Welche Unterschiede zwischen fünf China-ETF

[mugg]

Hallo,

 

ich habe meine folgende Fragestellung so hier noch nicht gefunden und könnte mir vorstellen, dass das viele andere auch interessiert.

 

Ich will mit einem ETF die wirtschaftliche Entwicklung Chinas insgesamt langfristig abdecken, weiß aber nicht, welcher ETF für meine Zwecke geeigneter ist.

Ziel ist, mit dem ETF in China für mindestens 10 Jahre investiert zu bleiben und natürlich eine möglichst hohe Rendite zu erzielen.

 

Vorausgewählt habe ich bis jetzt (WKN; ETF-Name; Basis):

 

A0F5BW ; Lyxor ETF China Enterprise (HSCEI) ; Hang Seng China Enterprise Index

DBX1FX ; db x-trackers FTSE/XINHUA China 25 ETF ; FTSE/Xinhua China 25 Index

A0DPMY ; iShares FTSE/Xinhua China 25 ; FTSE/Xinhua China 25 Index

LYX0A7 ; Lyxor ETF Hong Kong (HSI) ; Hang Seng Index (HSI)

A0F5UE ; iShares DJ China Offshore 50 (DE) ; DJ China Offshore 50

 

Bitte keine Diskussion ob China gut oder schlecht ist oder was stattdessen besser wäre. Auch nicht ob ETF oder Fonds - ich will ETF.

Bitte stellt Euch einfach vor, ihr müsstet mit einem einzigen ETF möglichst viel aus dem chinesischen Markt herausholen.

Welchen dieser ETFs (oder auch weiterer China-ETFs) würdet ihr dann wählen und warum?

 

Vielen Dank für Hilfe!

Gruß,

mugg

[Raccoon]

  mugg schrieb:

Hallo,

 

ich habe meine folgende Fragestellung so hier noch nicht gefunden und könnte mir vorstellen, dass das viele andere auch interessiert.

 

Ich will mit einem ETF die wirtschaftliche Entwicklung Chinas insgesamt langfristig abdecken, weiß aber nicht, welcher ETF für meine Zwecke geeigneter ist.

Welche da waeren?

 

  Zitat

Ziel ist, mit dem ETF in China für mindestens 10 Jahre investiert zu bleiben und natürlich eine möglichst hohe Rendite zu erzielen.

Oh, dann ist es ja einfach - ich hol' mal eben meine Glaskugel aus dem Keller. Bleib dran ....

[Herr S.]

Die Commerzbank bietet Anlegern das kostenlose "Handbuch der Indizies" an.

Da werden alle gängigen Indizies erklärt.

[otto03]

Es werden 4 verschiedene Indizes abgebildet:

 

HSCEI Index der sog. H-Shares = chinesische Aktien, die an der Hongkong Börse gelistet sind (H-Shares) ca. 40 Werte

FTSE/Xinhua 25 Index = Index von FTSE = die 25 größten H-Shares

HSI = Index Hangseng = Index der Börse Hongkong, ca 40 größten Werte der Börse Hongkong (also nur zum teil H-Shares)

DJ China Offshore = Index von Dow Jones, der die 50 größten chinesischen Werte enthält, die entweder in Hongkong oder in den USA gelistet sind.

 

Qual der Wahl !

 

Keiner der Indizes bildet chinesische Werte ab, die nur an chinesischen Börsen gelistet sind.

HSI enthält überwiegend reine Hongkongwerte

FTSE/Xinhua hat die wenigsten Werte

 

Es bleiben übrig:

 

HSCEI oder DJ China Offshore

[mugg]

Danke otto03!

 

Das hilft mir in der Tat schon weiter - da schließe ich mich deiner Meinung bezüglich der Indices an.

Wie beurteilt ihr die Eigenschaften/Unterschiede der genannten ETFs abseits der Basiswertzusammensetzung? Ich denke da an Steuern, Flexibilität beim Handel, Erfahrungswerte mit den Fondsgesellschaften, Zukunftssicherheit des Fonds und ähnliche Dinge.

 

Gruß,

mugg

 

Hallo Herr S., danke für den Tip - mal sehen, ob es noch Exemplare davon gibt, leider gibt's das ja nicht als PDF oder ähnliches.

 

Gruß,

mugg

[mugg]

  Raccon schrieb:

Welche da waeren?

Tja Raccon,

Kommst du immer zu früh? Oder was soll ich davon halten, wenn du schon nach nur 3 meiner 16 Zeilen eine Antwort schreibst? Kein Wunder, dass deine Antwort Null Mehrwert enthält.

