Money as debt

[FrankiLi]

Hallo zusammen,

 

vielleicht ein alter Hut für Euch, http://video.google.de/videoplay?docid=6433985877267580603

 

("Wie entsteht überhaupt Geld? Wissen sie es? Paul Grignons eindrucksvoller Film erklärt in anschaulicher Weise, warum alle Welt soviele...")

 

 

Waren Euch die Erkenntnisse darin schon klar, bevor Ihr das Video gesehen habt? Was meint Ihr zum Thema?

 

Gruß

Frank

[ipl]

Ich habe das Video jetzt nicht angeschaut, aber ich schätze, dort wird (vermutlich auch noch mit Verschwörungshintergrund) erklärt, dass das gesamte Geld lediglich geliehen ist, von Banken geschaffen wird, dass die Schulden höher sind, als die gesamte Geldmenge, etc... Richtig?

 

Ist BWL-Grundwissen.

[klausk]

Ich habe das Video jetzt nicht angeschaut, aber ich schätze, dort wird (vermutlich auch noch mit Verschwörungshintergrund) erklärt, dass das gesamte Geld lediglich geliehen ist, von Banken geschaffen wird, dass die Schulden höher sind, als die gesamte Geldmenge, etc... Richtig?

 

Ist BWL-Grundwissen.

 

BWL hilft da nicht, es geht eher um VWL-Grundwissen. Kindergarten-Stil ist mehr irreführend als aufklärend.

[Orwell]

Hallo zusammen,

 

vielleicht ein alter Hut für Euch, http://video.google.de/videoplay?docid=6433985877267580603

 

("Wie entsteht überhaupt Geld? Wissen sie es? Paul Grignons eindrucksvoller Film erklärt in anschaulicher Weise, warum alle Welt soviele...")

 

 

Waren Euch die Erkenntnisse darin schon klar, bevor Ihr das Video gesehen habt? Was meint Ihr zum Thema?

 

Gruß

Frank

 

It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.

 

Henry Ford

 

Diese Erkenntnisse werden einem nicht auf dem Silbertablett präsentiert, weil Henry Ford Recht hat. Trotz des Besuches eines Wirtschaftsgymnasiums und der Lektüre unzähliger Blätter voll mit Investment-Pornografie hat mich tatsächlich erst das Internet über die Grundzüge unseres Geldwesens schlussendlich aufgeklärt.

[ipl]

BWL hilft da nicht, es geht eher um VWL-Grundwissen.

Stimmt, hast Recht. Als B/VWL-ferner Informatiker unterscheide ich da nicht so genau zwischen den Studieninhalten. B)

 

Diese Erkenntnisse werden einem nicht auf dem Silbertablett präsentiert, weil Henry Ford Recht hat. Trotz des Besuches eines Wirtschaftsgymnasiums und der Lektüre unzähliger Blätter voll mit Investment-Pornografie hat mich tatsächlich erst das Internet über die Grundzüge unseres Geldwesens schlussendlich aufgeklärt.

Dass Investmentporn da nicht hilft, ist nicht weiter verwunderlich. Das wäre dem Sinn der Bücher abträglich.

 

Und Henry Ford hat nur deswegen Recht, dass es dann eine Revolution gäbe, eben weil die Menschen darüber nicht aufgeklärt werden. Würden sie es in der Schule ordentlich erklärt bekommen, würden solche Kindergarten-Aufklärungsfilme nicht ziehen. Es ist ja nicht so, dass den Schulden, die eine Volkswirtschaft bei einer Zentralbank hat, nichts gegenüber steht. Käme eine Zentralbank auf die blöde Idee, die kompletten Schulden einzutreiben (was natürlich niemals passieren wird), würden sie mit den geschaffenen (oder schlimmstenfalls noch zu schaffenden) Werten der Volkswirtschaft getilgt werden können. Dass die Geldmenge geringer ist, als die Schulden, ist nur auf den ersten Blick erschreckend.

