Risiko = Rendite?

[Megabulle]

Hi,

 

immer wieder hört man die Losung Chance = Risiko. Tendenziell mag das stimmen. Wer bereit ist ein höheres Risiko einzugehen wird in der Regel langfristig mit einer höheren Rendite belohnt.

Doch dieses Modell lässt sich nur bis zu einem gewissen Punkt fortschreiben. Wie Prof. Dr. Gerke und andere betonen wird ab einem bestimmten Level ein höheres Risiko nicht mehr mit der entsprechenden Rendite belohnt. Die Rendite nimmt dann längst nicht mehr im gleichen Verhältnis wie das Risiko zu. Deshalb frage ich mich:

 

1. Wann ist dieser Punkt erreicht?

 

2. Gibt es eine eine entsprechende Tabelle, die das steigende Risiko mit zugehöriger Rendite darstellt?

 

Natürlich sind solche Aussage sehr allgemein gehalten.

 

Danke!

[Delphin]

immer wieder hört man die Losung Chance = Risiko. Tendenziell mag das stimmen. Wer bereit ist ein höheres Risiko einzugehen wird in der Regel langfristig mit einer höheren Rendite belohnt.

Doch dieses Modell lässt sich nur bis zu einem gewissen Punkt fortschreiben. Wie Prof. Dr. Gerke und andere betonen wird ab einem bestimmten Level ein höheres Risiko nicht mehr mit der entsprechenden Rendite belohnt. Die Rendite nimmt dann längst nicht mehr im gleichen Verhältnis wie das Risiko zu.

Dieser Theorie liegt die Auffassung zugrunde, dass es sich um effiziente Märkte handelt, platt gesagt, eine Anlage die zwar riskant ist, aber nicht mehr Rendite erwarten lässt wird eben einfach nicht gekauft, weil halt keiner so blöd ist.

 

Wie gesagt, eine Theorie. Ich kann mir schon Anlagen vorstellen, bei denen ein zusätzliches Risiko, nicht durch ein Presiabschlag honoriert wird. Die sind dann sozusagen ungerechfertigt teuer. Hier nimmt man an, dass wenn der Markt effizient wäre (also alle die gleichen Informationen haben, und auch verstehen was sie tun usw.) ein solcher Preis nicht zustande kommen könnte.

 

Die einfachste Erklärung für solch eine Preis-Abweichung wäre wohl, dass ein bestimmtes Risiko z.B. von unterschiedlichen Marktteilnehmern als unterschiedlich ernst eingeschätzt wird.

 

 

Es kommt also stark darauf an, was man unter Risiko versteht, des wird im Sprachgebrauch etwas anders verwendet als z.B. innerhalb der Kapitalmarkttheorie, da ist Risiko nämlich nichts weiter als die Standardaweichung der als zufällig und normalverteilt angenommenen diskreten Jahrensrenditen einer Anlage. Das Risiko beschreibt einfach gesagt die Stärke, mit der Ausreißer nach unten und nach oben zu erwarten sind. Die nach oben empfinden wir aber z.B. nicht unbedingt als Risiko.

 

Es gibt aber auch Anlagen wo die diskreten Jahresrenditen gar nicht normalverteilt sind, z.B. das langjährige Anlegen in Aktien, da muss man dann genauer hinschauen.

[H.B.]

Hi,

 

diese Korrelation hat an beiden Enden "Schönheitsfehler".

 

Wer z.b. sein Geld in "sichere" Anlagen steckt, trägt oft ein im Verhältnis zur Renditeerwartung (= Erlös - Kaufkraftverlust) unverhältnismäßig hohes Risiko.

 

Beispiele hierfür: Geldmarktsfonds (Risiko der ABS-Beimischung); Immobilienfonds (Intransparenzrisiko)

 

Auf der anderen Seite ist es genauso.

Hier wird langläufig die Volatilität als Maßzahl für das Risiko benutzt.

Dies ist aber mehr eine Maßzahl für den von den Anlegern erwarteten zukünftigen Risikoabschlag eines Investments.

 

Man kann es drehen, wie man will: Es ist und bleibt eine Faustformel!

[Asterix1970]

Relativ Sicher ist ein Depot nur wenn es alle Investmentklassen abdeckt.

 

Jedes Investment enthält ein Risiko.

 

Obwohl Aktien riskant sind existiert Siemens seit 100 Jahren.

 

Aber die sichere Goldmark und Reichsmark sind pleite gegangen.

Auch die Ostmark wäre auf einem freien Markt wertlos geworden.

 

Gold hat große Schwankungen erlebt und wurde auch verstaatlicht (USA).

 

Die sicheren Immobilien sind in Ostdeutschland und jetzt in den USA zusammengebrochen.

 

Letztendlich zählt nur die Streuung.

