Finanzamt akzeptiert keine PDF? / Postbox

[RED-BARON]

Hallo, weiß nicht wo es so recht hinpassen würde, daher mal im Off-Topic

 

Die Jahresbescheinigung wurde in Papierform geliefert von der Bank.

Die Jahressteuerbescheinigung nur als PDF. ( DIBA, Fondsdepotbank )

 

Lt. Steuerbescheid habe ich nun einige Tausend Euro und für Folgejahre

entsprechende Vorauszahlungen je Quartal zu leisten, weil sämtliche

abgeführte ZA-St. und Soli nicht angerechnet wurden - lustig

 

Wie sind Eure Erfahrungen? Einspruch und alle Unterlagen als Duplikat

von den Banken einfordern werd ich wohl tun und alles nochmal abgeben.

 

Selbst ein großer Betrag (ZA-St.) aus einem fälligen Bausparer (Beleg im Orginal)

abgegeben ( Papierform ), wurde nicht anerkannt.

 

Lediglich lächerliche 300 Euro ZA von der Postbank, welche alles in

Papierform lieferte wurde angerechnet. LOOOL

 

Machen die FA bei Euch auch so ein Stress mit ausgedruckten PDF ?

Klar ist die Quartals-Vorauszahlungen gelten ab 2009 und FOLGEJAHRE.

Um einen Einspruch komme ich garnicht umher LOL, sonst zahle ich dann

Abgeltungssteuer & Vorauszahlungen - lustig.

 

Ich bin übrigends normaler Abeitnehmer ohne Einkünfte aus selbständiger

Arbeit.

 

So langsam drehen die Dominas auf dem FA durch.

 

paranoide Grüße, RB

[RED-BARON]

da hammas doch :'(

 

https://www.ing-diba.de/imperia/md/content/...chlagsteuer.pdf

[Sven82]

Machen die FA bei Euch auch so ein Stress mit ausgedruckten PDF ?

ja, ... und das völlig zu Recht

 

Wenn das PDF-File eine elektronische Signatur enthält kann die Datei an den zuständigen Bearbeiter weitergeleitet werden. Ansonsten ist die Bank anzuhauen, warum sie gesetzlich vorgeschriebene Dokumente nicht zustellt zumal ohne Signatur der Ausdruck nichts anderes als ein Stück Papier ist.

[Boersifant]

ja, ... und das völlig zu Recht

 

Wenn das PDF-File eine elektronische Signatur enthält kann die Datei an den zuständigen Bearbeiter weitergeleitet werden. Ansonsten ist die Bank anzuhauen, warum sie gesetzlich vorgeschriebene Dokumente nicht zustellt zumal ohne Signatur der Ausdruck nichts anderes als ein Stück Papier ist.

 

Und was macht es für einen Unterschied ob der Absender die Datei ausdruckt oder ich selbst, wenn sie nicht unterschrieben wird? Führt das Finanzamt im Zweifelsfall eine Untersuchung des Papiers durch, mit welchem Druckermodell es gedruckt wurde?

 

Ich empfinde diese Pflicht als pure Schikane und in der Praxis wird sie oft missachtet.

[Gast240123]

Ich habe heute ebenfalls ein nettes Schreiben vom FA erhalten, weil ich die Steuererklärung lediglich mit Elster abgesandt habe. Die fahren ja gleich schwere Geschütze auf. Androhung von Zwangsgeld und Ersatzzwanghaft :'(

 

 

 

Auf der Seite elster.de steht allerdings

 

Für die die Umsatzsteuererklärung, die Gewerbesteuererklärung und die Einkommensteuererklärung entfällt der Formulardruck. Bei diesen Steuererklärungen können Sie zwischen zwei Varianten wählen: Ausdruck der so genannten komprimierten Steuererklärung als Träger der Unterschrift und anschließend Versand per Post oder aber papierlose Abgabe unter Verwendung eines elektronisches Zertifikats, das Sie kostenlos durch eine Registrierung bei ElsterOnline erhalten. Das ELSTER-Zertifikat ist ein elektronisches Schlüsselpaar. Es ermöglicht erstmals völlig papierlose Steuererklärungen, die von den meisten Ländern akzeptiert werden. Bei Verwendung dieses Zertifikats wird also auf die Unterschrift verzichtet.