[caspar]

ja ist ein film aus der verschwoerungsecke, das wort conspiracy fällt sogar gegen ende des films ausdruecklich

 

ganz so trivial ("Kindergartenaufklaerung") sind die (zumindest vier zentralen) fragen aber nicht - meiner bescheidenen meinung nach - , die hier im film gestellt werden

 

ich jedenfalls waere sehr froh, wenn jemand hier im forum objektiv auf diese fragen eingehen wuerde mit seinem bwl- oder von mir aus vwl-grundwissen..gerne ja sehr gerne auch ueber sog. kindergartenniveau

 

da werden teilweise ganz andere, viel trivialere fragen im forum diskutiert

 

ich denk gerade an der frage nach dem widerspruch von nachhaltigkeit einerseits und staendigen wachstum andererseits haben sich schon ganz andere die zaehne ausgebissen

 

auch fragen: wieviel zins darf sein? wo faengt der wucher an? wie weit ist es legitim (moralisch/gesellschaftlich) nur durch den besitz von geld gewinne zu lukrieren bzw. wieviel? sind meiner meinung nach gesellschaftspolitisch sehr interessant

 

Käme eine Zentralbank auf die blöde Idee, die kompletten Schulden einzutreiben (was natürlich niemals passieren wird), würden sie mit den geschaffenen (oder schlimmstenfalls noch zu schaffenden) Werten der Volkswirtschaft getilgt werden können. Dass die Geldmenge geringer ist, als die Schulden, ist nur auf den ersten Blick erschreckend.

 

 

ist es denn wirklich so einfach? waeren die werte der volkswirtschaft dann wirklich zur gaenze in haenden der zentralbanken, respektive staat, respektive gesellschaft/volk...oder nicht groesstenteis in haenden weniger banken?

[Orwell]

Stimmt, hast Recht. Als B/VWL-ferner Informatiker unterscheide ich da nicht so genau zwischen den Studieninhalten. B)

 

 

Dass Investmentporn da nicht hilft, ist nicht weiter verwunderlich. Das wäre dem Sinn der Bücher abträglich.

 

Und Henry Ford hat nur deswegen Recht, dass es dann eine Revolution gäbe, eben weil die Menschen darüber nicht aufgeklärt werden. Würden sie es in der Schule ordentlich erklärt bekommen, würden solche Kindergarten-Aufklärungsfilme nicht ziehen. Es ist ja nicht so, dass den Schulden, die eine Volkswirtschaft bei einer Zentralbank hat, nichts gegenüber steht. Käme eine Zentralbank auf die blöde Idee, die kompletten Schulden einzutreiben (was natürlich niemals passieren wird), würden sie mit den geschaffenen (oder schlimmstenfalls noch zu schaffenden) Werten der Volkswirtschaft getilgt werden können. Dass die Geldmenge geringer ist, als die Schulden, ist nur auf den ersten Blick erschreckend.

 

Und auf den zweiten Blick ist es beruhigend?

 

Da fragt man sich doch: wem gehört Deutschland?

 

 

Alle bestehenden Schulden können im zinskapitalistischen System nicht komplett getilgt werden. Entweder die Gläubiger verzichten auf einen Teil der Forderungen, oder man gibt den Schuldnern zinslose Kredite.

 

http://www.youtube.com/watch?v=Q4HtgSR0Rv8...feature=related

[ipl]

ich denk gerade an der frage nach dem widerspruch von nachhaltigkeit einerseits und staendigen wachstum andererseits haben sich schon ganz andere die zaehne ausgebissen

Das Wachstum impliziert nicht unbedingt einen höheren Rohstoffverbrauch. Eine neue Technologie, die eine effektivere Energienutzung gestatten würde, wäre zum Beispiel ein großer Wachstumsfaktor - verbunden mit gesteigerter Nachhaltigkeit. Die Menschheit (also jeder einzelne) wurde bisher immer produktiver, heute kann ein einzelner Softwareentwickler durch Automatisierung Dienstleistungen erbringen, wofür früher Tausende Menschen arbeiten müssten. Die Produktivität kann prinzipiell grenzenlos gesteigert werden, ohne dass das die Nachhaltigkeit irgendwie beeinträchtigen würde.

 

auch fragen: wieviel zins darf sein? wo faengt der wucher an?

Beliebig. Nirgendwo.