 

Die faire Bewertung ist nicht immer anzutreffen.

Sei es durch Betrug, Staatseingriffe, mangelnde oder zu viel Information...

[Malvolio]

Höheres Risiko bedeutet nicht automatisch eine höhere Rendite. Ich kann mein Risiko auch "ineffizient" erhöhen, ohne meine Renditeerwartung zu steigern.

 

 

Wenn ich hier z.B. von der Mischung der beiden Aktien A und B zu einem Portfolio ausschließlich mit A Aktien wechseln würde, dann würde ich das Risiko steigern, obwohl meine Renditeerwartung sinkt. Wenn ich sehr hohe Renditen erzielen will muss ich bei einem effizienten Portfolio zwangsäufig höhere Risiken eingehen. Allerdings sinkt in der Regel der Grenznutzen dieses höheren Risikos. Mit immer höherem Risiko steigt die Renditeerwartung also zunehmens langsamer. Letzeendlich kommt es aber natürlich immer auch auf die Präferenzen und damit auch die Risikobereitschaft des Investors an.

[DrFaustus]

Wenn ich hier z.B. von der Mischung der beiden Aktien A und B zu einem Portfolio ausschließlich mit B Aktien wechseln würde, dann würde ich das Risiko steigern, obwohl meine Renditeerwartung sinkt.

 

Du meinst sicher A-Aktien, oder? Bei den B aktien ist die Performance nämlich höher als bei einer Mischung aus A und B...

[Emilian]

Wie ich die graphische Darstellung lese, gehts um das Mischungsverhältnis oder Bei welchem Mix erhalte ich die höchste Rendite bei geringstem Risiko. Nach meiner Interpretation an der Ausbuchtung ganz links (also am Punkt P).

 

Gruß Emilian.

[Delphin]

Damit keine Verwirrung entsteht, sollte ich noch dazu sagen, dass meine Äußerungen sich nur auf eine einzelen Anlage (idealisiert kann man auch einen ganzen Markt als eine solche betrachten) beziehen. Wie es mit zwei Anlagen aussieht hat Malvolio ja geschrieben, je nach Korrelation kann es halt diese Ausbuchtung nach links geben, d.h. man kann durch Kombination das Risiko niedriger haben als bei beiden(!) Einzelanlagen jeweils allein. Risiko hier wieder im Sinne der Standardabwecihung der Renditen. Das ganze bei Anlage für ein Jahr. Mehrjährig sieht es dann wieder ein bisschen komplizierter aus...

[H.B.]

Allen Verfechtern der Diversifikations-Theorie empfehle ich dringend Talib, Narren des Zufalls zur Lektüre.

 

Dei Ermittlung eines optimiert diversifizierten Portfolios basiert auf der Annahme eines Chance-Risiko-Profils, das sich einer Normalverteiltung zumindest annähert.

Die Realität sieht jedoch anders auch.

 

Deshalb: Bitte Dinge, egal wie oft sie beschrieben und wiederholt werden, nicht per se als Wahr annehmen.

Man sollte sich schon die Mühe machen, gewisse Sachverhalte kritisch zu hinterfragen.

[fireball]

ficoach

[Emilian]

Allen Verfechtern der Diversifikations-Theorie empfehle ich dringend Talib, Narren des Zufalls zur Lektüre.

 

Ich habs gelesen, war schon sehr ernüchternd, wie der Herr Markowitz dort bewertet wurde. Allerdings hat er sich sehr ähnlich über Chartanalysen geäussert!

 

 

Zitat: " ... und sie besitzen auch nicht genügend Selbsterkenntnis, um die Grenzen ihrer Methoden zu erkenne - Aktienanlaysten haben eine schlechtere Erfolgsbilanz und zugleich eine höhere Meinung von ihren früheren Leistungen als Meteorologen." (Seite 216f)

 

Gruß Emilian.

[Asterix1970]

Den Talib, Narren des Zufalls hatte ich vor einem halben Jahr gelesen, war ganz nett.

 

Der Talib wettet ständig mit Puts gegen den Markt und ab und zu macht er nette Gewinne.

Ansonsten hat er hauptsächlich Staatsanleihen in Dollar, war in den letzten 5 Jahren bestimmt erfolgreich.

[fireball]

Mit großer Wahrscheinlichkeit bessere als dein Lehman Investment oder

 

Wie Malvolio seine Grafik zeigt, ist Risiko nicht immer mit mehr Rendite verbunden, das Risiko allerdings mit Diversifikations-Theorie senken zu wollen halte ich für mich nicht für den richtigen Weg, wobei es den richtigen Weg wohl nicht gibt, jede Theorie ist halt nur eine Theorie und nicht mehr.