 

  Zitat

Oh, dann ist es ja einfach - ich hol' mal eben meine Glaskugel aus dem Keller. Bleib dran ....

Ich habe nicht nach einer Prognose des chinesischen Marktes gefragt, sondern nach der heutigen Einschätzung der Tauglichkeit verschiedener Fonds um aus einer wie auch immer gearteten Performance des chinesischen Marktes möglichst viel herauszuholen bzw. wenig zu verlieren.

 

Ich verstehe solche besserwisserischen Postings einfach nicht - entweder hast du keine Antwort oder es interessiert dich nicht oder du findest es dumm - dann ignoriere diese Postings halt.

[Raccoon]

  mugg schrieb:

Tja Raccon,

Kommst du immer zu früh? Oder was soll ich davon halten, wenn du schon nach nur 3 meiner 16 Zeilen eine Antwort schreibst? Kein Wunder, dass deine Antwort Null Mehrwert enthält.

Nun, es war keine Antwort sondern eine Frage, und ich muss zugeben sie diente nur zur Unterstreichung der nachfolgenden Aussage (im Beitrag oben).

Auch wenn du es vielleicht nicht glaubst, aber ich hatte deinen gesamten Betrag gelesen bevor ich auf "Antworten" gedrueckt hatte.

 

  Zitat

Ich habe nicht nach einer Prognose des chinesischen Marktes gefragt, sondern nach der heutigen Einschätzung der Tauglichkeit verschiedener Fonds um aus einer wie auch immer gearteten Performance des chinesischen Marktes möglichst viel herauszuholen bzw. wenig zu verlieren.

Du kannst das drehen und wenden wie du willst - um zu wissen welcher der genannten ETFs besser abschneidet musst du die Zukunft vorhersagen, naemlich die des entsprechenden Index / Marktes. Schliesslich ist dein Zweck eine moeglichst hohe Rendite, wie du selbst (zweimal) gesagt hast.

Da aber niemand den chin. Markt und schon gar nicht die Entwicklung der 5 Indizes im Vergleich zueinander vorhersagen kann, habe ich mir halt den Hinweis mit der Glaskugel erlaubt.

 

  Zitat

Ich verstehe solche besserwisserischen Postings einfach nicht - entweder hast du keine Antwort oder es interessiert dich nicht oder du findest es dumm - dann ignoriere diese Postings halt.

Wenn ich es besser wuesste wuerde ich hier nicht posten, oder fuer meine Antworten viel Geld verlangen.

[heinrich]

  mugg schrieb:

Hallo,

 

ich habe meine folgende Fragestellung so hier noch nicht gefunden und könnte mir vorstellen, dass das viele andere auch interessiert.

 

Vielleicht hilft dir das hier ebenfalls weiter.

Wenn du dich entschieden hast, lass es uns wissen.

 

Gruß

Heinrich

[ETF Fan]

Hi mugg,

 

Du kannst bei ETFs ganz einfach nach Kosten, Gewichtung (hier in chinesische Werte gegenüber z.B. HongKong Werte) oder Performance auswählen, dann trennt sich schon die Spreu vom Weizen bei vielen ETFs. Einen diesbezüglichen China ETF Vergleich findest Du z.B. hier.

 

Grundsätzlich stimme ich meinen Vorrednern aber auch zu: Welcher ETF in Zukunft der Outperformer sein wird, kann niemand mit Sicherheit schon heute vorhersehen. Deshalb sollte man meiner Meinung nach beispielsweise nach o.g. harten Eckdaten eine Vorauswahl treffen (bzw. die Nieten aussortieren), und die letztendlich Auswahl dem Bauch überlassen (Intuition, Unterbewusstsein, etc.). Der liegt, das ist sogar wissenschaftlich erwiesen, oft gar nicht so falsch.

[Tobber]

  Herr S. schrieb:

Die Commerzbank bietet Anlegern das kostenlose "Handbuch der Indizies" an.

Da werden alle gängigen Indizies erklärt.

 

Konnte das Handbuch nicht finden. Hast du nen Link?

 

Danke und Gruß

 

Tobias

[Herr S.]

Das findet man hierunter:

 

http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail...hures.aspx?c=56

 

Commerzbank Derivate/Publikationen

[supertobs]

  Herr S. schrieb:

Die Commerzbank bietet Anlegern das kostenlose "Handbuch der Indizies" an.

Da werden alle gängigen Indizies erklärt.