 

wie weit ist es legitim (moralisch/gesellschaftlich) nur durch den besitz von geld gewinne zu lukrieren bzw. wieviel? sind meiner meinung nach gesellschaftspolitisch sehr interessant

Wie weit ist es legitim fürs Vermieten von Wohneigentum Gegenleistungen zu verlangen? Wie weit ist es legitim, einen Wagen für Geld zu verleihen? Ob du einen Gegenstand verleihst und Geld dafür kassierst oder Geld verleihst und Zinsen kassierst, macht keinen prinzipiellen Unterschied. Wenn Zinsen verboten werden, kaufste dir halt was dafür und verleihst es dann in materieller Form. Das nicht zu dürfen wäre ziemlich hirnrissig und kontraproduktiv.

 

Alle bestehenden Schulden können im zinskapitalistischen System nicht komplett getilgt werden. Entweder die Gläubiger verzichten auf einen Teil der Forderungen, oder man gibt den Schuldnern zinslose Kredite.

Zumindest nicht mit Geld, stimmt schon. Aber mit Werten kann man sie tilgen, wenn die Zentralbanken plötzlich die Schulden eintreiben wollen würden. Aber das ist nur ein theoretisches Problem. Das sind Institutionen, die das Geldsystem steuern und keine Privaten, die das Geld auch mal wirklich komplett eintreiben wollen könnten.

[Delphin]

Ich finde diese Broschüre der Bundesabnk ganz gut, um Geld zu verstehen. Aber es bleibt eine faszinierende Sache, dass es funktioniert, und einfach zu verstehen ist es in der Tat nicht, finde ich. Aber ich bin da auch fachfremd.

[FrankiLi]

ich jedenfalls waere sehr froh, wenn jemand hier im forum objektiv auf diese fragen eingehen wuerde mit seinem bwl- oder von mir aus vwl-grundwissen..gerne ja sehr gerne auch ueber sog. kindergartenniveau

Ich auch. Und zwar besonders gerne auf Kindergartenniveau, der Verständlichkeit halber.

[ipl]

Ich auch. Und zwar besonders gerne auf Kindergartenniveau, der Verständlichkeit halber.

Ich dachte, Caspar hätte die Fragen schon gestellt... Naja, dann stellt sie mal. Den Film nur dafür anzuschauen wäre öde...

 

Dass ich alles beantworten kann, kann ich nicht versprechen (und schon gar nicht auf Kindergartenniveau). Ich bin schließlich nicht mal B/VWLer. Aber es gibt hier sicher Leute, die sich damit besser auskennen als ich.

[Skype]

habe den film auch gesehen und ihc muss sagen mich hat er ziemlich iritiert. es heißt z.b. "banks can create as much as money as you can borrow". dann wird noch auf dieses fractional reserve ratio eingegangen und gezeigt wie aus 10.000eur einlagen 100.000eur werden. dabei muss man aber auch beachten, dass letzendlich die 10.000 wenn sie auf die bank gebracht werden, dem verkehr entzogen werden. wenn sich dann jemand (verhältnis 1/9) 9.000 eur von der bank leiht und dieses konsumieren würde, dann wäre die geldmenge jetzt zwar um 9.000 gestiegen, im umlauf wären allerdings 1.000 weniger. bis auf 100.000 eur lässt sich das nur weiter treiben wenn die leute ihr geld immer wieder auf die bank bringen, dann wäre die geldmenge zwar um 90.000 gestiegen, im imlauf wäre aber fast gar nichts mehr.

 

ich finde er vermittelt einfach falsche eindrücke

[Schuhmacher]

habe den film auch gesehen und ihc muss sagen mich hat er ziemlich iritiert. es heißt z.b. "banks can create as much as money as you can borrow". dann wird noch auf dieses fractional reserve ratio eingegangen und gezeigt wie aus 10.000eur einlagen 100.000eur werden. dabei muss man aber auch beachten, dass letzendlich die 10.000 wenn sie auf die bank gebracht werden, dem verkehr entzogen werden. wenn sich dann jemand (verhältnis 1/9) 9.000 eur von der bank leiht und dieses konsumieren würde, dann wäre die geldmenge jetzt zwar um 9.000 gestiegen, im umlauf wären allerdings 1.000 weniger. bis auf 100.000 eur lässt sich das nur weiter treiben wenn die leute ihr geld immer wieder auf die bank bringen, dann wäre die geldmenge zwar um 90.000 gestiegen, im imlauf wäre aber fast gar nichts mehr.

