Hedgefonds: Unternehmen als "Goldesel" missbrauchen / Leverage Loans

[Malvolio]

Worauf ich hinaus will, ist, dass das "parasitäre Leben" von Hedgefonds/Private Equity-Unternehmen so wie hier beschrieben nicht funktionieren kann.

 

Das fängt schon an, wenn hier Modelle beschrieben werden, dass gekaufte Unternehmen die Kredite für ihre Übernahme selbst finanzieren. Wenn die Schulden für den Kauf auf das Unternehmen übertragen werden, dann ist es sofort um diese Summe billiger. Damit hätte der Käufer erstmal überhaupt nichts gewonnen.

....

 

Das ändert aber nichts daran, das es genau so gemacht wird. Im Idealfall wird so ein Unternehmen fast ohne Kapitaleinsatz übernommen. Leder Euro der dann aus diesem Unternehmen herausgezogen wird ist dann Gewinn. Welche Strategie dann gefahren wird, kommt sicher auf den Einzelfall an. In der Regel wird ein neues Management hineigebracht, daß entweder radikal "aufräumt" (z.B. Produktion nach China verlegen, etc.), um den Laden später weiter zu verkaufen. Oder es wird einfach möglichst viel Geld herausgezogen, im Extremfall bis zur Liquidation oder kalkulierten Insolvenz. Klar, das das nicht mit allen Unternehmen funktioniert ... aber es gibt genug Fälle (s.o.).

[Delphin]

So 100% bin ich immer noch nicht sicher, dass ich diese leveraged buy-outs verstehe. Aber je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir, dass das Problem letzlich einfach dadurch zustande kommt, dass die bisherigen Besitzer bereit sind, das Unternehmen herzugeben. Von einem börsengehandelten Unternehmen kann man eben nie im voraus wissen, wem es im nächsten Jahr gerade gehört (je nachdem welcher Tail an der Börse ist natürlich) und welche Unternehmerischen Absichten diese Eigentümer haben. Der Rest ist nur Markt, und eben das Streben jedes Martkteilnehmers nach größtmöglichem Gewinn (wie es ja die traditionelle Wirtschaftslehre auch fordert).

 

Sicher ist die ethische Dimension eine andere, man ann sagen, es ist verwerflich en Unternehmen langfristig zu ruinieren, und ich würde auch sagen dass gutes wirtschaften per Definition nachhaltig ist. Aber wie gesagt, dass sind nur ethische Auffasungen.

 

Die Funktionsweise der Märkte wird das nicht beeindrucken.

 

Als Laie fällt es mir sowieso immer schwer zu verstehen, warum ein Unternehmen an die Börse geht. Ja ich weiß da gibt's Geld, aber es ist aus Sicht des bisherigen Besitzers im Grunde einfach der Verkauf des Unternehmens.

[valueseeker]

War Hugo Boss ein schlecht geführtes Unternehmen?

 

Bei Hugo Boss wird man wohl den 3. Teil meiner Aussage versuchen, d.h. zu teuer wieder verkaufen.

Ich schreib extra "oder", es gibt verschiedene Möglichkeiten.

 

Ansonsten schließe ich mich ipl an.

[ipl]

Ich denke das ist der Punkt. Aus Sicht des Investors ist das vielleicht rational aber aus Sicht des Unternehmens ist es ein Risiko. Wie kann Kredite aufnehmen um damit Dividenden zu bezahlen im Interesse des Unternehmens sein?

Das Unternehmen ist keine eigene Persönlichkeit, sondern Eigentum des Käufers. Aus Sicht meines alten Computers sollte ich ihn auch modernisieren, statt mir einen neuen zu kaufen. Aber das Geld ist in einem neuen halt besser angelegt. Worauf du wahrscheinlich hinaus willst, ist, dass da Menschen arbeiten, ihnen gekündigt wird, etc... Andererseits werden da, wo das Geld reingesteckt wird, andere Menschen eingestellt. Und überhaupt, ob die Rationalisierung an sich gut oder böse ist, ist ein anderes Thema, darüber hier zu diskutieren würde den Rahmen sprengen. Aber man darf das Unternehmen nicht als eine selbständige Einheit betrachten, die eigene Interessen hat, die denen des Eigentümers gegenüber stehen.

