Einstiegszeitpunkt

[brssedlak77]

Ich lese schon einige Zeit hier im Forum, da ich grundsätztlich über eine Investition in Fonds nachdenke. Konkrete Pläne habe ich noch nicht, daher kann ich auch noch keine Zahlen vorlegen.

 

Ich bin nicht sicher, ob bis zum Jahresende tatsächlich eine gute Phase für Fondsinvestments ist (wird ja überall wg. Abgeltungssteuer propagiert) oder ob die mittelfristige Kursentwickung doch eher dafür spricht, die Abgeltungssteuer in Kauf zu nehmen, dafür aber günstiger zu einzukaufen.

 

 

Ich weiß, dass es hierzu keine Gewissheiten und somit auch keine sicheren Tips geben kann. Eure Meinung dazu würde mich dennoch interessieren.

 

 

LG

 

Boris

 

Ganz plakativ: Wo glaubt ihr, stehen wir?

 

 

[Delphin]

Ich bin nicht sicher, ob bis zum Jahresende tatsächlich eine gute Phase für Fondsinvestments ist (wird ja überall wg. Abgeltungssteuer propagiert) oder ob die mittelfristige Kursentwickung doch eher dafür spricht, die Abgeltungssteuer in Kauf zu nehmen, dafür aber günstiger zu einzukaufen.

"propagiert" ist gut - die muss keiner mehr "propagieren", die ist längst beschlossen.

 

 

Zu deiner Frage: Einmal-Investment ist immer Tappen im Dunkeln, Sparpläne eignen sich besser. Ich selbst investiere einen Teil schon seit etwa April in monatlichen Raten bis Ende des Jahres, wenn noch weiter runtergeht, würde ich mich schon freuen. Vielleicht lege ich auch zum Jahresende noch ein bisschen nach, wenn das Zeug noch billiger wird. Ob das wirklich gut ist, kann keiner sagen. Immerhin kaufe ich heute billiger als letztes Jahr, bisher hat sich das Warten also gelohnt.

[Moneycruncher]

Ganz plakativ: Wo glaubt ihr, stehen wir?

 

 

Die Aktienkurse stehen weder hoch noch tief, sonder genau da, wo sie stehen. Kurz- bis mittelfristig entwickeln sie sich zufällig. Langfristig wahrscheinlich tendenziell nach oben. Wenn man an die positive Langfristentwicklung nicht glaubt, dann sollte man auch nicht investieren. Kurz- bis mittelfristig ist es immer (!) ein Zocken. Timingstrategien - kaufen, wenn sie "tief stehen", verkaufen, wenn sie "hoch stehen", funktionieren nicht. Alle Informationen, Meinungen, Emotionen, die am Markt verfügbar sind, sind im aktuellen Kurs enthalten. Wenn Du darüber hinaus Insider-Informationen hast, könntest Du die natürlich nutzen. Aber selbst das ist verboten.

 

So einfach ist der Aktienmarkt.

 

gruß, moneycruncher

[brssedlak77]

Nehmen wir an, ich warte ab und investiere erst nach dem 1.1.2009. Wie weit müssten die Kurse noch sinken, damit die Kosten der Abgeltungssteuer wieder "drin" sind; sich das Abwarten also lohnt?

Gibt es für Faule wie mich einen Rechner oder so etwas?

 

Gruß

 

Boris

[Moneycruncher]

Nehmen wir an, ich warte ab und investiere erst nach dem 1.1.2009. Wie weit müssten die Kurse noch sinken, damit die Kosten der Abgeltungssteuer wieder "drin" sind; sich das Abwarten also lohnt?

Gibt es für Faule wie mich einen Rechner oder so etwas?

 

Gruß

 

Boris

 

Nein, das klappt nicht. Es gibt keinen "Rechner", weil es von viel zu vielen Faktoren abhängt. Z.B. wie lange Du anlegen möchtest, wie hoch die Kursgewinne (?) in diesem Zeitraum sind, ob Du den Freibetrag ausgeschöpft hast, wie hoch Dein Steuersatz ist und und und...