 

ich finde er vermittelt einfach falsche eindrücke

Ich denk mal man versucht ins solchen Modellhaften Darstellugnen die Realität so weit herunterzubrechen, das man sie mit einfachen Worten darstellen kann...

 

WEnn man nur von dem einen Fall ausgeht ist die Giralgeldschöpfung endlich, da aber täglich Milliarden Erdenbürger Billiarden von Dollar/Euro/Yen und weiß der Geier herumschieben könnte man theoretisch das Geldvolumen immer weiter aufblähen...aber ich glaube das ist irgendwie reguliert durch die Zentralbanken?!

 

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege

[Delphin]

WEnn man nur von dem einen Fall ausgeht ist die Giralgeldschöpfung endlich, da aber täglich Milliarden Erdenbürger Billiarden von Dollar/Euro/Yen und weiß der Geier herumschieben könnte man theoretisch das Geldvolumen immer weiter aufblähen...aber ich glaube das ist irgendwie reguliert durch die Zentralbanken?!

 

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege

Ungern. Aber die Giralgeldschöpfung ist immer endlich. Nehmen wir an es gibt enen Betrag X an Geld, und der wir komplett zur Bank getragen, dann kann davon ein bestimmter kleinerer Betrag Y weiterverliehen werden, der wird dann wieder angelegt usw., schreib das ruhig mal auf und vollzieh das nach (ansonsten WIkipedia unter "fractional reserve banking"). Insgesamt entsteht einvielfaches von X an Geld, aber das war's dann. Wenn man mehr Geld auf der Welt will, muss man X anheben, das macht die Zentralbank auch, dann kann maximal wieder ein Vielfaches von X an Geld entstehen, aber nicht mehr! Und vor allem nicht kontinuierlich mehr!

 

Dass die Geldmenge in den letzten Jahren stark gestiegen ist, kann man ja selbst nachlesen. Aber meines Wissens ncht wegen der Giralgeldschöpfung.

[XYZ99]

Diese Erkenntnisse werden einem nicht auf dem Silbertablett präsentiert, weil Henry Ford Recht hat. ....

Henry Fords "Bibel" war das antisemitische Machwerk "die Protokolle der Weisen von Zion". In diesem Kontext ist seine Äusserung zu verstehen, wie auch der Film, der oben verlinkt ist. Übrigens: Die antisemitische NS-"Bibel" war eine Zusammenstellung der von Ford herausgegebenen Zeitschrift, die als "Der ewige Jude" bekannt sein dürfte. Hitler zeichnete Ford mit dem höchsten Orden des Nazireiches aus, der für Ausländer vorgesehen war. Manche meinen, das Ford-Fliessband sei die eigentliche Inspiration für den fabrikmässigen NS-Massenmord gewesen.

[ReX]

Nahezu alle diese "Aufklärungsvideos" haben grundsätzliche Denkfehler.

Ich habe mir das obere nicht angeschaut aber ich vermute auch, dass es mind. den u.g. Fehler enthält.

 

Der größte Fehler ist, dass behauptet wird, dass (verursacht durch das Zinssystem) nie das komplette Geld zurückgezahlt werden kann.

Irgendeiner von den Vorpostern hat schon was in die Richtung gesagt... (Orwell: "Alle bestehenden Schulden können im zinskapitalistischen System nicht komplett getilgt werden. Entweder die Gläubiger verzichten auf einen Teil der Forderungen, oder man gibt den Schuldnern zinslose Kredite.")

Das ist an sich nicht richtig. Der Denkfehler liegt darin, dass es zurückzahlbar ist nur nich in Geld. Was logisch ist, da das Geld geliehen werden muss um als Tauschmittel zu fungieren. Somit hinkt die Geldmenge immer der "Güter/Leistungsmenge" nach. (ich hoff das is so halbwegs verständlich)

[klausk]

ich finde er vermittelt einfach falsche eindrücke

Es ist eigentlich ganz einfach, Menschen irrezuführen. Man zitiert etwas Triviales, etwas Bekanntes, dem Jeder zustimmen kann. Dann setzt man eine Behauptung drauf -- und die Meisten werden gar nicht erst nachdenken: sie stimmen gleich zu.

