Geplantes langfristiges ETF-Depot

[fbn]

Hallo,

 

nach viel Recherche wuerde ich gerne wissen, was ihr von meinem geplanten Depot haltet. Bin fuer Kritik und vor allem Verbesserungsvorschlaege offen.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

Keine "echten" Erfahrungen. Viel im Internet gelesen, hier im Forum gelesen und gefragt, Finanztest Spezial "6000 Fonds im Test" gelesen.

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (ISIN angeben)

Keine vorhanden.

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

Die letzten paar Wochen war's zu viel, Abendschule, Arbeit und Freizeit leiden Drum 2 Stunden pro Woche.

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

Ich moechte mein Geld langfristig anlegen, das heisst mit Verlustmonaten (so lange es nur Monate sind und keine Jahre) habe ich kein Problem. Ziel ist es, nach ~30 Jahren das Geld sinnvoll vermehrt zu haben.

 

Optionale Angaben:

1.Alter: 26

2. Berufliche Situation: Angestellter Informatiker

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?: Nein

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont: 30 Jahre (flexibel, auch 25 oder 35 je nach Kurslage)

2. Zweck der Anlage: Vermehrung meines noch kleinen Vermoegens

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?: Einmalanlage wegen Abgeltungssteuer

4. Anlagekapital: 20.000 EUR in Wertpapiere, 10.000 Tagegeld/Girokonto

 

 

Folgende Aufteilung habe ich mir vorgestellt:

 

60% in Aktienfonds (ETFs), davon

- 40% Europa: iShares DJ STOXX 600 (DE)

- 30% Nordamerika: db x-trackers MSCI USA

- 20% Emerging Markets: db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF

- 10% Japan: Lyxor ETF Japan (TOPIX)

 

Damit habe ich denke ich viel von der Welt abgedeckt.

 

20% sollen in Immobilienfonds:

- 50% Welt: KanAm grundinvest

- 50% Europa: Axa Immoselect

 

20% in Rentenfonds:

- 50% Deutschland: DWS Deutsche Renten Typ 0

- 50% Europa: Espa Bond Europe EUR

 

Mit diesen Immobilien- und Rentenfonds will ich Stabilitaet und Sicherheit ins Depot bringen.

 

Insgesamt habe ich 20.000 EUR fuer dieses Depot. Dieser Betrag liegt zur Zeit auf einem Tagesgeldkonto der DiBa.

 

Nun meine Fragen: Habe ich alles beruecksichtigt oder fehlt etwas wichtiges? Passen die ausgewaehlten Fonds zueinander oder uebersehe ich irgendwo Ueberschneidungen oder Luecken?

 

Irgendwelche Verbesserungsvorschlaege?

 

Danke & Gruss

Frank

[otto03]

Wozu Rentenfonds, warum kein TG, FG, Tagesanleihe, Bundeschatzbriefe etc.

 

Beim DWS 0 und einer angenommenen Rendite von 4,0% vor Kosten kommen bei einer TER von 1,1% nir 2,9% vor Steuern bei Dir an; das ist nach Steuern und Inflation eingebaute Wertvernichtung.

[Moneycruncher]

Wozu Rentenfonds, warum kein TG, FG, Tagesanleihe, Bundeschatzbriefe etc.

 

Beim DWS 0 und einer angenommenen Rendite von 4,0% vor Kosten kommen bei einer TER von 1,1% nir 2,9% vor Steuern bei Dir an; das ist nach Steuern und Inflation eingebaute Wertvernichtung.

 

Stimme zu, aber bis auf die Rentenfonds durchaus sinnvolles Depot. Statt Rentenfonds einfach TG/FG oder Schatzbriefe nehmen oder alles zusammen. Dann passt´s.

[Delphin]

Folgende Aufteilung habe ich mir vorgestellt:

 

60% in Aktienfonds (ETFs), davon

- 40% Europa: iShares DJ STOXX 600 (DE)

- 30% Nordamerika: db x-trackers MSCI USA

- 20% Emerging Markets: db x-trackers MSCI Emerging Markets TRN Index ETF

- 10% Japan: Lyxor ETF Japan (TOPIX)

Du scheinst dir ja schon viele Gedanken gemacht zu haben. Kann man meiner Ansicht nach so lassen. Mich würden nur aus Neugier deine Gründe interessieren:

 

* warum MSCI USA statt MSCI North Amerika (ich weiß Kanada macht weniger als ein Zehntel aus)?