 

Die Sache ist zwar heute Abend erledigt, ungemessen und überzogen finde ich die Reaktion dennoch.

[RED-BARON]

Ja, Danke ... Schikane ist wohl passend.

 

Ok, die DiBa Bescheinung ist farbig und wurde s/w gedruckt.

 

Ich drucke alles mal bunt aus und nehme es mit zum Termin

am Montag. Wobei die Bescheinug der Allianz Bauspar war nur

s/w und die wurde auch im Orginal vorgelegt. Es gibt schlimmeres

aber es nervt total. Ist auch das erste mal wo mir sowas passiert.

 

Das einige was anerkannt wurde war die farbige Bescheinigung der

Postbank. *KOTZ*

 

paranoide Grüße, RB

[Sven82]

Und was macht es für einen Unterschied ob der Absender die Datei ausdruckt oder ich selbst, wenn sie nicht unterschrieben wird? Führt das Finanzamt im Zweifelsfall eine Untersuchung des Papiers durch, mit welchem Druckermodell es gedruckt wurde? w00t.gif

 

Ich empfinde diese Pflicht als pure Schikane und in der Praxis wird sie oft missachtet.

im Zuge von Kontrollmaterialauswertungen wird es die nächsten Jahre noch einige Fälle zu dem Thema geben zumal Rechnungen per E-Mail ohne entsprechender Signatur nicht zum Vorsteuerabzug berechtigten (ähnliche Problematik wie hier). Es sollte allerdings bekannt sein, dass PDF-Dateien manipulierbar sind, so dass mit derartigen Rechnungen ohne Signatur hoher Umsatzsteuerbetrug stattfindet.

 

Ich habe heute ebenfalls ein nettes Schreiben vom FA erhalten, weil ich die Steuererklärung lediglich mit Elster abgesandt habe. Die fahren ja gleich schwere Geschütze auf. Androhung von Zwangsgeld und Ersatzzwanghaft crying.gif

Zwangsgeld wird nicht einfach so angedroht, da wurden vorher schon Schreiben vom FA ignoriert.

[Boersifant]

im Zuge von Kontrollmaterialauswertungen wird es die nächsten Jahre noch einige Fälle zu dem Thema geben zumal Rechnungen per E-Mail ohne entsprechender Signatur nicht zum Vorsteuerabzug berechtigten (ähnliche Problematik wie hier). Es sollte allerdings bekannt sein, dass PDF-Dateien manipulierbar sind, so dass mit derartigen Rechnungen ohne Signatur hoher Umsatzsteuerbetrug stattfindet.

 

Nochmal: Wo ist der Unterschied? Wenn ich eine unsignierte Rechnung per PDF erhalte und die selbst ausdrucke, kann das Finanzamt im Falle einer Betriebsprüfung zum Einen nicht feststellen, dass ich sie nicht per Post erhalten habe und zum anderen könnte es in dem Fall immer noch den Rechnungaussteller um Bestätigung der Gültigkeit der Rechnung bitten.

[Dendi]

Kann Sven da nur uneingeschränkt recht geben.

 

Mit Steuerbescheinigungen kann man einigen Schindluder treiben. Wer sagt denn, dass man eine PDF nicht zweimal ausdruckt und einreicht (könnte ja ein ähnliches Geschäft zum gleichen Zeitpunkt gewesen sein), dass man den Betrag ändert (pdf-Editoren gibt es genug) etc. pp. Darum werden diese (wenn auf dem elektronischen Weg zugegangen) meines Wissens nach nur mit einem digitalen Zertifikat versandt (welches das FA dann auch anerkennt, wenn man es ihm per Mail weiterleitet) oder papierhaft im Original. Eine Zweitschrift ist nur dann möglich, wenn der Kunde unterschreibt, dass er das Original vernichtet/verloren hat. Somit ist die Bank aus der Haftung entlassen. Andernfalls wird keine Zweitschrift erstellt, punktum.