 

Schöner Tipp. Habe es mir gleich bestellt:

http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail.../buch-idee.html

 

Gruss

 

supertobs

[checker-finance]

  Am 8.9.2008 um 10:18 von mugg:

Hallo,

 

ich habe meine folgende Fragestellung so hier noch nicht gefunden und könnte mir vorstellen, dass das viele andere auch interessiert.

 

Ich will mit einem ETF die wirtschaftliche Entwicklung Chinas insgesamt langfristig abdecken, weiß aber nicht, welcher ETF für meine Zwecke geeigneter ist.

Ziel ist, mit dem ETF in China für mindestens 10 Jahre investiert zu bleiben und natürlich eine möglichst hohe Rendite zu erzielen.

 

Vorausgewählt habe ich bis jetzt (WKN; ETF-Name; Basis):

 

A0F5BW ; Lyxor ETF China Enterprise (HSCEI) ; Hang Seng China Enterprise Index

DBX1FX ; db x-trackers FTSE/XINHUA China 25 ETF ; FTSE/Xinhua China 25 Index

A0DPMY ; iShares FTSE/Xinhua China 25 ; FTSE/Xinhua China 25 Index

LYX0A7 ; Lyxor ETF Hong Kong (HSI) ; Hang Seng Index (HSI)

A0F5UE ; iShares DJ China Offshore 50 (DE) ; DJ China Offshore 50

 

Bitte keine Diskussion ob China gut oder schlecht ist oder was stattdessen besser wäre. Auch nicht ob ETF oder Fonds - ich will ETF.

Bitte stellt Euch einfach vor, ihr müsstet mit einem einzigen ETF möglichst viel aus dem chinesischen Markt herausholen.

Welchen dieser ETFs (oder auch weiterer China-ETFs) würdet ihr dann wählen und warum?

 

Vielen Dank für Hilfe!

Gruß,

mugg

 

Also ich finde die ETF-Auswahl leider noch suboptimal. Vor dem Jahreswechsel habe ich mir zwar den db x-trackers FTSE/XINHUA China 25 ETF ins Depot geholt, weil ich die Konstruktion als swappender Thesaurierer aus abgeltungsteuerlichen Gründen präferierte und einen reinen China-ETF haben wollte. Außerdem habe ich keine grundsätzlichen Einwände gegen Large Caps und ein Indes mit 25 titeln ist ja nun gerade mal 5 Titel kleiner als der Dax - von daher war das für mich kein Ausschlußkriterium.

 

Interessant fände ich aber einen ETF der auch S-Share (in Singapur gelistete Unternehmen) und A-Shares beinhaltet. Gerne auch taiwanesische Aktien, d. h. chinsische Unternehmen mit Listung in Taiwan. unternehmen

[beijing84]

Ich habe den China ETF von Lyxor , weil mir der andere Index mit nur 25 Werten (Xinhua China 25) zu eng ist. Außerdem ist der Lyxor ausschüttend, was mir einfach besser gefällt.

[Bärenbulle]

Mittlerweile gibt es 4 ETFs auf den MSCI China (Name TER AUM Index):

 

Amundi ETF MSCI China 18MG A0RF40 0.55% 46,3 MSCI China

ETFlab MSCI China EL46 ETFL32 0.65% 4,6 MSCI China

HSBC MSCI China ETF A1JHYT 0.65% 4,6 MSCI China

db x-trackers MSCI China XCS6 DBX0G2 0.65% 25,6 MSCI China

 

Die MSCI China Familie sind mMn besser als alle obenstehenden, da breiter und tiefer oder?

 

Der Amundi ist eigentlich auf den Index MSCI China A. Das wäre dann ja wohl der beste, oder?

 

Ist das ein Unterschied zum MSCI China? Beispielsweise findet sich bei dem db x Tracker findet sich nur die Bezeichnung MSCI China? Ist das dann auch MSCI China A oder ist der anders als der Amundi Zusammengesetzt?

 

Hat jemand von Euch dazu eine Meinung?

[otto03]

zwar am Thema vorbei, aber

 

wenn ich das Bedürfnis hätte den chinesischen Markt abzubilden, würde ich den CSI 300 nehmen:

http://de.wikipedia.org/wiki/CSI_300

 

ETF dazu DBX0C5

 

 

ggfs. ergänzt um einen den HSCEI (H-Aktien) oder HSI (teilweise H-Aktien) abbildenden ETF

[boll]

  Am 19.6.2012 um 14:37 von Bärenbulle:

Der Amundi ist eigentlich auf den Index MSCI China A. Das wäre dann ja wohl der beste, oder?