* Japan statt Pacific wohl weil es den Pacific nicht gibt, Japan macht gut 2/3 aus?

(Unter den Tisch fallen also Canada, Australien Hong Kong, Neuseeland, Singapur, insgesamt etwa 8% der "Welt" (Word+EM), das finde ich ok.)

* EM scheint doppelt gewichtet, Absicht??

 

Die Aufteilung von 2007 (MSCI Jahrbuch) ist in etwa:

North America (46%)

Europe (29%)

Pacific (13%)

EM (11%)

 

20% in Rentenfonds:

- 50% Deutschland: DWS Deutsche Renten Typ 0

- 50% Europa: Espa Bond Europe EUR

Wenn deutsche Renten ok sind, warum dann nicht eb.rexx Germany, wenn dir Einzelkauf zu unpraktisch ist, würde ich einen schon einen passiven nehmen, oder siehst du einen Mehrwert in dem DWS?

 

Den anderen Fonds kenn ich nicht, kann ich grad nix sagen.

[Berd001]

Du scheinst dir ja schon viele Gedanken gemacht zu haben. Kann man meiner Ansicht nach so lassen. Mich würden nur aus Neugier deine Gründe interessieren:

 

* warum MSCI USA statt MSCI North Amerika (ich weiß Kanada macht weniger als ein Zehntel aus)?

* Japan statt Pacific wohl weil es den Pacific nicht gibt, Japan macht gut 2/3 aus?

(Unter den Tisch fallen also Canada, Australien Hong Kong, Neuseeland, Singapur, insgesamt etwa 8% der "Welt" (Word+EM), das finde ich ok.)

* EM scheint doppelt gewichtet, Absicht??

 

 

Hallo erstmal...

 

ich plädiere nach wie vor für:

MSCI World

Eurostoxx

EMU Small Caps (auszutauschen gegen einen vielleicht mal aufgelegten weltweiten Small-Caps-ETF)

MSCI Emerging Markets.

 

Ist einfach und effizient und beinhaltet die oben angeführten Länder allesamt.

Außerdem werden alle sich aus dem MSCI Emerging Markets herausentwickelnten Länder Asiens und Südamerikas automatisch in den MSCI World aufgenommen - bei Regionen-ETFs heißt es dann Länder-ETFs nachkaufen oder auf entsprechende Regionen-ETFs (Südamerika / Asien developed) hoffen.

Zudem wird durch den Eurostoxx der eigene Währungsraum gestärkt und durch die Small Caps weiter diversifiziert.

 

Gruß

Berd

 

 

 

 

Vielleicht decken die jetzt 8 % in 10 Jahren 20 % ab.

[Delphin]

ich plädiere nach wie vor für:

MSCI World

Eurostoxx

EMU Small Caps (auszutauschen gegen einen vielleicht mal aufgelegten weltweiten Small-Caps-ETF)

MSCI Emerging Markets.

Lassen wir die Small Caps mal raus, dann ist das aber ziemlich genau was er macht. Klar, ist die Lösung mit MSCI World auch beim Re-Balancing gleich, aber auch hier müsste man sich auf dem Laufenden halten, um immer auf das später korrekte Verhältnis World zu EM zu re-setten; gut das sehe ich ja eh alles nicht so eng. Aber gerade deswegen könnte ich auch mit Japan statt Pacific und USA statt North America gut leben.

 

Außerdem werden alle sich aus dem MSCI Emerging Markets herausentwickelnten Länder Asiens und Südamerikas automatisch in den MSCI World aufgenommen - bei Regionen-ETFs heißt es dann Länder-ETFs nachkaufen oder auf entsprechende Regionen-ETFs (Südamerika / Asien developed) hoffen.