 

Rein makroökonomisch gesehen mag das sogar sinnvoll sein, aber davon können sich die betroffenen Menschen dann auch nichts kaufen.

Und plötzlich ist es ok, das Wohl ausgesuchter einzelner über das des Rests zu stellen? Nur weil die Zusammenhänge mit der auf den ersten Blick nicht betroffenen Bevölkerung nicht so trivial sind...

 

Das ändert aber nichts daran, das es genau so gemacht wird. Im Idealfall wird so ein Unternehmen fast ohne Kapitaleinsatz übernommen. Leder Euro der dann aus diesem Unternehmen herausgezogen wird ist dann Gewinn. Welche Strategie dann gefahren wird, kommt sicher auf den Einzelfall an. In der Regel wird ein neues Management hineigebracht, daß entweder radikal "aufräumt" (z.B. Produktion nach China verlegen, etc.), um den Laden später weiter zu verkaufen. Oder es wird einfach möglichst viel Geld herausgezogen, im Extremfall bis zur Liquidation oder kalkulierten Insolvenz. Klar, das das nicht mit allen Unternehmen funktioniert ... aber es gibt genug Fälle (s.o.).

Kannst du mir bitte im einzelnen erklären, wie dieses Verschenken von Unternehmen funktioniert? Ich möchte auch ein Unternehmen geschenkt bekommen. :'( Ne, im Ernst, das geht so nicht. Du spielst wohl darauf an, dass der Kauf oft fremdkapitalfinanziert ist... aber das heißt noch lange nicht, dass das Unternehmen seinen Kauf "selbst trägt" und jeder Cent Dividente Reingewinn ist. Was du beschreibst, ist nicht möglich oder impliziert den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung.

[Malvolio]

Kannst du mir bitte im einzelnen erklären, wie dieses Verschenken von Unternehmen funktioniert? Ich möchte auch ein Unternehmen geschenkt bekommen. :'( Ne, im Ernst, das geht so nicht. Du spielst wohl darauf an, dass der Kauf oft fremdkapitalfinanziert ist... aber das heißt noch lange nicht, dass das Unternehmen seinen Kauf "selbst trägt" und jeder Cent Dividente Reingewinn ist. Was du beschreibst, ist nicht möglich oder impliziert den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung.

 

Du setzt effiziente Märkte für Unternehmen voraus. Aber das ist eben oft nicht der Fall. Speziell bei nicht börsengehandelten Unternehmen. Ein Unternehmenswert ist letztendlich eine mitunter sehr subjektive Größe und sei es nur wegen unterschiedlicher Erwartungen oder steuerlicher Rahmenbedingungen, Verkaufsdruck der vorherigen Eigentümer, usw. Daher ist es schon möglich. Aber du hast insofern Recht, daß es häufig nicht funktioniert und letztendlich auch viele Privat Equity Unternehmen schon gescheitert sind. Was die Insolvenzverschleppung angeht, so ist das sicher eine Grauzone. Aber wenn der Investor z.B. im Ausland sitzt und sich nicht ganz so ungeschickt anstellt muss man ihn erstmal dafür drankriegen. Ich habe mal einen Vortrag von so einem Private Equity Investor gehört ... und als es zum Thema "Exit Stragie" kam, war "Insolvenz" der mit Abstand häufigste Fall. Pikant ist nur, daß eben dieser Private Equity Investor selbst letztes Jahr Pleite gemacht hat.

[Malvolio]

So 100% bin ich immer noch nicht sicher, dass ich diese leveraged buy-outs verstehe. Aber je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr scheint mir, dass das Problem letzlich einfach dadurch zustande kommt, dass die bisherigen Besitzer bereit sind, das Unternehmen herzugeben. Von einem börsengehandelten Unternehmen kann man eben nie im voraus wissen, wem es im nächsten Jahr gerade gehört (je nachdem welcher Tail an der Börse ist natürlich) und welche Unternehmerischen Absichten diese Eigentümer haben. Der Rest ist nur Markt, und eben das Streben jedes Martkteilnehmers nach größtmöglichem Gewinn (wie es ja die traditionelle Wirtschaftslehre auch fordert).

