Alternative Energieunternehmen

[Holgerli]

Ah ok. Das Ding von Herrn Unsinn hiess aber "Energiewende politisch geistesgestört". Nicht: "PV und Wind politisch geistesgestört".

Ist aber schön, dass Du so zeigst, dass Du mal wieder geschickt den Skope Deiner Argumentation änderst.

 

Ach ja: Mit Braunkohle können wir den Strombedarf in Dtld auch nicht decken. Die schafft auch nur 40%. Ergo "Braunkohle politisch geistesgestört".

 

Ich glaube, dass wenn im Aktien-, Anleihen, ETF-Teil so argumentiert würde, dann würde Dir der Kopf aber ordentlich gewaschen.

 

An der Stelle lasse ich es gut sein. Ich denke jeder Leser kennt nun Deine Art der "Argumentationsführung". Und meine Argumentation sollte auch klar sein.

[reko]

Nein, er ging immer um die Stromerzeugung. Die Studie heißt "Buffering volatility: A study on the Limits of Germany’s energy revolution". Der von dir genannte Titel wurde von dem User gewählt, der das Video veröffentlicht hat.

 

Fossile Stromerzeugung braucht kein "Buffering volatility" - sie wird derzeit dafür genutzt. Ich fürchte du verstehst das bestehende Problem nicht oder du willst es ignorieren.

[Holgerli]

Du meine Fresse. Erst beziehst Du Dich auf den Vortrag von Herr Unsinn.

Dann zeige ich Dir eine Studie des Fraunhofer, die auch über Wärme ist.

Dann sagst Du, dass es nur um Strom geht.

Dann kommst Du mit falschen Zahlen zum EE-Anteil von Strom und Primärenergie. Primärenergie ist mehr als nur Strom.

Daraufhin sage ich, dass die Braunkohle allein für die Stromproduktion nicht reicht.

Und Deine Antwort darauf ist, dass es nur um Stromproduktion geht und beziehst Dich aufeinmal auf die unterliegende Studie?!

Ja, was denn nun? Strom oder auch Primärengerie? Der Vortrag von Herrn Unsinn heisst übrigens "Wieviel Zappelstrom verträgt das Netz". Das ist Der Titel den man bei Sekunde 4 des Videos sieht. Soviel zur seriösität des Herrn.

Ganz nebenbei geht Herr Unsinn sehrwohl auf den Primärenergieverbrauch und Verkehr ein.

Aber selbst wenn das nicht der Hauptfokus ist: Warum kommst Du dann mit der Prmärenergie um die Ecke, wenn sie (angeblich) nicht das Thema ist?

 

Sorry aber vor lauter Nebdelkerzen die Du wirfst, hast Du Dich selber in Deiner Argumentation verfangen.

Und: Doch, ich verstehe das Problem was Du und Herr Unsinn zu konstruieren versuchen, sehe es aber nicht, weil es weder jetzt noch - bei intelligentem Ausbau der EEs - bestehen wird.

 

Ach ja: Benenne doch mal Alternativen zur Energiewende. Oder bist Du ein Verfechter von "Weiterso wie bisher" und "Klimawandel gibt es nicht!"?

[reko]

Hab ich alles bereits geschrieben. Ich wiederhole jetzt nicht nochmal alles für dich.

[Holgerli]

Ich werde das Thema für mich mal mit folgenden Punkten zum Abschluss bringen:

1.) Das Bundeswirtschaftsministerium geht davon aus, dass sofort 7GW an Kraftwerkskapazität stillgelegt werden könnten und immer noch 18 GW mehr als benötigt bei einer Dunkelflaute (Keine Sonne, kein Wind) zur Verfügung stünden

2.) Die Agora-Energiewende geht davon aus, dass es sogar 8,4 GW sind

3.) Zu den Kosten: Hier sollte sich mal jeder Interessierte die Baukosten je kW Kraftwerksleistung bei Kohle, PV und Wind anschauen. Während die Baukosten für Kohlekraftwerke steigen siinken die Kosten für PV und Wind

4.) Gedanken könnte man sich auch bei den Bauzeiten machen: PV bekommt man binnen Jahresfrist, WKAs  in zwei, max. drei Jahren gebaut. Ein Kohlekraftwerk dauert schon deutlich über fünf Jahre. Hinzu kommt die Amortisationszeit. Wer will da als Bank noch guten Aktionsgewissens einen kredit für ein KOhlekraftwerk finanzieren?