 

Zum Zwangsgeld/Elster-Fall: Ich hatte meine Steuererklärung ebenfalls per Elster nur elektronisch übermittelt und wurde 2x angeschrieben, dass ich dies bitte papierhaft noch nachreichen solle. Da ich einige Zeit im Ausland war, konnte ich die Schreiben nicht öffnen. Von einem Zwangsgeld war jedoch nie die Rede. Da müssen schon einige Briefe vorab eingangen sein.

 

Gruß

Dendi

[Boersifant]

Entweder ich habe einen immensen Denkfehler oder ihr. Wenn ich Kunden eine Rechnung schreibe, generiere ich eine PDF. Ob ich die nun ausgedruckt und per Post verschickt habe ist für das FA nur über eine aufwändiger Papieranalyse feststellbar und nicht anders. Wo das Betrugspotential da liegt ist mir schleierhaft, zumal die PDF-Datei einen (manipulierbaren) Zeitstempel hat, was man von Ausdrucken nicht behaupten kann.

[Dendi]

Wenn ich Kunden eine Rechnung schreibe, generiere ich eine PDF.

 

Bei Rechnungen kann ich es noch einsehen. Bei Jahressteuerbescheinigungen von einer Bank nicht (und auf den Fall bezog sich nur meine Aussage)

 

Gruß

Dendi

[RED-BARON]

Es ist föllig Absurt eine Jahresteuerbescheinigung fälschen zu wollen

 

http://www.arbeitsgemeinschaft-finanzen.de...anzamt-gepruft/

 

Es geht rein um Schikane. Das FA kann es doch überprüfen ! Tun sie auch,

hatte schon das Vergnügen vor 2 Jahren mal !

 

Im Moment weiß garnix mehr LOL, aber die Jahressteuerbescheinigung

habe ich per Post erhalten, die Erträgnisaufstellung wohl nur als PDF.

Kann erst heute Abend nachschauen, wenn ich Orginale hatte, dann habe

ich die auch vorgelegt, des ist mal 100% sicher.

Bei dem Bausparer ( 100% Filialgeschäft ) habe ich den alles nur per Post

geregelt, auch die irgendwas ~1000 Euro ZA habe ich schriftlich per Post be-

stätigt bekommen - nichts wurde angerechnet, eine Rückgabe der Belege

erfolgte auch nicht.

[ipl]

Und was macht es für einen Unterschied ob der Absender die Datei ausdruckt oder ich selbst, wenn sie nicht unterschrieben wird?

 

Die hier X mal angeführte Möglichkeit des Manipulierens von PDF Dateien unterscheidet sich prinzipiell nicht von der Möglichkeit, sich selbst eine Rechnung auszustellen. Wenn ich eine Rechnung in Papierform erhalte, kann ich immer noch eine fast identische Rechnung mit z.B. einem anderen Betrag erstellen, das ist meist nicht wesentlich aufwändiger. Solange sie nicht durch Unterschrift o.Ä. geschützt ist, besteht überhaupt kein Unterschied hinsichtlich der Manipulationsmöglichkeiten zu einer ausgedruckten PDF Rechnung.

 

Aber die vom FA haben halt Angst vor diesen rätselhaften Computer-Dingern... Und ahnen offensichtlich nicht, dass es mittlerweile nicht nur Drucker, sondern auch Scanner gibt.

[Delphin]

Das Thema wollte ich hier schon lnage mal anschneiden. (Gerade wo wir Fachkundige hier haben. )

 

Ich habe in der Tat gelernt, dass wenn ich eine Rechnung schreibe und ein PDF generiere, nicht das PDF, sondern nur der Ausdruck selbst rechtsgültig ist. Mir ist aber nicht klar, wie ein Finanzamt oder ein Richter unterscheiden kann, ob das PDF mit meinem Drucker und dem meines Kunden gedruckt wurde (wenn ich sozusagen das PDF "zum Selbstausdrucken" schicke). Rechnungen werden ja nicht unterschrieben (warum eigentlich nicht, schiene ja hier ganz sinnvoll?).