 

Ist das ein Unterschied zum MSCI China? Beispielsweise findet sich bei dem db x Tracker findet sich nur die Bezeichnung MSCI China? Ist das dann auch MSCI China A oder ist der anders als der Amundi Zusammengesetzt?

 

  Zitat

Das Anlageziel des AMUNDI ETF MSCI CHINA besteht in einer möglichst genauen Nachbildung der Performance des MSCI China H Index - sowohl bei steigenden als auch bei rückläufigen Entwicklungen. Mit diesem ETF können Anleger mit einer einzigen Transaktion an der Wertentwicklung der ca. 50 größten und umsatzstärksten der an der Börse Hongkong notierten chinesischen Unternehmen partizipieren. Dieser ETF bietet Anteile an, die auf verschiedene Währungen lauten.

Quelle: http://www.amundietf.com/etf_de_part/ dann den entsprechenden ETF auswählen. Weiteres aus dem Factsheet/KID:

  Zitat

Die im Index MSCI China H geführten Aktien stammen aus dem wichtigsten Wertpapieruniversum des chinesischen Marktes. Bei den chinesischen H-Aktien handelt es sich um Aktien von Gesellschaften des chinesischen Kontinents („Mainland China"), die in Hongkong oder an anderen ausländischen Börsen notiert werden. Für diese Aktien gelten die chinesischen Vorschriften, sie lauten jedoch auf Hongkong-Dollar. Im Gegensatz zu A-Aktien stehen die chinesischen H-Aktien Anlegern mit Wohnsitz außerhalb Chinas

zur Verfügung.

 

Laut iShares-Angaben (USA) sind im MSCI China Index (welcher?) etwa 150 Unternehmen enthalten. Das deckt sich mit den Angaben bei etflab und dbx.

 

Gerade noch eingefallen: Sehr gute Infos auch im Portfoliotheorie-Newsletter Nr.1.

 

Edit:

Bei MSCI finden sich leider nicht ganz aktuelle Factsheets zu den Indizes (31.08.2011). Beim MSCI International China (MSCI All China Index abzgl. China A) findet sich die Angabe, dass 155 Unternehmen im Index vertreten waren (zu dem Zeitpunkt). Das deckt sich m.E gut mit den Werten für die o.g. ETFs.

 

MSCI All China --> ca. 750 Werte

MSCI International China --> ca. 150 Werte

d.h. MSCI China A --> ca. 600 Werte, davon vermutlich die obersten 300 im CSI-300 ETF enthalten, den otto03 genannt hat.

[Onkel Doktor]

  Am 8.9.2008 um 12:23 von mugg:

Tja Raccon,

Kommst du immer zu früh? Oder was soll ich davon halten, wenn du schon nach nur 3 meiner 16 Zeilen eine Antwort schreibst? Kein Wunder, dass deine Antwort Null Mehrwert enthält.

 

Unglaublich gut diese Zeilen! Hast du das mal irgendwo gelesen, oder bist du da spontan drauf gekommen?

[Akaman]

  Am 20.6.2012 um 07:28 von Onkel Doktor:

  Am 8.9.2008 um 12:23 von mugg:

Unglaublich gut diese Zeilen! Hast du das mal irgendwo gelesen, oder bist du da spontan drauf gekommen?

Hast du mal auf das Datum gesehen, Doc? Den TO hat man hier übrigens schon fast 1,5 Jahre nicht mehr gesehen.

[boll]

  Am 19.6.2012 um 17:34 von boll:

Bei MSCI finden sich leider nicht ganz aktuelle Factsheets zu den Indizes (31.08.2011). Beim MSCI International China (MSCI All China Index abzgl. China A) findet sich die Angabe, dass 155 Unternehmen im Index vertreten waren (zu dem Zeitpunkt). Das deckt sich m.E gut mit den Werten für die o.g. ETFs.

 

MSCI All China --> ca. 750 Werte

MSCI International China --> ca. 150 Werte

d.h. MSCI China A --> ca. 600 Werte, davon vermutlich die obersten 300 im CSI-300 ETF enthalten, den otto03 genannt hat.

Der hervorgehobene Satz lässt sich ggf. so interpretieren, dass die ETFs von dbx, ETFlab (und auch HSBC) den MSCI International China Index nachbilden, der auch die Aktien aus "Overseas" (= chinesische Werte, die in Singapur oder in den USA gelistet sind) berücksichtigt.