Sehr langfristig magst du recht haben, irgendwann macht Japan vielleicht weniger als 2/3 der entwickelten Länder in Asien aus usw.

 

Zudem wird durch den Eurostoxx der eigene Währungsraum gestärkt und durch die Small Caps weiter diversifiziert.

Wenn der EuroStoxx etwa 85%(?) abdeckt, was genau deckt dann dein Small Cap ab? Den Bereich von 85-90%, das müssten eine Unmenge von Aktien sein.

 

Einen weltweiten Small-Cap-Fonds möchte ich mir gar nicht vorstellen, das sind doch dann weit über 2000 Aktien. Klar vom System her wär's korrekt jede Aktie zu besitzen, aber irgednwann lohnt das doch nicht mehr, oder?

[fbn]

Wozu Rentenfonds, warum kein TG, FG, Tagesanleihe, Bundeschatzbriefe etc.

 

Beim DWS 0 und einer angenommenen Rendite von 4,0% vor Kosten kommen bei einer TER von 1,1% nir 2,9% vor Steuern bei Dir an; das ist nach Steuern und Inflation eingebaute Wertvernichtung.

 

Sorry, das hatte ich gestern Abend vergessen zu erwaehnen. Zusaetzlich zu den 20.000 in diesem Depot lege ich 10.000 auf ein TG-Konto. Die Rentenfonds in diesem Depot sind also zur Stabilisierung dieses Depots gedacht. Aber du hast Recht, bei den Kosten + Steuern bleibt nicht mehr viel.

[fbn]

* warum MSCI USA statt MSCI North Amerika (ich weiß Kanada macht weniger als ein Zehntel aus)?

 

Genau weil Kanada nur 6% ausmachen, und die Verwaltungsgebuehr bei db x-tracker 0,30 fuer den USA und 0,40 bei iShares North America hoch ist. Ich habe in den 6% Kanada keinen wirklichen Mehrwert gesehen, oder waere der North America langfristig besser?

 

* Japan statt Pacific wohl weil es den Pacific nicht gibt, Japan macht gut 2/3 aus?

 

Pacific anstatt Japan habe ich mir schon auch ueberlegt, und zwar diesen hier: ISHARES DJ ASIA/PACIFIC SELECT DIVIDEND

Dann waeren Australien, Neuseeland, Japan, Hongkong und Singapur mit dabei.

 

* EM scheint doppelt gewichtet, Absicht??

 

Die Werte aus dem MSCI Jahrbuch kannte ich noch nicht, ich moechte aber auch keine 46% auf North America setzen Drum eben mehr auf Europa und die EM. Wobei ich hier nicht stur festgelegt bin, wenn EM zu viel ist (doppelt?) dann werde ich das umschichten.

 

Wenn deutsche Renten ok sind, warum dann nicht eb.rexx Germany, wenn dir Einzelkauf zu unpraktisch ist, würde ich einen schon einen passiven nehmen, oder siehst du einen Mehrwert in dem DWS?

 

Nicht mehr, auch weil mir Otto die Rendite nochmals vorgerechnet hat eb.rexx scheint mehr Sinn zu machen, dann nehme ich die zwei Rentenfonds eher raus und wechsle auf ISHARES EB.REXX ® GOVERNMENT GERMANY (DE) und dazu vielleicht noch ISHARES EB.REXX® MONEY MARKET (DE).

[Berd001]

Lassen wir die Small Caps mal raus, dann ist das aber ziemlich genau was er macht. Klar, ist die Lösung mit MSCI World auch beim Re-Balancing gleich, aber auch hier müsste man sich auf dem Laufenden halten, um immer auf das später korrekte Verhältnis World zu EM zu re-setten; gut das sehe ich ja eh alles nicht so eng. Aber gerade deswegen könnte ich auch mit Japan statt Pacific und USA statt North America gut leben.

 

Sehr langfristig magst du recht haben, irgendwann macht Japan vielleicht weniger als 2/3 der entwickelten Länder in Asien aus usw.

 

 

Hallo erstmal...

 

Das Re-Balancing mit meiner Lösung gestaltet sich um einiges weniger aufwendig als mit einzelnen Regionen-ETFs.