5.) In den 90ern gab es eine Pro-AKW-Werbung, dass maximal 5% Erneuerbare im Stromnetz verkraftbar wäre. (suche ich bei Interesse gerne raus). Aktuell sind wir bei 42%. Ggf. mag sich bei 95% Ees herausstellen, dass man die letzten 5% an Strom mit fossilen Kraftwerken produzieren sollte, aber wir sind aktuell noch nicht mal auf halber Strecke und haben m.M.n. auch noch keine Anzeichen, dass das Ende der Energiewende erreicht ist.

6.) @rekomerkte an, dass EEs zeitweise abgeregelt werden müssen. Hier bitte ich zu bedenken, dass es auch schon in der Vergangenheit neben den sogenannten Grundlastkraftwerken, die Mittellast- und Spitzenkraftwerke gab. Letztere wurden nur zu den relativ geringen Spitzenzeiten genutzt und haben auch Bau- und Unterhalts- und Betriebskosten verursacht. Gestört hat das scheinbar niemanden

7.) Herr Sinn sprach von Pumpspeichwerken, lässt aber absichtlich außer Acht, dass es auch Akkus, Power2Gas (Speicher wäre dann das Gasnetz), Wärmespeicher etc. gibt. Die Verkürzuing auf Pumpseicher halte ich für grob polemisch. Gerade bei den Großakkus ist der Blick nach Australien interessant. Hier hat ein solcher Großakku schon mindestens 1x einen Ausfall eines Großkraftwerkes (Kohle) abgefangen, sodass es nicht zu Stromausfällen kam. Zu den Preisen von Akkus ist zu sagen, dass diese aktuell pro Jahr um ca. 16 bis 24% im Preis fallen (je nach Quelle)

8.) Für noch polemischer halte ich den Titel "Wieviel Zappelstrom verträgt das Netz". Hier sollte man sich Fragen wie ein Wissenschaftlicher (Professor) es mit dem wissenschaftl. Arbeiten und den Fakten hält, wenn er ein Thema auf Bildzeitung-Schlagzeilen-Niveau präsentiert

9.) Auch für die angebliche Gefährdung der Stromnetzte gibt es keine Zahlen. Vielmehr sinkt die Zahl der Stromausfälle seit 2006 kontinuierlich und erreichte 2016 den niedrigsten Stand. Zahlen für 2017 habe ich noch keine gefunden

10.) Zu guter letzt sollte man sich folgende Frage stellen: Was ist volkswirtschaftlich sinnvoller? Den Strom unabhängig von einem Brennstofflieferanten zu produzieren (Steinkohle und Gas kommen aus dem Ausland) und das gesparte Geld im eigenen Land zu lassen. Oder das Geld für Brennstoffe ins Ausland zu transferieren?

[reko]

Alternative Speicher hat Sinn angespochen.

 

Teslas 50M$ Großakku in Australien hat 120 MWh (World’s Biggest Battery .. size of an American football field).

Die saisonale Speicherbedarf der deutsche Solar/Wind-Anlagen im Jahr 2014 (damals 16% des Strombedarfs) betrug 11,3 TWh.
Dafür hätte man 94 117 solcher Großakkus gebraucht. Für eine 100% EE Stromversorgung bräuchten wir 5 mal so viel.

 

Das heißt nicht das man 100% EE-Stromversorgung nicht machen kann. Aber wenn man für dieses Problem keine Lösung findet, dann braucht man die 3 fache Nennleistung und wir zahlen den 3 fachen Strompreis.