 

Nachgebildet wird mMn jedoch der MSCI China Index (also ohne Overseas; d.h. "nur" H- und B-Index sowie Red- und P-Chips). Im MSCI Overseas China sind ca. 8 Werte enthalten. Daraus folgt, dass der MSCI China Index um die 145 Werte beinhalten muss. Bei den ETF-Anbietern kann man sich die Fonds-/Indexzusammenstellung ansehen; leider unterscheiden sich die dortigen Angaben etwas (im Mittel 143)?!?

 

Wie gesagt, der Amundi-ETF bildet lediglich den H-Index nach.

 

Quelle

 

btw:

BIP-mäßig ist China die Nr. 2 in der Welt. Meinem Verständnis nach ist China (= H, B, Red, P) gemäß BIP-Ansatz im MSCI EM Index EM-Bereich untergewichtet (ca. 18%), da es BIP-gewichtet zu etwa 1/3 die EM anführt. Da könnte die Beimischung des CSI-300 ETF ggf. interessant sein, der jedoch anscheinend nur institutionellen Investoren vorbehalten ist, oder?

[Onkel Doktor]

  Am 20.6.2012 um 07:40 von Akaman:

Hast du mal auf das Datum gesehen, Doc? Den TO hat man hier übrigens schon fast 1,5 Jahre nicht mehr gesehen.

Au weia... ich bin noch halb am schlafen. Bin im Ausland und gerade um 2 Uhr nachts aufgestanden, um die Zeitumstellung nach Deutschland besser hinzubekommen...

[Schinzilord]

Sind das alles Vollreplizierer, sodass die Anzahl der gehaltenen Unternehmen auch voll denen des Index entspricht?

Bei einer teilreplizierung wäre das nicht vergleichbar.

[boll]

  Am 20.6.2012 um 09:51 von Schinzilord:

Sind das alles Vollreplizierer, sodass die Anzahl der gehaltenen Unternehmen auch voll denen des Index entspricht?

Bei einer teilreplizierung wäre das nicht vergleichbar.

dbx --> Swap (Synthetisch - Fully Funded Swap mit Vollbesicherung)

ETFlab --> Full Replication

HSBC --> Optimierende physische Replikation

 

Bei dbx gibt's Index Informationen (143 Werte, Stand 15.06.2012) - also Angaben auf den Index bezogen.

ETFlab mit voller Replikation sollte nach meinem Verständnis auch nur Werte im Fondsvermögen haben, die im Index enthalten sind. Mit Stand vom 31.05.2012 werden 149 Werte aufgelistet.

Die Portfolio Zusammensetzung des HSBC-ETF beinhaltet 139 Werte.

[Schinzilord]

Danke, dann ist es also in der Tat vergleichbar

[Bärenbulle]

Danke Otto und Boll!

 

Ist doch eigentlich perfekt. Mann kann also nun mit zwei ETFs fast das gesamte Universum abbilden:

 

Der db X Tracker MSCI China deckt alle 150 Aktien im H Shares, B Shares, Red Shares und P Ship Segment ab.

Der CSI 300 deckt die 300 größten Aktien im A Segment ab.

 

Mit gefällts. Das der CSI 300 am besten ist, kann man so einfach übrigens nicht sagen, denn er hat folgende Nachteile:

1) der MSCI China Teil ist nur für Ausländer zugänglich und ist wohl bisher (vermutlich deswegen) fundamental immer deutlich besser bewertet gewesen. Das ist auch zur Zeit so (kann man sich auf Morningstar / Xray auch schön anschauen).

2) Die A Shares genauso wie die Red Shares scheinen nicht frei von Manipulationen zu sein. Die H Shares unterliegen westlichen Standards und sind daher transparenter und weniger anfällig für Manipulationen

 

Dafür hat er folgende Vorteile:

1) Aufwertungsphantasie (stärkere Exposure zu lokaler Währung)

2) TER etwas günstige (0,5% statt 0,65%)

3) Marktbreiter

4) Mehr Chinaexposure als bei den MSCI China, der auch viele große internationale Chinesische Unternehmen enthält.

 

Daher werde ich mich wohl einfach an die Gewichtung halten. Finde das für große Aktiendepots übrigens wichtig als Ergänzung, sonst hat man nicht wirklich BIP im EM-Teil. Das Delta bei MaktCap beträge ca. 4-5 % vom gesamten Aktienuniversum!!! Bei 400K sind das also 20 TEUR.