 

Wenn ich also die Rechnung einmal ausdrucke, dann kopiere (mit meinem Multifunktionsdrucker), dann das Original verschicke, ist alles klar. Vielleicht kan man sogar sehen, dass das was ich behalte eine Kopie ist (je nach Qualität des Kopierers). Wenn ich hingegen das PDF zweimal ausdrucke, ist das dann schon Urkundenfälschung?

 

Mir ist absolut klar wie leicht und systematisch sich mit elektronischen Dokumenten Schindluder treiben lässt, und habe keinen Zweifel daran, dass das weidlich ausgenutzt wird. Ich kann also verstehen, wenn man für rechtliche Dinge auf Papier besteht (auch wenn das als unpraktisch empfunden wird, aber das archivieren von elektronischen Dateien finde ich auch viel komplizierter als von Papier, weil man ja auch für die spätere Lesbarkeit sorgen muss).

 

(Selbst meine Überschussrechnung drucke ich immer komplett aus, die Software sehe ich nur als Hilfsmittel zu Erstellung des Ausdrucks.)

 

Dem Einsatz von elektronischer Signatur stehe ich sehr skeptisch entgegen, denn ich halte ihn für besonders gefährlich. Ich persönlich und die meisten Richter dürften einer solchen Methode nicht trauen, weil sie die zugrundeliegenden kyptografischen Verfahren nicht verstehen, und also strenggenommen also nicht wissen können, was die Signatur denn nun genau beweist. (Wenn hier Schindluder mit getrieben wird, ist das viel gefährlicher, weil alle glauben, es kann ja nix schiefgehen!)

 

Nun aber nur Praxis: die Banken sagen immer es hinge am Finanzamt, ob es einen Online-Kontoauszug als Selbstausdruck akzeptiert. Natürlich wollen sie die Kosten für den Versand sparen. Was kann man tun als Kunde?

[paranoid]

Dem Einsatz von elektronischer Signatur stehe ich sehr skeptisch entgegen, denn ich halte ihn für besonders gefährlich. Ich persönlich und die meisten Richter dürften einer solchen Methode nicht trauen, weil sie die zugrundeliegenden kyptografischen Verfahren nicht verstehen, und also strenggenommen also nicht wissen können, was die Signatur denn nun genau beweist. (Wenn hier Schindluder mit getrieben wird, ist das viel gefährlicher, weil alle glauben, es kann ja nix schiefgehen!)

 

Wenn man davon ausgeht, dass das Verfahren seine eigentliche Arbeit sicher erledigt, beweisen elektronische Signaturen, dass die Daten von der Person signiert wurden, deren Name in der Signatur steht. Und dass die Daten nicht manipuliert wurden. Ist eigentlich deutlich sicherer als eine händische Unterschrift. Und deutlich kostengünstiger, wenn es denn unterstützt wird.

[Delphin]

Wenn man davon ausgeht, dass das Verfahren seine eigentliche Arbeit sicher erledigt, beweisen elektronische Signaturen, dass die Daten von der Person signiert wurden, deren Name in der Signatur steht.

Aber worauf beruht diese Verfahren (gut ich wollte hier kein Kryptografen rufen), also was muss genau gegeben sein, damit der Beweis als zuverlässig gelten kann?

 

Bei allem, was ich bisher darüber gelesen habe, sind immer irgendwelche "vetrauenswürdigen Zertifikateaussteller" also Unternehmen mit großen Datenbeständen im Spiel. Genau die Zentralisierung von Daten ist aber eben das, was eine Gefahr darstellt (wie wohl jedem bekannt ist der im Internet unterwegs ist). - Aber ich bin hier nicht vom Fach, lasse mich gern eines besseren belehren.