Und was heißt hier sehr langfristig? Die meisten ETF-Anleger hier behaupten von sich steif und fest, ihr Geld auf Jahrzehnte hinaus festlegen zu wollen und wegen der Abgeltungssteuer auch zu müssen. Da kann man gar nicht langfristig genug denken. Aber die meisten tun dies eben nicht, orientieren sich an den augenblicklichen wirtschaftlichen Gegebenheiten und bauen nach diesen ihr Depot auf.

Mit Regionen-ETFs verzichtet man schon jetzt auf einen Teil der asiatischen Länder. Und jedesmal wenn ein solches aus den Emerging Markets aufsteigt (gleiches gilt für südamerikanische Länder), kannst Du entweder darauf verzichten, einen Länder-ETF nachkaufen oder hoffen, daß die KAGs dann eben Asien-/Südamerika-Developed-Markets-ETFs rausbringen. Mit MSCI World und MSCI EM reguliert sich das automatisch.

 

Wenn der EuroStoxx etwa 85%(?) abdeckt, was genau deckt dann dein Small Cap ab? Den Bereich von 85-90%, das müssten eine Unmenge von Aktien sein.

 

Einen weltweiten Small-Cap-Fonds möchte ich mir gar nicht vorstellen, das sind doch dann weit über 2000 Aktien. Klar vom System her wär's korrekt jede Aktie zu besitzen, aber irgednwann lohnt das doch nicht mehr, oder?

 

 

Small Caps sind ein weiteres Element der Diversifizierung, ob sich das für Dich lohnt, mußt Du selber wissen. Recht schön ist das in Cash72s Depotvorschlägen nachzulesen.

Leider gibt es keinen weltweiten ETF hierzu und aktive Small-Caps-ETFs möchte ich in mein Langfristdepot nicht aufnehmen - deshalb im Augenblick EMU Small Caps, vielleicht noch den USA Small Caps von iShares dazu - mal sehen.

 

Gruß

Berd

[norisk]

Nicht mehr, auch weil mir Otto die Rendite nochmals vorgerechnet hat eb.rexx scheint mehr Sinn zu machen, dann nehme ich die zwei Rentenfonds eher raus und wechsle auf ISHARES EB.REXX ® GOVERNMENT GERMANY (DE) und dazu vielleicht noch ISHARES EB.REXX® MONEY MARKET (DE).

Gegen die Entscheidung für einen Renten-ETF ist, insbes. wenn im effizienten Markt der deutschen Renten/Pfandbriefe angelegt wird, nichts einzuwenden. Trotzdem sollten Renditeberechnungen (langfristig 2,9% nach TER und vor Steuern u. Inflation) nicht völlig aus dem luftleeren Raum gegriffen werden. Hier mal die aufgeführten Rentenfonds und zwei willkürlich ausgesuchte Rentenfonds mit langer Historie:

 

- DWS Deutsche Renten Typ O, ISIN DE0008490863, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 12.12.1994: 5,30%

- ESPA Bond Europe EUR, ISIN AT0000858618, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 17.06.1991: 5,80%

- DWS Inrenta, ISIN DE0008474032, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 25.01.1966: 6,45%

- RenditDeka, ISIN DE0008474537, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 06.05.1968: 5,62%

(Daten lt. infos.com)

[otto03]

Gegen die Entscheidung für einen Renten-ETF ist, insbes. wenn in deutsche Renten/Pfandbriefe angelegt wird, nichts einzuwenden. Trotzdem sollten Renditeberechnungen (langfristig 2,9% nach TER und vor Steuern u. Inflation) nicht völlig aus dem luftleeren Raum gegriffen werden. Hier mal die aufgeführten Rentenfonds und zwei willkürlich ausgesuchte Rentenfonds mit langer Historie:

 

- DWS Deutsche Renten Typ O, ISIN DE0008490863, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 12.12.1994: 5,30%

- ESPA Bond Europe EUR, ISIN AT0000858618, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 17.06.1991: 5,80%

- DWS Inrenta, ISIN DE0008474032, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 25.01.1966: 6,45%

- RenditDeka, ISIN DE0008474537, Rendite p.a. (BVI) nach TER seit Fondsauflage per 06.05.1968: 5,62%

(Daten lt. infos.com)

 

Quark !