 

Richtig ist, dass Banken ein Mehrfaches an Geld ausleihen können als sie an Eigenkapital und Einlagen von Sparern besitzen, also "im Tresor" haben. Richtig ist auch, dass wir (fast) alle Schulden haben und froh wären, sie nicht zu haben. Kein Mensch hat gern "Schulden".

 

Falsch ist aber die Kernbehauptung, dass Geld durch Schulden erzeugt wird. Richtig ist, dass Geld durch Wachstum erzeugt wird. Genauer: durch die Erwartung von Wachstum. Schulden entstehen, wenn ein Banker der Versicherung des Kreditnehmers glaubt, den Kredit plus Zinsen pünktlich zurückzuzahlen. Wobei er erwartet, dass der Kreditnehmer nicht nur die Kreditsumme zurückzahlen, sondern auch den Teil, der da "plus Zinsen" heisst, erwirtschaften kann. Glaubt er das nicht, dann gibts keinen Kredit und auch keine Schulden.

 

Wir nehmen Schulden freiwillig auf. Keiner zwingt uns. Kein bettelarmer Mensch geht zu einer Bank und nimmt einen Kredit auf, um sich etwas zu essen kaufen zu können.

 

Es gibt viele Gründe dafür, dass Menschen "Schulden" machen und das ganz freiwillig: um besser zu leben (Hauskauf, neues Auto, Urlaub -- manche Gründe sind besser, weil nachhaltiger, als andere). Banken leihen aber weitaus mehr Geld an Firmen aus als an Private.

 

Firmen nehmen Kredite auf, nicht um "Schulden" zu haben und Zinsen zahlen zu dürfen sondern um ihr Geschäft zu betreiben. Sie liefern Waren an Kunden, die nicht bar bezahlen sondern erst Wochen später. Sie treten in Vorleistung, um die Rohmaterialien bezahlen zu können und, nicht zu vergessen, die Gehälter ihrer Angestellten. Firmen nehmen Kredite auch auf, um ihr Geschäft auszuweiten. Neue Produkte zu entwickeln, Märkte aufzutun und zu erweitern, Konkurrenten auszustechen. All das kostet Geld. Wenn das Eigenkapital nicht reicht, dann leihen Banken ihnen gern.

 

Leihen gern? Wieso eigentlich? Schliesslich gehen Banken mit jedem Kredit ein Risiko ein. Das Geschäft könnte floppen, der Schuldner nicht zahlen. Das ist der Grund, weshalb Banken höhere Zinsen für Ausleihungen berechnen als sie für Einlagen zahlen. Abgesehen davon erbringen sie eine werthaltige Dienstleistung -- sowohl für die Einleger wie auch die Kreditnehmer. Wer das nicht will, muss die Dienstleistung ja nicht in Anspruch nehmen.

 

Das Filmchen hat (fast) Recht mit der Aussage, dass Schulden unbegrenzt wachsen können. Den Schulden steht jedoch die Erwartung von Wachstum gegenüber, und wenn ein Kreditsuchender die Bank davon nicht überzeugen kann, dann bekommt er keinen Kredit: Er kann gar keine Schulden machen.

 

Wirtschaftliches Wachstum dagegen ist unbegrenzt. Solange die Verschuldung ausgeglichen werden kann durch wachsendes Einkommen, sprich BIP, solange ist daran nicht nur nichts falsch, vielmehr sind Schulden durchaus produktiv. Der "Kollaps" ist nicht unvermeidlich. Er ist eher extrem unwahrscheinlich, denn die Banken verleihen kein Geld mehr, wenn sie Zweifel an der Zahlungsfähigkeit des Schuldners haben. Was exakt das augenblickliche Problem der "Kreditkrise" ausmacht.

 

Wer nun argumentieren möchte, das es "Grenzen des Wachstums" gibt, soll es bitte tun. Das ist aber ein anderes Sachgebiet und hat nichts mit dem Geldsystem zu tun.