 

Wenn Du einen größeren Einmalbetrag langfristig anlegen willst und grundsätzlich an eine langfristig (>10 Jahre) positive Aktienmarktentwicklung glaubst, dann auf jeden Fall bis zum 31.12.2008 investieren.

[Flasher]

Mach deine Entscheidung nicht von den Steuern abhängig. Das ist immer das schlechteste Argument zu investieren, auch wenn die Finanzbranche damit extrem Werbung macht und versucht die Ängste der Leute zu schüren.

 

Die Steuergesetzgebung ändert sich so oft und so unberechenbar, damit zu kalkulieren ist keine gute Idee!

 

Schöne Grüße,

 

Flasher

[brssedlak77]

Vielen Dank für die Antwort. Werde mich dann wohl noch etwas belesen und dann hier wieder mit meinem Depotvorschlag auftauchen.

 

War einfach unsicher, ob es jetzt überhaupt Sinn macht viel auf einmal zu investieren statt (wie es sonst häufig empfohlen wird) einen Sparplan zu beginnen. Scheint mir einfach so, dass die Abgeltungssteuer von vielen "Beratern" genutzt wird, um von Leuten, die nur wenig Ahnung haben (wie mir), möglichst viel Geld in Anlageprodukte zu ziehen, die ggf. gar nicht so sinnvoll sind.

 

Der Anlagezeitraum wäre bei mir aber auf jeden Fall über zehn Jahre (denke da eher an 20+) und an eine positive Aktienmarktentwicklung in diesem Zeitraum glaube ich schon. Nur glaube ich auch, dass es in den nächsten 1-2 Jahren auf jeden Fall noch runtergehen wird. Aber das ist Spekulation und im Zweifel stehe ich dumm da, weil ich doch teurer kaufen muss + Abgeltungssteuer auf die Gewinne zahle.

 

Auch wenn das jetzt schon ein wenig nach Entschluss klingt wäre ich über weitere Einschätzungen zu der Fragestellung dankbar.

 

LG

 

Boris

[Nordlicht_01]

Mach deine Entscheidung nicht von den Steuern abhängig. Das ist immer das schlechteste Argument zu investieren, auch wenn die Finanzbranche damit extrem Werbung macht und versucht die Ängste der Leute zu schüren.

 

Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Wenn man aber auf jeden Fall innerhalb der nächsten 4-5 Monate einen bestimmten Betrag langfristigig (!!!) investieren möchte, kann man die Abgeltungssteuer durchaus in die Überlegungen einbeziehen. Genügend Zeit hat man ja noch. Natürlich kann man Pech haben, dass man bis zum 31.12.2008 investiert und die Kurse im Februar einbrechen. Dagegen gibt es aber kein Mittel. Dieses Timing bekommt keiner hin.

 

Auf jeden Fall sollte man aber keine unüberlegten Schnellschüsse abgeben.

 

Meine Meinung

 

Viele Grüße

 

Nordlich

[SumSum]

Von der Seite kann man halten was man möchte, aber einige Grundlagen erklären die IMO ziemlich richtig, zumindest aber sehr verständlich.

 

Unter dem Link bitte einmal die Powerpoint Präsentation aufrufen

http://www.gegen-altersarmut.de/Cost-Average-Effekt.htm

 

Da dann vor allem auf die letzte Seite achten. "Gewinn im Crash 1929 - 1935".

 

ich erklär das mal anders:

bei einer Laufzeit von über 30 Jahren ist es mit einem Sparplan nur recht schwer möglich, eine "Vollniete" zu erwischen, also Verluste zu machen. Anders gesagt: je länger der Anlagezeitraum umso unwichtiger tendenziell der erste Kaufpreis.

 

> Kauf Dir im Zweifel Dividendenfonds und leg die kassierten Dividenden aufs Sparbuch. Du wirst sehen, im Laufe der Zeit kriegst Du mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit (100% gibt es NIE und NIRGENDS im Leben) mehr Dividenden aus dem gekauften Papier raus als die für das Ding selbst bezahlt hast.