 

Das Rechenbeispiel war nicht aus der Luft gegriffen, sondern stellte fiktiv den Ertag bei einer angenommenen Rendite von 4,00% dar, die Vergangenheitszahlen machen die Fonds nicht besser, das sind Zahlen, die sich aus dem langfristigen Zinssenkungstrend ergeben, diese Werte wären mit weniger kostenbelasteten Investments übertroffen worden (Bundesschatzbrieftreppe, Bundesobligationentreppe oder allgemein Bondladder).

 

Es gab in den 90er auch schon einmal Bundesschatzbriefe mit einer Rendite von 9%, diese langfristen Zahlen sagen über das heutige Zinsniveau überhaupt nichts aus, im Gegenteil, sollten sie wiederkommen, stünde allen Rentfonds zwischenzeitlich eine lange Durststrecke bevor.

 

 

EDIT Nachtrag

 

Klassische Renenfonds sind sicherlich nicht nur in meinen Augen eine nun wirklich völlig überflüssige Kategorie von aktiven Investmentfonds.

[Delphin]

Genau weil Kanada nur 6% ausmachen, und die Verwaltungsgebuehr bei db x-tracker 0,30 fuer den USA und 0,40 bei iShares North America hoch ist. Ich habe in den 6% Kanada keinen wirklichen Mehrwert gesehen, oder waere der North America langfristig besser?

Was langfrsitig besser ist, weiß ich natürlich nicht, vielleicht kollabiert USA und Kanada macht plötzlich ein Drittel aus, oder Mexiko kommt dazu, ist aber alles sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn bleibt ja immer noch die Frage, ob du wirklich auf jeder Hochzeit tanzen musst, klar passiv heißt ja immer, dass man eben keine Entscheidungen trifft und alles kauft, aber man muss ja auch die Kirche im Dorf lassen.

 

Ich finde beides plausibel MSCI USA oder MSCI North Amerika, würd ich evtl. wie du von TER, Größe, Liquidität und Anbieter abhängig machen.

 

Pacific anstatt Japan habe ich mir schon auch ueberlegt, und zwar diesen hier: ISHARES DJ ASIA/PACIFIC SELECT DIVIDEND

Dann waeren Australien, Neuseeland, Japan, Hongkong und Singapur mit dabei.

Das ist eben da skurrile, den Pacific in Reinform gibt's nicht, keine Ahnung warum, offenbar baut sich keiner die Welt aus North Amerika + Europe + Pacific zusammen. Der SelDiv hat dann etwa 70% Australien und sehr wenig Japan, der Pacific hätte etwa 70% Japan. Großer Unterschied (der sich natürlich ändern kann). Mit den Details der Dividenden-Strategie habe ich mich auch noch nicht auseinandergesetzt.

 

Eine wirkliche Lösung gibt es hier nicht, glaube ich. Ich selbst tendiere auch zu der einfachen Variante mit MSCI World, eben wegen des Umschichtens und ich selbst kaufe auch keine Swapper. Die 0,5% TER für den SCI World ist für mich noch ok (wäre schöne billiger natürlich), eher weh tut der MSCI EM mit 0,75%, auch ge-swapped kostet der nich 0,65%.

 

Die Werte aus dem MSCI Jahrbuch kannte ich noch nicht, ich moechte aber auch keine 46% auf North America setzen Drum eben mehr auf Europa und die EM. Wobei ich hier nicht stur festgelegt bin, wenn EM zu viel ist (doppelt?) dann werde ich das umschichten.

Na ja, das ist Stand Ende 2007, kann jetzt schon wieder anders sein. Weiß nicht genau wo die Kollegen hier die 50/30/20-Aufteilung her haben, vielleicht war das mal so mit 1/5 EM, oder weil EM doch in den letzten Jahren ein ziemlich Thema war?