 

PS: Indirekt wird schon am Anfang des Videos klar, wie künstlich erzeugtes ("Fiat")-Geld wirkt. Der mittelalterliche Goldschmied, der Gutscheine über das bei ihm eingelagerte Gold ausgibt, die dann als "Geld" benutzt werden, erzeugt dadurch ein beispielloses Wirtschaftswachstum. Ist dir das nicht aufgefallen? Wenn wir alle aufhören, Werte zu produzieren und anfangen, nur noch zu konsumieren, DANN bricht die Wirtschaft zusammen. Über Geld braucht dann auch Keiner mehr zu reden.

[berndbank]

Richtig ist, dass Banken ein Mehrfaches an Geld ausleihen können als sie an Eigenkapital und Einlagen von Sparern besitzen, also "im Tresor" haben.

 

Dann müssen sie sich das Geld aber selber leihen bzw. es muss von einer anderen Bank oder einem Sparer verliehen worden sein.

 

Ansonsten könnte man ja einfach eine Bank gründen mit nur sich selbst als Kunden und sich selbst ein mehrfaches von seinem Geld leihen.

 

Banken haben nicht alle Einlagen permanent "im Tresor", sondern nur einen kleinen Teil und der Rest ist langfristig angelegt, weil man nicht davon ausgeht, dass alle Sparer gleichzeitig Geld abheben.

[klausk]

Banken haben nicht alle Einlagen permanent "im Tresor", sondern nur einen kleinen Teil und der Rest ist langfristig angelegt, weil man nicht davon ausgeht, dass alle Sparer gleichzeitig Geld abheben.

Wenn Banken Geld verleihen, dann SCHAFFEN sie neues Geld. Sie sind dazu autorisiert im Rahmen gewisser Grenzen. Die Geldmenge nimmt durch Kreditvergaben ZU.

 

Banken haben ALLE Einlagen sowie das von ihren Aktionären gezeichnete Kapital permanent "im Tresor". Sie können aber ein Mehrfaches davon ausleihen -- gegen Sicherheiten -- und so tatsächlich "Geld schöpfen". Immer schön unter Aufsicht der Zentralbank.

 

"Langfristig angelegt" heisst: Forderungen gegen Andere zu haben -- auch das geht in die Bilanz ein. Die Forderungen (Ausleihungen, gekaufte Wertpapiere etc.,) als Guthaben, die Einlagen der Sparer, der Aktionäre UND die Anleihen bei der Zentralbank gehen ins Soll. Meistens werden die Forderungen erfüllt, aber eben nicht immer. Die Banken tragen das Ausfallrisiko und wollen dafür einen Gegenwert sehen. Ähnlich wie bei deiner Versicherung: Übernahme von Risiko im Tausch gegen Prämie.

 

Banken und Zentralbanken sind, im Gegensatz zu dem, was dieses Video suggeriert, NICHT darauf aus, Schulden ihrer Kunden zu generieren sondern Einkommen für sich selbst -- sowie auch für die Volkswirtschaft. Sie sind wirtschaftliche Unternehmen wie andere auch und stehen im Wettbewerb miteinander. Der Überschuss der Bundesbank fliesst übrigens in den Bundeshaushalt.

 

Im Augenblick ist der Knackpunkt der Krise das mangelnde Vertrauen der Banken in die Fähigkeit der Kreditnehmer, den Kredit plus Zinsen zurückzuzahlen. Die Banken müssten eigentlich grössere Spielräume haben, Kredite zu vergeben, als es die Bilanzierungsvorschriften zulassen. Genau deshalb schiessen Regierungen zur Zeit Geld ein -- von den Steuerzahlern geliehenes Geld! -- um das Verhältnis von Ausleihungen zu Einlagen zu reduzieren und damit, indirekt und langfristig, die Volkswirtschaft zu stärken. Die Regierungen machen hoffentlich ihre Rolle als Investoren klar und dringen auf die richtige Verwendung der Gelder.

 

Der Kernpunkt ist: Banken schöpfen Geld in der Erwartung steigender Werte. Würden sie Kredite ausschliesslich an Leute vergeben, die mit dem Geld in Urlaub fahren wollen, dann wäre unser Bankensystem echt in Trouble. Zum Glück investieren die meisten Kreditnehmer das geliehene Geld in profitable Dinge -- was vor allem gut ist die gesamte Wirtschaft, aber eben auch für Banken.