[Trauerschwan]

@Holgerli Danke für die Auflistung

 

@reko Bzgl. der Großakkus und der Kosten denke ich immer gerne an die Festplatte im PC zurück. Ich muss natürlich dazu sagen, dass ich absolut keine Fachkenntnisse im Bereich der Akkus habe, aber zur Analogie: eine schöne 30MB Festplatte war vor einigen Jahren irre teuer und quasi das Nonplusultra auf dem Markt (lang ist's her...) - und ich kenne Leute, die haben Hundert(!) Mark für eine extra 30MB Platte ausgegeben, damit die Speicherkapazität auf Jahre gesichert ist

 

Prof. Sinn: "Wie kann man "das" (Anmerkung Trauerschwan: gewonnene Wind- / Solarenergie am Tage vs. nächtliche Windstille) glätten? Betrachten wir mal ideale Speicher - Pumpspeicherkraftwerke, von denen wir auch einige in Bayern haben, kommen dem am nächsten. Ideale friktionslose Speicher gibt es nicht"

 

Immerhin, 35 Pumpspeicherkraftwerke gibt es in Deutschland. Kapazität 0,038 TW.

- Neue EU Studie von 2015 --> Kapazität könnte in Westeuropa von 0,327 auf 2,618 TW ausgeweitet werden.

- Einige Bewohner wollen ihr Tal nicht überflutet haben

 

Interessant aber, dass Prof. Sinn die 10 TW Windenergie (Minute 17:02) als Grundlage für die Anzahl der Pumpspeicherkraftwerke nimmt --> 9.243 bräuchten wir --> unmöglich!

- Das ist zwar richtig, weil es den Peak darstellt, aber man könnte auch die Windräder zwischen Februar und Juni teilweise aus dem Wind drehen und sich 40% der theoretisch nötigen Pumpspeicherkraftwerke sparen

 

Habe mir den Rest des Votrags nicht angesehen. Kritik kann man zwar fast immer äußern, aber der Vortrag ist nur 75 Minuten lang und ich bin mir sicher, dass das Thema weitaus komplexer ist (wie man ja auch hier im Forum sieht) und über Tage / Wochen ausdiskutiert werden könnte

 

PS: Alle Falschannahmen /- interpretationen des Vortrags möge man mir verzeihen

[Holgerli]

@reko

1.) Gibt es neben Pumpspeichwerken (m.M.n. eine nicht wirklich ideale Speichermöglichkeit) auch Akkus, ja. Aber halt auch Power2Gas, Power2Heat (Wärmespeicher), Druckspeicher etc.

Bitte nicht immer so tun alsob es nur eine Speichermöglichkeit gäbe und dass man nur eine Speichermöglichkeit einsetzen könnte. Dem ist nicht so. Die Mischung machts.

 

Um ein WPF-Beispiel zu generieren: Wenn jemand 80% High Yield-Anleihen als Altersvorsorge propagieren würde, würde er hier im Forum komisch angeschaut. Ähnlich bei 80% Tagesgeld oder 80% DAX-Aktien.

Macht man allerdings 10% Cash, 20% Festgeld, 50% Aktien (gemischt über ein paar ETFs oder so) und 10% normale und 10% High Yield-Anleihen wird alles gut. Der Mix macht es halt.

So wird es auch 2050 sein bei der Strom- und Energieversorgung sein.

 

2.) Stimmt es nicht, dass  das 3 fache Nennleistung den 3 fachen Strompreis bedeutet. Hier wird gerne vergessen, dass a.) die Preise für Erneuerbare immer noch im freien Fall sind und b.) ab 2020 die recht teuren Altanlagen sukzessive aus dem EEG-Bezug fallen und Neuanlagen von der Größe her oftmals in der Direktvermarktung sind und kein EEG mehr beziehen. Und von den reinen Stromgestehungskosten liegen WKAs mit EEG heute um 8ct/kWh und Klein-PV-Anlagen bei 12ct/kWh (private Dachanlagen auf EHS die den Kohle nicht mehr fett machen) und je größer sie werden um 8 bis 10ct/kWh im EEG bzw. um 6ct/kWh in der Auschreibung.