 

Für mich selbst wird es an diesem Punkt auch etwas ungenau, denn ich investiere in EM mit Sparplan, die anderen Märkte vermutlich mit jährlichem Einkauf (ist alles noch im Aufbau). Mein EM-Anteil könnte also etwas schwankend werden. Kommt mir aber auf ein paar Prozente auch nicht an.

[fbn]

Die Vorteile vom MSCI World wuerde ich schon gerne mitnehmen, vor allem da das Depot langfristig ausgelegt wird und ich Umschichtungen vermeiden moechte.

 

Mir ist da aber mit ~35% Europa (im Vergleich zu ~50% USA) zu wenig Europa mit drin. Und einen eigenen Fonds zu Europa wuerde wieder mit dem MSCI World ueberschneiden. Wie macht ihr das mit MSCI World? Beispiel von Berd: MSCI World + Eurostoxx. Hat man damit nicht zum Teil Akten (Europa) doppelt?

[fbn]

Ich hab mir als Alternative durch eure Vorschlaege noch folgendes ueberlegt:

 

50% MSCI World

30% Euro-Stoxx

20% MSCI EM

 

Europa ist zwar im MSCI World schon mit dabei, aber weniger gewichtet als die USA. Mit den 30% Euro-Stoxx hole ich das wieder rein.

 

Die Small-Caps habe ich noch nicht ganz verstanden: Das sind doch Aktien von "kleineren" Unternehmen, richtig? Die sind also in MSCI World und Euro-Stoxx nicht enthalten. Aber warum sollten die in das Depot mit rein? Sobald die Unternehmen erfolgreicher werden, kommen sie doch automatisch in die anderen beiden ETFs. Zur Diversivikation natuerlich trotzdem interessant, geht's darum?

 

Noch gar nicht sicher bin ich mir bei den Immobilien- und Rentenfonds. Ich wuerde die gerne mit einem keinen Anteil (jeweils 20%) mit in mein langfristiges Depot aufnehmen zur Absicherung (Verhaeltnis Aktien / Wertpapiere ist dann 60% - 40%). Ausserhalb des Depots dann Tagegeld. Oder macht es bei dieser Zusammenstellung mit den ETFs eher mehr "kaputt"?

[zocker]

Ich hab mir als Alternative durch eure Vorschlaege noch folgendes ueberlegt:

 

50% MSCI World

30% Euro-Stoxx

20% MSCI EM

 

Europa ist zwar im MSCI World schon mit dabei, aber weniger gewichtet als die USA. Mit den 30% Euro-Stoxx hole ich das wieder rein.

..

 

 

Oder vielleicht so:

 

40% Stoxx600 für Europa TER-0,19%-full replication-ausschüttend

30% ishares-Northamerica TER-0,40%-full replication-ausschüttend

15% iShares-Emerging TER-0,75%-full replication-ausschüttend

10% Lyxor-Asia-Pacific TER-0,65%-swap-ausschüttend

5% Lyxor-Japan-Topix TER-0,50%-swap-ausschüttend

 

....

[fbn]

Hallo Zocker,

 

die Abdeckung (Welt) waere ja in etwa die gleiche. Was spricht denn gegen die 3 ETFs oder eben fuer die 5?

[Berd001]

Ich hab mir als Alternative durch eure Vorschlaege noch folgendes ueberlegt:

 

50% MSCI World

30% Euro-Stoxx

20% MSCI EM

 

Europa ist zwar im MSCI World schon mit dabei, aber weniger gewichtet als die USA. Mit den 30% Euro-Stoxx hole ich das wieder rein.

 

Die Small-Caps habe ich noch nicht ganz verstanden: Das sind doch Aktien von "kleineren" Unternehmen, richtig? Die sind also in MSCI World und Euro-Stoxx nicht enthalten. Aber warum sollten die in das Depot mit rein? Sobald die Unternehmen erfolgreicher werden, kommen sie doch automatisch in die anderen beiden ETFs. Zur Diversivikation natuerlich trotzdem interessant, geht's darum?

 

Hallo erstmal...

 

Viele mischen Small-Caps oder eigene Value-ETFs bei. Beide wirkten in der Vergangenheit renditesteigernd (am meisten Rendite ergab sich sozusagen durch Small-Value).

