet und Steuern gezahlt...

-> wie sieht es aus, wenn ich z.B. nach 30 Jahren dann wieder nach Dtld. zurückkomme. Kann ich die Förderung dann wieder uneingeschränkt bekommen?

 

danke & gruß

 

protonic1

[JavaDirk]

Um auch wieder zum Thema zurückzukehren, hier noch ein paar weitere konkrete Fragen:

 

-> ich habe sicher vor, bald im Ausland (Schweiz etc.) längerfristig zu arbeiten. Wie sieht es da mit Riester aus? Kann ich generell alle Riester-Verträge (egal ob TopRente oder BSP) weiterbesparen? Oder gibts da Restriktionen? In den Bedingungen von den SPK z.B. ist nichts davon zu finden...

-> wie sieht es mit den bereits gewährten Zulagen aus? Muss ich diese zurückzahlen oder bleiben die mir erhalten? Für die Zeit, wo ich Zulagen erhalten habe, habe ich ja schließlich in Dtld gearbeitet und Steuern gezahlt...

-> wie sieht es aus, wenn ich z.B. nach 30 Jahren dann wieder nach Dtld. zurückkomme. Kann ich die Förderung dann wieder uneingeschränkt bekommen?

 

danke & gruß

 

protonic1

zu 1) Du kannst den Vertrag weiter besparen, aber es gibt keine Förderung vom Staat mehr.

zu 2) Du müßtest die nur zurückzahlen, wenn du ihn (förderschädlich) kündigst.

zu 3) Ja.

[DrFaustus]

Ja warum denn aber nicht seine Chancen auf Rendite und vor allem sichere Rendite verbessern?

Ja, sichere Rendite bekommst du bei einem Fondssparplan aber nicht.

 

Man schaue sich nur die Entwicklung der letzten 6 Monate an.

 

Stell dir mal vor du wechselst ständig. Und immer wenn die Aktienmärkte steigen bist du im Banksparplan und wenn sie fallen im Fondssparplan. Das ist ne schöne Geldvernichtungsidee

[anubisTURBO]

Ja, sichere Rendite bekommst du bei einem Fondssparplan aber nicht.

 

Man schaue sich nur die Entwicklung der letzten 6 Monate an.

 

Stell dir mal vor du wechselst ständig. Und immer wenn die Aktienmärkte steigen bist du im Banksparplan und wenn sie fallen im Fondssparplan. Das ist ne schöne Geldvernichtungsidee

 

Naja das ist ja prinzipiell richtig, aber das hatte ich ja auch nicht vor. Sondern den Riester-Fondssparplan laufen lassen bis 10 Jahre vor Rentenbeginn und dann Wechsel in Banksparplan. Weil dann die letzten 10 Jahre das Geld immer noch sicherer liegt als bei den "sicheren" Fonds.

 

Leider weiß ich immer noch nicht ob das möglich ist und eine Bank wird mir da schwierig Auskunft geben ob sie das Kapital annehmen und in einen BSP stecken. Ist ja immerhin erst in 30 Jahren.

 

mfg, Andi

[LagarMat]

Naja das ist ja prinzipiell richtig, aber das hatte ich ja auch nicht vor. Sondern den Riester-Fondssparplan laufen lassen bis 10 Jahre vor Rentenbeginn und dann Wechsel in Banksparplan. Weil dann die letzten 10 Jahre das Geld immer noch sicherer liegt als bei den "sicheren" Fonds.

 

Leider weiß ich immer noch nicht ob das möglich ist und eine Bank wird mir da schwierig Auskunft geben ob sie das Kapital annehmen und in einen BSP stecken. Ist ja immerhin erst in 30 Jahren.

 

mfg, Andi

Ich frage mich, wenn ich hier so mitlese, ob überhaupt mitgeschnitten wurde, was sich in den nächsten Jahrzehnten an den finanziellen Bedingungen der Leibrente ändern wird und welch Riesennachteil das für Fondssparplan und Banksparplan ist.