 

Mach dich mal frei von demagogischen Begriffen wie "Geld als Schuld". Geld ist ein Versprechen. Kredit fördert Wachstum.

[Megabulle]

(Orwell: "Alle bestehenden Schulden können im zinskapitalistischen System nicht komplett getilgt werden. Entweder die Gläubiger verzichten auf einen Teil der Forderungen, oder man gibt den Schuldnern zinslose Kredite.")

Das ist an sich nicht richtig. Der Denkfehler liegt darin, dass es zurückzahlbar ist nur nich in Geld. Was logisch ist, da das Geld geliehen werden muss um als Tauschmittel zu fungieren. Somit hinkt die Geldmenge immer der "Güter/Leistungsmenge" nach. (ich hoff das is so halbwegs verständlich)

 

Ein sehr spannendes Thema!

 

Kannst du das genauer ausführen?

 

Inwiefern sollte es denn zurückzahlbar sein? In Waren und Dienstleistungen?

 

Da treten doch ganz einfache Probleme auf. Waren und Dienstleistungen lassen sich nicht beliebig verlagern, transferieren, austauschen und liquidieren. Würden man zu solch einer Bezahlung zurückkehren, würde wahrscheinlich das gesamte Geldsystem implodieren. Wer würde dann noch einen virtuellen Wert - sprich Geld - ohne direkten Nutzwert als Zahlung akzeptieren?

Ich hoffe ich habe nicht komplett an deinem Ansatz vorbeigeredet.

[BondWurzel]

Der Kernpunkt ist: Banken schöpfen Geld in der Erwartung steigender Werte. Würden sie Kredite ausschliesslich an Leute vergeben, die mit dem Geld in Urlaub fahren wollen, dann wäre unser Bankensystem echt in Trouble. Zum Glück investieren die meisten Kreditnehmer das geliehene Geld in profitable Dinge -- was vor allem gut ist die gesamte Wirtschaft, aber eben auch für Banken.

 

Ulraubfahren ist auch ein profitables Investment in den Wirtschaftskreislauf, ich hab mal gehört, die Freizeitindustrie würde immer mehr an Bedeutung gewinnen, es sei denn, Urlaub ist ständiges schlafen im Bett und kostet nichts...

[ReX]

Ein sehr spannendes Thema!

 

Kannst du das genauer ausführen?

 

Inwiefern sollte es denn zurückzahlbar sein? In Waren und Dienstleistungen?

 

Da treten doch ganz einfache Probleme auf. Waren und Dienstleistungen lassen sich nicht beliebig verlagern, transferieren, austauschen und liquidieren. Würden man zu solch einer Bezahlung zurückkehren, würde wahrscheinlich das gesamte Geldsystem implodieren. Wer würde dann noch einen virtuellen Wert - sprich Geld - ohne direkten Nutzwert als Zahlung akzeptieren?

Ich hoffe ich habe nicht komplett an deinem Ansatz vorbeigeredet.

 

Richtig. Auch die beschreibung von klausk ist auch sehr gut.

 

Also wie du richtig erkannt hast wurde die Leistung erbracht und ist in Forum von Waren/Dienstleistungen vorhanden, kann aber logischerweise nicht in GELD zurückgezahlt werden.

Das Geld hat aber die Fuktion das Tauschen zu erleichtern. Jetzt kann das Geld + zinsen nicht gezahlt werden weil einfach die Geldmenge nicht großgenug ist. Die Leistung wurde aber erbracht und is im Gegenwert als Ware/Dienstleisung da. Das heisst ganz einfach nur, dass wieder Geld in den Umlauf gebracht werden muss wenn man es weiter als Tauschmittel benutzen will. Alaso wird im Prinzip die Ware wieder "beliehen" und die Schulden können in Geld sofort zurück gezahlt werden.

 

Bsp.:

 

- 10 Leute haben

- 10 Euro geliehen zu

- 10% Zinsen

 

Gesamt ausgegebene Geldmenge 100 Eur

verteilt auf 10 Leute.

 

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10

 

So jeder Arbeitet jetzt brav und erwirtschaftet Waren/Dienstleistungen (sagen wir jeder erntet 11 Gurken)

Am Ende aller Tage muss jeder seine 10 Euro + 10% davon zurückzahlen

 

Also jeder zahlt 11 Eur zurück.