Bei Small-Caps ergibt sich zudem ein zusätzlicher Diversifikationseffekt.

 

Gruß

Berd

[norisk]

Es gab in den 90er auch schon einmal Bundesschatzbriefe mit einer Rendite von 9%, diese langfristen Zahlen sagen über das heutige Zinsniveau überhaupt nichts aus, im Gegenteil, sollten sie wiederkommen, stünde allen Rentfonds zwischenzeitlich eine lange Durststrecke bevor.

In den 90ern gab es eine Rendite von 9% und heute können wir uns nicht einmal mehr durchschnittlich 6% p.a. über die nächsten 35 Jahre vorstellen?

 

Glaubst Du in den 90ern konnte sich jemand 4% p.a. über die nächsten 35 Jahre vorstellen? Zu dem Zeitpunkt konnte man sich vermutlich schon eher 7,5% p.a. über die nächsten 35 Jahre vorstellen. Und die 90er sind ja nun noch nicht wirklich lange her.

 

Man vergisst oft, dass der eigene Standpunkt durch das "selbst Erlebte" und das "Jetzt" geprägt wird und dadurch das völlig unvorstellbar ist, was in 35 Jahren in der Rückbetrachtung völlig normal war.

 

Ich hole jetzt mal meine Glaskugel dazu und behaupte über die nächsten 35 Jahre wird man mit einer Investition in passive Aktien-Indexfonds nur 2,72% p.a. erzielen, weil die letzten 30 Jahre viel zu gut gelaufen sind. Nach Einsatz dieser Glaskugel verbleiben also nur aktive Aktienfonds und sonstige Finanzinnovationen als einzige Chance auf Rendite....

 

 

P.S. Soll kein Affront sein, sondern eine Anregung, eigene Standpunkte immer wieder kritisch zu überprüfen!

[Delphin]

Ich hole jetzt mal meine Glaskugel dazu und behaupte über die nächsten 35 Jahre wird man mit einer Investition in passive Aktien-Indexfonds nur 2,72% p.a. erzielen, weil die letzten 30 Jahre viel zu gut gelaufen sind. Nach Einsatz dieser Glaskugel verbleiben also nur aktive Aktienfonds und sonstige Finanzinnovationen als einzige Chance auf Rendite....

Das ist durchaus möglich. Die Portfoliotheorie erlaubt sich sogar für solch ein Szenario Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, hab das grad mal ausgerechnet:

 

Eine Rendite von 2,72% p.a. wird man bei 100% Aktien in 35 Jahren vorraussichtlich mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 6% nicht überschritten haben. Da man bekanntlich bei der Portfoliotheorie Schwierigkeiten hat, den Erwartungswert zuverlässig genug schätzen zu können, hier nochmal dieselbe Berechnung mit einer extrem pessimistischen Vorgabe: dann kann die Wahrscheinlichkeit durchaus auf 25% Prozent steigen.

 

Soweit der Stand der Wissenschaft sozusagen. Hilft jetzt nicht wirklich viel, ich weiß.

 

Dass die Aktienmärkte in den letzten dreißig Jahren überdurchschnittliche gelaufen sind, sehe ich auch so. Dass 8% in den nächsten 30 Jahren nicht erreicht werden halte ich schon für möglich. Trotzdem finde ich, dass man auf einem linearen Chart nix erkennen kann, da sieht es immer so aus, also enn alles erst am Ende in Fahrt gekomen ist. Hast du das auch logarithmisch?

 

P.S. Soll kein Affront sein, sondern eine Anregung, eigene Standpunkte immer wieder kritisch zu überprüfen!

[norisk]

Trotzdem finde ich, dass man auf einem linearen Chart nix erkennen kann, da sieht es immer so aus, also enn alles erst am Ende in Fahrt gekomen ist. Hast du das auch logarithmisch?

Stimmt, das ist eine kleine Schwäche an dem Teil. Habe aber im Moment nichts anderes gefunden, obwohl ich schon mal so etwas hatte. Aber auch logarithmisch waren die verschiedenen Phasen beeindruckend. Vielleicht finde ich es gelegentlich wieder.