 

Es gibt immer Zeiten bei der eine Vorne liegt, momentan ist es zum Glück mal wieder meine

 

Tino

[Emilian]

war in den letzten 5 Jahren bestimmt erfolgreich

 

Stimmt , der hat sein Unternehmen wegen Reichtum geschlossen und lebt das ruhige Leben, dass er immer wollte.

 

Gruß Emilian.

[Asterix1970]

Ab einem gewissen Vermögen ist es nutzlos noch mehr Geld zu machen.

 

Buffett hat im Grunde seine Zeit verschwendet.

Jetzt soll das ganze einen Sinn bekommen, in dem er es verschenkt.

[fireball]

Schon mal davon gehört Asterix das es Leuten Spaß machen kann ihr Geld zu vermehren ? Egal ob 10000 oder 1 Mrd. oder irgendwas dazwischen ? Betrachte es als Hobby, was sollte man den sonst den lieben langen Tag machen ?

[Asterix1970]

Ab einem Gewissen Vermögen startet entweder die Sinnfrage oder die sinnlose Verschwendung beginnt.

 

Ich finde beides irgendwie Lustig.

Im TV schaue ich mir beides gerne an.

 

Aber letztendlich unterscheiden sich die Reichen nur durch die Art des Reisens.

[Stairway]

Buffett hat im Grunde seine Zeit verschwendet.

Jetzt soll das ganze einen Sinn bekommen, in dem er es verschenkt.

 

Da sieht man mal wieder, das du anscheinend nicht die geistige Tiefe hast mal von der Oberflächlichkeit abzugehen.

 

Wenn es nach Buffetts Maßstäben gehen würde, dann war er schon mit 25 reich und hätte aufhören können, denn sein Lebenstandart hat sich seit damals nicht wesentlich verändert. Manche Fußballspieler spielen Fußball nicht des Geldes wegen, sondern weil es sie befriedigt - und eben diese sind die besten.

 

Genauso ist es mit allen anderen Sport-/Gesellschaftsarten: Wo die Gier herrscht ist immer Unglück am Werk.

 

Bei Buffett hat man eben den Sonderfall, dass seine Leidenschaft das Geldvermeheren ist, was aber eben (in diesem speziellen Fall) nichts mit Gier zutun hat.

[fireball]

Mir wird schlecht.....

 

Asterix bitte in welcher Galaxie lebst du ? Weder die Sinnfrage noch die sinnlose Verschwendung ist überwiegend anzutreffen, die Neureichen mal ausgeschlossen.

Ich denke es ist eher eine Frage wie beschäftige ich mich den ganzen Tag wenn ich schon alles habe und eigentlich nichts mehr tun müsste, was mit steigendem Alter immer mehr zunimmt.

 

Tino

[Asterix1970]

Um Weltklasse in irgend etwas zu erreichen braucht man eine Art Besessenheit.

 

Für einen Außenstehenden hat dies etwas von Zwangshandlung.

 

Viele "erfolgreiche" vernachlässigen ihre Familie, Freunde...

Im Ideal Fall sollte eine Balance zwischen allen Elementen sein.

Dann ist man aber nicht mehr Weltklasse.

[Boersifant]

Hier könnt ihr zu der Frage abstimmen: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=20856

[Megabulle]

Leute wie Buffet wären wohl nie so reich geworden wenn sich einfach auf die faule Haut gelegt hätten als das Geld reichte.

Diesen Antrieb kan man doch nicht einfach abstreifen. Sicherlich ist das schon etwas unnatürlich - aber wenns ihm offensichtlich Spass macht...

 

 

Danke für die vielen Beiträge. Nur die Tabelle konnte ich noch nicht finden. Scheint nicht ganz einfach zu sein eine solche Tabelle zu finden, die die Korrelation von Rendite und Risiko in verschiedenen Stufen zeigt. Die Abbildung ist schon recht informativ. Echte Zahlen wären aber noch besser.

[Asterix1970]

Ab einem gewissen Vermögen macht mehr Geld keinen Sinn bzw. bringt keinen Nutzen.

Ab einem gewissen Vermögen schadet das Geld nur (Neider, Entführung, Erpressung...)

[Delphin]

Ab einem gewissen Vermögen macht mehr Geld keinen Sinn bzw. bringt keinen Nutzen.

Ab einem gewissen Vermögen schadet das Geld nur (Neider, Entführung, Erpressung...)

Das sind die geringeren Probleme, denke ich, das größere Problem ist der Charakter und der gesunde Maßstab, sowie die Vorstellung davon wie andere Menschen leben, die man durch Vermögen verlieren kann, zumal wenn man glaubt, dass man es wegen der eigenen Leistung hat.

[Asterix1970]

Arroganz habe ich bei Sozialhilfeempfängern wie auch bei Vermögenden festgestellt.

Arroganz ist aber eher eine Frage der Bildung.

Wenig Bildung verringert die Offenheit für neues.