[tom1978]

Ich sehe diesen "Nachteil" nicht... Dafür andere Nachteile der Versicherung gegenüber Fonds-/Banksparplänen.

[LagarMat]

Ich sehe diesen "Nachteil" nicht...

Warum?

Dieser Nachteil ist da.

Was habe ich zu wenig ausführlich erklärt?

[Slivomir]

Ist es bei einer klassischen Rentenversicherung nicht auch so, dass der Rentenfaktor "beliebig" zusammengestrichen werden kann, wenn er nicht absolut garantiert ist? Wenn sich die Sterbetafeln ändern haben doch die meisten Verischerer einen Passus im Vertragswerk, der die Anpassung der Rentenfaktoren erlaubt. Dann ist die ausgezahlte Rente natürlich auch im Voraus überhaupt nicht berechenbar außer die garantierte Rente (bei 2,25% Rechnungszins kann man die aber eh knicken...).

[LagarMat]

Ist es bei einer klassischen Rentenversicherung nicht auch so, dass der Rentenfaktor "beliebig" zusammengestrichen werden kann, wenn er nicht absolut garantiert ist? Wenn sich die Sterbetafeln ändern haben doch die meisten Verischerer einen Passus im Vertragswerk, der die Anpassung der Rentenfaktoren erlaubt. Dann ist die ausgezahlte Rente natürlich auch im Voraus überhaupt nicht berechenbar außer die garantierte Rente (bei 2,25% Rechnungszins kann man die aber eh knicken...).

Deswegen ja der unbedingte Hinweis auf gute klassische Rentenversicherung.

Es gibt da genau wie bei Fonds sehr viel Schrott am Markt, aber es ist nicht so schwer da was anständiges zu finden.

Dieser Rentenfaktor besteht im Übrigen nach meinem Wissen nur bei fondsgebundenen Varianten, nicht bei klassischen.

Bei klassischen gibts es Rechnungsgrößen, wie den Garantiezins(auch Rechnungszins), die jährlichen Überschüsse und die Sterbetafeln.

 

Bei meiner Versicherung kann rein gar nix willkürlich weggestrichen werden. Dort werden die jährlich erwirtschafteten Überschüsse(welche ausgeschüttet werden müssen), jedes Jahr

unwiderruflich gutgeschrieben.

Nach der jährlichen Gutschrift der Überschüsse, kann die Rente nichtmehr sinken!

Sie steigt von Jahr zu Jahr.

Beim BSP und Fondssparplan werden die Rentenhöhen erst mit erreichen des Rentenalters festgelegt und daher werden auch die dann gültigen Sterbetafeln verwendet bzw. der dann gültige Rentenfaktor zugrunde gelegt.

Noch vor 5 Jahren gab es pro 10.000 Kapital bei fondsbasierten Rentengeschichten(auch FSP) noch 60€. Heut sind es schon nur noch 35-40€.

Wie wird das wohl in 40 Jahren aussehen?

Ähnlich ist es mit der Rente ausm Banksparplan. Kinder die in 40 Jahren geboren werden, dürften im Schnitt über weit über 90 werden.

Heut werden die Menschen durchschnittlich keine 80.

Das sind mehr als zehn Jahre mehr Rente, die die Leibrente abdecken werden muss.

Was wird passieren:

Die Rentenhöhen werden empfindlich sinken.

 

Wenn in 40 Jahren 50% oder noch mehr (heut sind es schon über 30) des angesparten Kapitals aus dem Sparplan, in die Leibrente fließen werden, möchte ich Euer Gesicht mal sehen.

Was das dann nämlich für den Auszahlplan bis zum 85. Lebensjahr bedeutet, kann sich bei nem Drittel weniger Kapital darin jeder an seinen Fingern ausrechnen.

Deshalb frage ich mich warum meine Warnung nicht ankommt.