[otto03]

In den 90ern gab es eine Rendite von 9% und heute können wir uns nicht einmal mehr durchschnittlich 6% p.a. über die nächsten 35 Jahre vorstellen?

 

Glaubst Du in den 90ern konnte sich jemand 4% p.a. über die nächsten 35 Jahre vorstellen? Zu dem Zeitpunkt konnte man sich vermutlich schon eher 7,5% p.a. über die nächsten 35 Jahre vorstellen. Und die 90er sind ja nun noch nicht wirklich lange her.

 

Man vergisst oft, dass der eigene Standpunkt durch das "selbst Erlebte" und das "Jetzt" geprägt wird und dadurch das völlig unvorstellbar ist, was in 35 Jahren in der Rückbetrachtung völlig normal war.

 

Ich hole jetzt mal meine Glaskugel dazu und behaupte über die nächsten 35 Jahre wird man mit einer Investition in passive Aktien-Indexfonds nur 2,72% p.a. erzielen, weil die letzten 30 Jahre viel zu gut gelaufen sind. Nach Einsatz dieser Glaskugel verbleiben also nur aktive Aktienfonds und sonstige Finanzinnovationen als einzige Chance auf Rendite....

 

 

P.S. Soll kein Affront sein, sondern eine Anregung, eigene Standpunkte immer wieder kritisch zu überprüfen!

 

 

Und ???

 

Was willst Du mir damit sagen ?

 

Gib Dir nicht den Anschein des abgeklärten Beobachters, wenn Du indirekt überflüssige klassische aktive Rentenfonds mit Renditen über die letzten x-Jahre nahelegst.

 

 

Deine Aussagen über Renditen etc sind nichts neues und - so hoffe ich - allgemein bekannt.

[norisk]

wenn Du indirekt überflüssige klassische aktive Rentenfonds mit Renditen über die letzten x-Jahre nahelegst.

Verwunderlich, da ich ja Renten-ETFs, insbes. im effizienten Markt der deutschen Renten/Pfandbriefe, in meinem Beitrag sogar empfohlen habe. Aktive Fonds können m.E. im Rentenfondsbereich höchstens bei ungewöhnlichen Strategien oder im Bereich der Emerging Markets interessant sein.

 

Trotz Deiner Skepsis glaube ich, dass meine Beiträge im Thread einigen doch etwas (mehr) gebracht haben. Delphin's Beitrag spricht zumindest dafür, dass es nicht völlig uninteressant war.

[BananaSpit]

...

Dass die Aktienmärkte in den letzten dreißig Jahren überdurchschnittliche gelaufen sind, sehe ich auch so.

 

...

 

 

 

 

solche Aussagen kann ich nicht nachvollziehen

 

 

die letzten 100 Jahre sind einmalig - was ist der Durchschnitt? - was ist überdurchschnittlich? - Alles nach dem 2ten Weltkrieg?

Hat für mich keine Aussagekraft - in den nächsten 30 Jahren kann alles passieren ...

 

BS

[norisk]

Danke, das ist der logarithmische Chart, den ich in Erinnerung hatte.

[Delphin]

Ja, super-Darstellung!

 

die letzten 100 Jahre sind einmalig - was ist der Durchschnitt? - was ist überdurchschnittlich? - Alles nach dem 2ten Weltkrieg?

Hat für mich keine Aussagekraft - in den nächsten 30 Jahren kann alles passieren ...

es ist schwer, dem zu widersprechen. Ich finde, dass es seit etwa 1980 doch etwas steiler aufwärtsgeht, als davor. Aber sicher die Nachkriegsjahre waren nicht schlecht.

 

Auffällig finde ich, dass die zweite Jahrhunderthälfte weniger volatil scheint als die erste. Und wie immer, dass 64 bis 74 quasi nix passiert ist (natürlich war's durch die Dividenden, die noch dazu kommen nicht ganz so schlimm).

 

EDIT: Hab mal Linien für 4%, 5% und 6% Wachstum eingezeichnet, nur damit man die Größenordnungen besser einschätzen kann.