[SumSum]

Ich blätter Dir die Seite gerade mal so durch:

 

Gute Lektüre....insesondere auch um ein paar Grundlagen zu verdeutlichen

http://www.gegen-altersarmut.de/entnahmepl...egen-bilden.htm

 

Anm: klar wollen die verkaufen, aber die Sache wird imo wirklich fair und durchaus gut erklärt.

[Delphin]

Unter dem Link bitte einmal die Powerpoint Präsentation aufrufen

http://www.gegen-altersarmut.de/Cost-Average-Effekt.htm

 

Da dann vor allem auf die letzte Seite achten. "Gewinn im Crash 1929 - 1935".

Man kann den ganzen Zauber hinter dem "CAE" (mit dem viel Schindluder getrieben wird) auch ganz einfach erklären: wer in Raten anlegt, ist zunehmend stärker im Markt investiert, gewichtet also spätere Zeitpunkte höher als frühere. Auf die Weise erzielt er (auch wenn er in einen Indexfonds) eine Rendite die von der des Index abweicht, er steht besser da als der Index, wenn der Index gegen Ende seiner Anlage steigt und schlechter wenn der Index gegen Ende fällt.

 

1929-1935 ist ein klassisches Beispiel, weil's am Ende bergauf ging, und bei der Talfahrt am Anfnag noch fast kein Geld investiert war, aber das ist natürlich ein geschickt gewähltes Beispiel. Blöder wäre 1925-1930 z.B., da hätte man jahrelang einen immer weniger Anteile für seine Rate bekommen, um sie dann am Schluss noch alles entwertet zu sehen.

 

Der Vorteil des Ratensparens ist, dass man die Wahrscheinlichkeit etwas reduziert einen wirklich dämlichen Kauf zu machen (so wie ich in 2000 als ich Allianz zu 424€ gekauft habe), indem man zeitlich streut. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Psychologisch (das ist wichtig!) hat Ratensparen noch einen Vorteil, wenn die Kurse fallen kann man sich damit trösten, dass man immerhin billiger einkauft. Je mehr man sich dem Ende der Sparzeit nähert ist das aber natürlich augenwischerrei, denn dann machen die neuen Raten nur noch einen kleinen Teil des Vermögens aus und die Entwertung des schon Angesammelten ist viel spürbarer.

[SumSum]

Man kann den ganzen Zauber hinter dem "CAE" (mit dem viel Schindluder getrieben wird) auch ganz einfach erklären: wer in Raten anlegt, ist zunehmend stärker im Markt investiert, gewichtet also spätere Zeitpunkte höher als frühere. Auf die Weise erzielt er (auch wenn er in einen Indexfonds) eine Rendite die von der des Index abweicht, er steht besser da als der Index, wenn der Index gegen Ende seiner Anlage steigt und schlechter wenn der Index gegen Ende fällt.

 

1929-1935 ist ein klassisches Beispiel, weil's am Ende bergauf gin, und bei der Talfahrt am Anfnag noch fast kein Geld investiert war, aber das ist natürlich ein beschönigendes Beispiel. Blöder wäre 1925-1930 z.B., da hätte man jahrelang einen immer weniger Anteile für seine Rate bekommen, um sie dann am Schluss alle entwertet zu sehen.

 

Der Vorteil des Ratensparens ist, dass man die Wahrscheinlichkeit etwas reduziert einen wirklich dämlichen Kauf zu machen (so wie ich in 2000 als ich Allianz zu 424 gekauft habe), indem man zeitlich streut. Nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Ich weiß das. Man muss auch austeigen können.

Aber ich sehe hier viele durch die Dunkelheit tappen.... als Einstieg ist das lesenswert.

> Die meisten der dort unter dem Link "Fonds" dargestellten Fonds werden übrigens auch hier durchaus nicht in den Sand getreten.