 

3.) Würde ich mal bedenken wo heute die Baukosten für ein fossiles Kraftwerk sind. Selbst wenn man den Stus Quo 40% EEs und 60% Fossile beibehalten wollte, so müsste man in spätestens 10 bis 15 Jahren anfangen Ersatzbauten für alte Kraftwerke zu bauen. Und man möge nur mal auf Unipers Datteln 4 schauen wo Anwohner den Bau fast verhindert hätten oder das RWE Kohlekraftwerk in Hamm wo technische Probleme und projektives Unvermögen den Bau komplett stoppten und das Ding abgerissen wird. Es sind nicht nur die AKWs die praktisch unbaubar geworden sind auch Kohlekraftwerke sind m.M.n. in Europa nicht mehr baubar.

[reko]

@Trauerschwan  

Ich habe mir selbst so eine 30MB Festplatte für xxx DM gekauft. Ich hatte auch einen 6502 Prozessor mit 3510 Transistoren. Wie kam der Fortschritt zu meiner heute 1TB Platte und den xx Mrd Transistoren meines heutigen Prozessors zustande?

Die Strukturbreiten wurden verkleinert. Das bringt bei der Energiegewinnung leider gar nichts. Man kann natürlich auf den Fortschritt vertrauen. Da ich aber daran interessiert bin in Firmen zu investieren, will ich mir vorher ein Bild von zukünftigen Entwicklungen machen.

Über die Art wie das Speicherproblem zu lösen ist habe ich hier keine Aussage gemacht. Es ging mir nur darum das Problem überhaupt wahrzunehmen. Die bisherige Lösung den Überschuß/Mangel einfach von den Nachbarn ausgleichen zu lassen bringt uns im Ziel der globalen CO2-Emmisionsreduzierung nicht weiter.

 

@ Holgerli

Durch diversifizieren kann man das Risiko reduzieren. Man erreicht jedoch niemals eine höhere mittlere Rendite als die des best rentierenden Assets.

Du kannst ja einen Vorschlag für ein Energieportfolio machen und die Kosten durchrechnen.  

Für Power to Gas kannst du dir den Wirkungsgrad und die Kosten einer Ammoniak- oder Methanolfabrik mit Elektrolyse ansehen. Das ist die zur Zeit beste verfügbare Power to Gas Technik. Wasserstoff kann man aus Werkstoffgründen (Wasserstoffversprödung) leider nur sehr begrenzt in das vorhandene Gasnetz einspeisen. Unsere Subventionspolitik schafft es noch nicht mal, dass das bereits vorhandene Biogas ins Gasnetz eingespeist wird. Es wird statt dessen mit schlechten Wirkungsgrad in Motoren verbrannt und ins Stromnetz eingespeist.

Egal wie viel die Anlagen kosten, wenn man nur Fixkosten hat und die 3fache Nennkapazität baut, dann kostet das 3 mal so viel. Bei dieser Diskussion wird immer vergessen, dass der Bau von Anlagen auch Emissionen verursacht auch wenn sie gar nicht genutzt werden. Genauso haben auch Stromautobahnen, Gasnetze und Flächenversiegelung einen Klimaeffekt.

 

Power to Ammonia

 

[Holgerli]

vor 27 Minuten schrieb reko:

1.) Egal wie viel die Anlagen kosten, wenn man nur Fixkosten hat und die 3fache Nennkapazität baut, dann kostet das 3 mal so viel.

2.) Bei dieser Diskussion wird immer vergessen, dass der Bau von Anlagen auch Emissionen verursacht auch wenn sie gar nicht genutzt werden. Genauso haben auch Stromautobahnen, Gasnetze und Flächenversiegelung einen Klimaeffekt.

 

1.) a.)Stimmt das nicht dass 3x mehr 3x so teuer im Bau ist (Skaleneffekt) und b.) vergisst Du, dass bei PV, Wind und Wasser kein Brennstoff benötigt wird. Und daraus resultiert dann c.) dass der Strom nicht 3x so teuer wird, schon allein weil der Brennstoff eingespart werden kann. Überdies ist PV deutlich weniger Wartungsintensiv als fossile Kraftwerke.