 

Was für ein Wunder es geht nicht. Es fehlen jetzt 10 Euro (die Zinsen). Aber jeder hat einen Wert erwirtschaftet. Es gibt nämlich noch 10 Gurken.

Der Gegenwert des Geldes in Waren.

 

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man lässt es sein mit Geld und setzt Geld nicht mehr weiter als Tauschmittelersatz ein.

2. Oder man geht weiter den Weg und setzt Geld ein

 

1. mal so stehengelassen....

 

Also man will weiter in Geldtauschen. In dem Fall leihen sich die die Geld tauschen wollen Geld und es geht alles weiter.

Würde man das Geldsystem "beenden" wie es oben der Fall gewesen wäre und alles Geld zurückholen. Wäre immer das Problem das die Geldmenge nicht aussreicht, aber sie in Waren vorhanden (sein sollte) ist.

 

 

 

(hoffe das is verständlich )

[klausk]

Ulraubfahren ist auch ein profitables Investment in den Wirtschaftskreislauf, ich hab mal gehört, die Freizeitindustrie würde immer mehr an Bedeutung gewinnen, es sei denn, Urlaub ist ständiges schlafen im Bett und kostet nichts...

Unterscheide bitte zwischen Investment und Verbrauch. Wenn ich mir eine Flasche Whisky kaufe und sie austrinke, dann habe ich mein Geld nicht investiert sondern verbraucht. Wenn ich in Urlaub fahre, "investiere" ich allenfalls in mein Wohlbefinden. Da ich das aber nicht wertbringend weiterverkaufen kann, ist es ebenfalls Verbrauch. -- Wenn ich mein Geld in Aktien oder Pfandbriefe stecke, investiere ich. Selbst wenn ich in eine Firma investiere, die pleite geht und das Geld futsch ist. Wenn ein Taxifahrer ein neues Auto kauft, ist das eine Investition, weil er damit Geld verdienen will. Wenn ich mir ein Auto kaufe, ist es Verbrauch.

 

Dein Argument, dass das Geld für den Urlaub in den Wirtschaftskreislauf geht (gilt auch für meinen Whisky), stimmt zwar, das Geld wird deshalb aber kein Investment. Von einem Investment erwarte ich einen Wertzuwachs. Wenn du in die Freizeitindustrie investieren willst, dann erwartest du, dass du damit Geld verdienst, indem du deinen Kunden das Vergnügen, also eine Dienstleistung, anbietest. Wenn du dich vergnügen willst, musst du Geld ausgeben: Du konsumierst eine Dienstleistung.

[ReX]

grad noch was gefunden was viel erklärung spart...

 

http://www.ratgeber-sichere-altersvorsorge...apitel_5_2.html

 

 

falls es noch wen interessiert oder es noch wer nich verstanden hat...

[StockJunky]

Dein Argument, dass das Geld für den Urlaub in den Wirtschaftskreislauf geht (gilt auch für meinen Whisky), stimmt zwar, das Geld wird deshalb aber kein Investment. Von einem Investment erwarte ich einen Wertzuwachs. Wenn du in die Freizeitindustrie investieren willst, dann erwartest du, dass du damit Geld verdienst, indem du deinen Kunden das Vergnügen, also eine Dienstleistung, anbietest. Wenn du dich vergnügen willst, musst du Geld ausgeben: Du konsumierst eine Dienstleistung.

 

Also ich würde persönliches Wohlergehen durchaus als Wert bezeichnen. Wenn es mir selbst gut geht, verbessert sich meine Gesundheit, meine Motivation. Folglich kann ich auch besser und produktiver arbeiten. Ergo ist "Konsum" eine Investition in die eigene Arbeitskraft. Ergo ist jede Art von Geld ausgeben eine Investition, solang die Menschen, die es ausgeben, auch auf eine Art und Weise Werte schaffen. Schwierig wird es erst, wenn es tatsächlich Menschen gibt, die sich daran nicht beteiligen. Und schwierig is auch, dass Kapital ein höherer Ertragswert zugeschrieben wird als Arbeitskraft. (Das sieht man daran, dass man Kapital mit 3-10 % verzinst, während die Lohnsteigerungen deutlich darunter liegen.)