 

Sicher ist die ethische Dimension eine andere, man ann sagen, es ist verwerflich en Unternehmen langfristig zu ruinieren, und ich würde auch sagen dass gutes wirtschaften per Definition nachhaltig ist. Aber wie gesagt, dass sind nur ethische Auffasungen.

 

Die Funktionsweise der Märkte wird das nicht beeindrucken.

 

Märkte sind eben häufig nicht effizient oder gar vollkommen sonder mitunter durch die unterschiedlichsten Einflüsse verzerrt. Und unter gewissen Voraussetzungen kann es auch zu einem Phänomen namens "Marktversagen" kommen. Wenn z.B. der individuelle Nutzen aus irgend einer Tätigkeit sich konfliktär zur gesamtwirtschaftlichen "Wohlfahrt" verhält (sog. "externe Effekte"). Bei allen segensreichen Eigenschaften von Märkten darf man sich also nie ganz darauf verlassen, daß Märkte alleine alle Probleme lösen.

[Adam.Riese]

Das Unternehmen ist keine eigene Persönlichkeit, sondern Eigentum des Käufers. Aus Sicht meines alten Computers sollte ich ihn auch modernisieren, statt mir einen neuen zu kaufen. Aber das Geld ist in einem neuen halt besser angelegt. Worauf du wahrscheinlich hinaus willst, ist, dass da Menschen arbeiten, ihnen gekündigt wird, etc... Andererseits werden da, wo das Geld reingesteckt wird, andere Menschen eingestellt. Und überhaupt, ob die Rationalisierung an sich gut oder böse ist, ist ein anderes Thema, darüber hier zu diskutieren würde den Rahmen sprengen. Aber man darf das Unternehmen nicht als eine selbständige Einheit betrachten, die eigene Interessen hat, die denen des Eigentümers gegenüber stehen.

Es geht nicht um Gut und Böse, da sind wir einer Meinung. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es hier um einen tatsächlichen Interessenkonflikt geht und nicht "nur" um einen irrationalen Glauben an dunkle Mächte. Ob jetzt Unternehmen eigene Interessen haben mag jeder für sich beantworten, sicher ist dass es viele Menschen gibt die ein Interesse an dem Unternehmen haben ohne Eigentümer zu sein.

[ipl]

Es geht nicht um Gut und Böse, da sind wir einer Meinung. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es hier um einen tatsächlichen Interessenkonflikt geht und nicht "nur" um einen irrationalen Glauben an dunkle Mächte. Ob jetzt Unternehmen eigene Interessen haben mag jeder für sich beantworten, sicher ist dass es viele Menschen gibt die ein Interesse an dem Unternehmen haben ohne Eigentümer zu sein.

Die Frage ist dann, wo man Grenzen zieht. Warum beim Unternehmen halt machen? Das ist nur eine der vielen Hiearchieebenen zwischen Eigentümer und Arbeitnehmer. Aber du kämst doch auch nicht auf die Idee, unternehmerische Entscheidungen aus der Sicht einzelner Abteilungen oder Büroräume zu bewerten, oder? Warum dann Entscheidungen des Eigentümers aus der Sicht eines seiner Unternehmen betrachten? Wenn ich 2 Unternehmen habe und das Geld aus dem einen ins andere stecken will, ist das allein meine Sache.

[Adam.Riese]

Die Frage ist dann, wo man Grenzen zieht. Warum beim Unternehmen halt machen? Das ist nur eine der vielen Hiearchieebenen zwischen Eigentümer und Arbeitnehmer. Aber du kämst doch auch nicht auf die Idee, unternehmerische Entscheidungen aus der Sicht einzelner Abteilungen oder Büroräume zu bewerten, oder? Warum dann Entscheidungen des Eigentümers aus der Sicht eines seiner Unternehmen betrachten? Wenn ich 2 Unternehmen habe und das Geld aus dem einen ins andere stecken will, ist das allein meine Sache.

Da muss man keine Grenze ziehen. Wenn jemand gerne diskutieren will ob Private Equity seine Abteilung oder seinen Füllfederhalter in Gefahr bringt kann er das natürlich tun. Aber in diesem Thread geht es um das Unternehmen und um die Frage ob es geschädigt wird.