[RED-BARON]

Abend,

 

3 Anrufe bei 3 Instituten ergaben 3 fache Verwunderung !

 

Diba: leitet es an die Rechstabteilung weiter.

FODB: hat erst nach Absprache mit Finanzbehörden den "Info-Manager" eingeführt und damit die Dokumente in PDF Form, etwas mehr als 1 Jahr

Allianz: bestätigt das durchaus die Möglichkeit besteht, dass Dokumente schwarz/weiss versendet werden. Man hätte kein Einfluss darauf, auch

werden diese nicht unterschrieben. Die Sachbearbeiterin sitzt in München, der Drucker aber in Frankfurt steht und sie den Brief nie zu Gesicht

bekommt.

 

Alle 3 senden natürlich mir die steuerrelevanten Unterlagen gern nocheinmal zu - teilweise handschriftlich unterzeichnet.

 

Fazit, keine meiner nächsten Erklärungen wandert in den Briefkasten des FA, alle Dokumente können eingesehen und kopiert werden.

Orginale bekommt das FA nie wieder in die Hände. Hat zudem den Vorteil das evtl. Beanstandungen sofort mit dem Sachbearbeiter

geklärt werden können.

 

Es geht um ca. 15% "Lohnabzug" pro Monat, welches das FA als Vorauszahlung haben möchte - falls man im nächsten Jahr die Frechheit

besitzt wieder nur "Kopien" zu liefern. Was im Falle der Allianz garantiert nicht zutreffend ist. Was die FODB betrifft wurde mir zugesgt wenn

möglich Informationen, kundenbetreffend, zu besagten Absprachen zukommen zu lassen. Na mal abwarten was wird.

 

Gute Nacht, morgen gibts evtl. wieder Neuigkeiten.

 

Nun aber nur Praxis: die Banken sagen immer es hinge am Finanzamt, ob es einen Online-Kontoauszug als Selbstausdruck akzeptiert. Natürlich wollen sie die Kosten für den Versand sparen. Was kann man tun als Kunde?

Schadenersatzklage gegen das Finanzinstitut, wenn dieses nicht die Orginale, und das sind Belege in Papierform liefert.

[paranoid]

Aber worauf beruht diese Verfahren (gut ich wollte hier kein Kryptografen rufen), also was muss genau gegeben sein, damit der Beweis als zuverlässig gelten kann?

 

Es läuft darauf hinaus, dass es keine groben Programmierschnitzer gibt, und das Verfahren als mathematisch sicher gilt. Vollkommene Sicherheit gibt es allerdings nie. Die gibt es aber nirgendwo.

 

Eine Unterschrift fälschen ist eigentlich immer einfacher, als eine digitale Signatur zu fälschen.

 

Bei allem, was ich bisher darüber gelesen habe, sind immer irgendwelche "vetrauenswürdigen Zertifikateaussteller" also Unternehmen mit großen Datenbeständen im Spiel. Genau die Zentralisierung von Daten ist aber eben das, was eine Gefahr darstellt (wie wohl jedem bekannt ist der im Internet unterwegs ist). - Aber ich bin hier nicht vom Fach, lasse mich gern eines besseren belehren.

 

Diese zentralisierten Datenbanken sind streng genommen nicht nötig. Man kann theoretisch auch Zertifikate auf USB-Sticks tauschen, also persönlich.

 

Wie das Signaturgesetz das sieht, weiß ich aber nicht.

[ipl]

Aber worauf beruht diese Verfahren (gut ich wollte hier kein Kryptografen rufen), also was muss genau gegeben sein, damit der Beweis als zuverlässig gelten kann?

 

Bei allem, was ich bisher darüber gelesen habe, sind immer irgendwelche "vetrauenswürdigen Zertifikateaussteller" also Unternehmen mit großen Datenbeständen im Spiel. Genau die Zentralisierung von Daten ist aber eben das, was eine Gefahr darstellt (wie wohl jedem bekannt ist der im Internet unterwegs ist). - Aber ich bin hier nicht vom Fach, lasse mich gern eines besseren belehren.