2.) Auch hier vergisst Du wieder den (nicht benötigten) Brennstoff. Der Anlagenbau von EEs und der Netzbau verursachen 1x Emmissionen. Danach werden diese vernachlässigbar, da kein Brennstoff gebraucht wird. Bei fossilen Kraftwerken sind die Brennstoffe locker für 90% der Emmissionen über die Lebenszeit verantwortlich.

 

[reko]

vor 14 Minuten schrieb Holgerli:

1.) a.)Stimmt das nicht dass 3x mehr 3x so teuer im Bau ist (Skaleneffekt) und b.) vergisst Du, dass bei PV, Wind und Wasser kein Brennstoff benötigt wird. Und daraus resultiert dann c.) dass der Strom nicht 3x so teuer wird, schon allein weil der Brennstoff eingespart werden kann. Überdies ist PV deutlich weniger Wartungsintensiv als fossile Kraftwerke.

2.) Auch hier vergisst Du wieder den (nicht benötigten) Brennstoff. Der Anlagenbau von EEs und der Netzbau verursachen 1x Emmissionen. Danach werden diese vernachlässigbar, da kein Brennstoff gebraucht wird. Bei fossilen Kraftwerken sind die Brennstoffe locker für 90% der Emmissionen über die Lebenszeit verantwortlich.

 

Du verstehst es nicht: Weil kein Brennstoff nötig ist, gibt es nur Fixkosten uns deshalb sind die Kosten proportional zur Nennleistung.

Die Skaleneffekt entstehen am Anfang einer Entwicklung. Inzwischen erfolgt die Produktion vor Solarzellen und Windrädern so großindustriell, dass nur noch marginale Skaleneffekte zu erwarten sind. Die günstigen Standort sind inzwischen verbaut. Man muss also auf weniger günstige Standorte ausweichen.

[Holgerli]

vor 3 Minuten schrieb reko:

Du verstehst es nicht: Weil kein Brennstoff nötig ist, gibt es nur Fixkosten uns deshalb sind die Kosten proportional zur Nennkapazität.

Die Skaleneffekt entstehen am Anfang einer Entwicklung. Inzwischen erfolgt die Produktion vor Solarzellen und Windrädern so großindustriell, dass nur noch marginale Skaleneffekte zu erwarten sind. Die günstigen Standort sind inzwischen verbaut. Man muss also auf weniger günstige Standorte ausweichen.

 

Sorry @reko: Du unterstellst immer nur.

1.) Doch, ich verstehe, denn ich habe mich mit dem Thema auseinandergesetzt. Aber scheinbar möchtest Du nicht verstehen. Auf welcher Basis bist Du der Meinung, dass sich der Strompreis ver-3-fachen muss? Bei 100% EEs fallen die jetzigen, immer wiederkehrenden, Brennstoffkosten der fossilen Kraftwerke komplett raus. Kannst ja mal vorrechnen.

2.) Nein, die Aussage, dass alle Topp-Standorte mittlerweile verbaut sind stimmt nicht. In Deutschland sind erst grob 10 bis 20% aller Dachflächen mit PV belegt. Unter den restlichen 80 bis 90% gibt es noch diverse Topp-Flächen und noch genügend sehr gute Flächen. Auch bei der Windkraft gibt es - gerade im Offshore-Bereich - noch massig Topp-Flächen. Auch gerade vor dem Hintergrund, weil jetzt die Offshore-WKAs immer größer werden (techn. Fortschritt).

 

Ich denke, dass spätestens an dieser Stelle die Argumente ausgetauscht sind.

[Schildkröte]

Schwimmende Solarparks sind effektiv und platzsparend. Sie könnten geflutete Braunkohletagebauten in Photovoltaikparks verwandeln. Verhelfen Fördermittel der Technik zum Durchbruch?

Hier der vollständige WiWo-Artikel.