 

Übrigens musst Du immer auch die Dividenden mit reinrechnen (die meisten Indizies sind ja nunmal Preisindizies). Bei den ersten Einzahlungen sammeln sich im Laufe von 30 Jahren durchaus soviele Dividenden an, dass Du den Kaufpreis zumindest wieder raus hast. Auf die "Spitze" treibt das natürlich die Div Strategie.

[Delphin]

Übrigens musst Du immer auch die Dividenden mit reinrechnen (die meisten Indizies sind ja nunmal Preisindizies). Bei den ersten Einzahlungen sammeln sich im Laufe von 30 Jahren durchaus soviele Dividenden an, dass Du den Kaufpreis zumindest wieder raus hast. Auf die "Spitze" treibt das natürlich die Div Strategie.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du sagen willt.

[SumSum]

Ach so:

 

Wertentwicklung Depot und Wertentwicklung zugrundeliegender Index laufen eh nur selten gleich. Je länger ein Depot läuft, um so größer wird tendenziell die Abweichung. Dafür gibt es mehrere Gründe: Einzahlungsverhalten, Wertentwicklung der Einzelposten etc., ja und auch Einrechnung und Reinvestition der der Dividenden

> Beispiel MSCI World: der schüttet / thesauiert ca. 2,3% Dividenden. Wenn Du nun Deine Anlage auch nur minimal so verschiebst, dass Du z. B. p.a. 2,5% Dividenden erhälst und reinvestierst macht das über den Zinses Zins Effekt im Laufe der Jahre eine Menge aus.

 

So ab 2,5 - 2,75% (hab jetzt keine Lust das genauer nachzurechnen), bekommst Du am Ende spätestens nach 30 Jahren Deine Investionssumme meistens wieder raus.

Angenommen, Du investierst 100 Euro über 30 jahre und kassierst 3,0 Euro p. A. (= 3,0%) Dividende im Jahr. Ohne Zinses - Zinsen sind dass dann 3,0 * 30 = 90 Euro. Die 90 Euro hast Du in der Tasche. Da ist es fast egal, wie der aktuelle Preis der Anlage selbst steht. Ist der größer als 10 Euro, machst Du Gewinn.

 

Bei ETF versucht diese Abweichungen ja zu vermeiden, den sog. Tracking Error minimieren. Aber auch da bekommt man den denklogisch nicht auf 0 gedrückt.

> Wegen der TER kannst ist übrigens z. B. beim MSCI World ETF eine 100% Performancenachbildung des MSCI World quasi ausgeschlossen. Weil Du von der Performance des ETF immer die TER abziehen musst.

 

 

Damit ergibt sich eigentlich eine ganz einfache Schlußfolgerung: je länger eine Anlage läuft, umso unwichtiger ist in Bezug auf die Verlustwahrscheinlichkeit der ursprüngliche Kaufpreis (-> s. sog. VaR "Value at risk"). Siehe hier, ZinsesZins Effekt über 30 Jahre mit 3,5% gerechnet - Du bekommst knapp das 2,8 fache der ursprünglichen Einzahlung wieder raus.

 

 

Um das hier auf die Frage oben zu beziehen:

> wenn er mehr als 20 Jahre Zeit hat und nicht zockt, d. h. "gesunde Sachen" (Value Indizies wie z. B. den Stoxx 50) kauft, ist es bezogen auf einen möglichen "Verlust" relativ unwichtig, ob er heute kauft oder nächsten Monat.

> Der Kaufpreis und der Verkaufspreis speiegeln sich in 20 Jahren nur in der Rendite wieder. Kauft er teuer, sind es vielleicht am Ende nur 5,2 - kauft er billig, sind es vielleicht 6,0.

 

Selbst in der großen Seitwärtsphase in den 70ern des letzten Jahrhunderts hätte man Gewinn gemacht.

 

Daneben gibt es natürlich noch relativ seltene Sonderfälle, wie den von Dir genannten 1925 - 1935. Da kommt dann so zielmlich alles zusammen. Schlechter Einstieg, schlechter Ausstieg und eine Entwickung des Index, welche für die Anlage schlimmer nicht sei kann.