Die großen Unternehmen bestätigen nur, dass ein gegebenes Zertifikat ihres Wissens nach zu dem angegebenen Signierer gehört. Sie haben keine besonderen Datenbestände, zumindest wären diese nicht nötig. Sie sind quasi nur Zeugen. Genauso gut könnte man auch selbst zu dem Signierer hingehen und ihn persönlich fragen, wie sein (öffentlicher) Schlüssel aussieht. Das wäre nur etwas aufwendig und im Internet könnte ja irgendwas bei der Übertragung gefälscht werden.

 

Die Verfahren beruhen vereinfacht gesagt darauf, dass 2 Teile des Dokuments erzeugt werden, bei denen leicht festgestellt werden kann, ob sie zueinander passen. Wenn ein Teil verändert wird, muss der andere ebenfalls verändert werden. Schnell geht das nur mit einem geheimen (privaten) Schlüssel, sonst braucht man bei heutiger Rechenleistung ein paar Jährchen (kann bei entsprechender Verschlüsselungsstärke auch in die Millionen gehen), um den passenden zweiten Teil zu finden.

 

Rein theoretisch könnte man den passenden Teil auch sofort richtig raten und damit das Dokument verfälschen, aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist geringer, als beim Unterschreiben mit einem Kugelschreiber eine auf Mikrometer genaue Kopie einer anderen Unterschrift anzufertigen.

[RED-BARON]

nix nachweisbares Neues :'( nur dass es lt. Aussage des Sachbearbeiters der FODB zw.

BVI und BMF Vereinbarungen gibt, dass elektonisch zugestellte UND ausgedruckte Dokumente

von den FAs anzuerkennen sind. Ich bekomme dennoch alles nochmal kostenlos zugesendet

[dax5555]

Postbox und Finanzamt?

 

Hallo,

ich bin Kunde einer Direktbank und lasse mir alle Wertpapierabrechnungen, Kontoauszüge usw. per Post zusenden, obwohl die Bank schon lange eine Postbox anbietet und die Leute dort hineindrängen will.

 

Ich überlege mir, auf Postbox umzustellen.

Wisst ihr vielleicht:

 

Müssen die Finanzämter Ausdrucke am heimischen PC-Drucker aus der Postbox anerkennen?

Falls nicht, muss man eventuell (bei einer Steuerprüfung) nach Jahren für viel Geld Originale bei der Bank anfordern.

Da ich ein Kleinselbstständiger bin, muss ich mit so was immer rechnen. Hatte das auch schon mal mitgemacht.

 

Viele Grüße

[Fleisch]

wenn du das mitgemacht hast kennst du das doch schon oder hab ich da gerade was falsch verstanden ?

[Stoxx]

Er meint sicher die Bestellung kostenpflichtiger Belege, etc. bei seiner Bank.

[dax5555]

Bei meiner Steuerprüfung hatte ich alle Originaldokumente der Bank, da ich diese immer per Post bekommen habe. Daher gab es keine Probleme.

 

Falls ich aber jetzt auf Postbox umstelle:

 

Müssen die Finanzämter Ausdrucke am heimischen PC-Drucker aus der Postbox anerkennen?

Ich befürchte nein.

 

Bei Problemen mit dem Finanzamt muss man eventuell nachträglich Originale bei der Bank anfordern.

Ich denke, dass dieses Problem der Anerkennung für alle interessant ist, auch für Nichtselbstständige.

[harryguenter]

Müssen die Finanzämter Ausdrucke am heimischen PC-Drucker aus der Postbox anerkennen? Ich befürchte nein.

Ob sie müssen weiss ich nicht - ich hatte aber bislang mit den selbstausgedruckten Belegen (Abrechnungen, Jahresbescheinigungen) keine Probleme bei meiner Steuererklärung. Wie sich das bei Steuerprüfungen verhält weiss ich auch nicht.

Tip: vielleicht fragst Du aber einfach mal Dein zuständigest Finanzamt?