Der elektronische Bundesanzeiger und die Veröffentlichung von Besteuerungsgrundlagen

[Sven82]

Das , ist Sven. ... und der Sven erzählt uns heute etwas über den elektronischen Bundesanzeiger.

 

Naja, er versucht's zumindest:

 

 

Der Bundesanzeiger ist ein Bekanntmachungsorgan von Behörden in dem vielerlei Pflichtveröffentlichungen bekannt gemacht werden. Seit ein paar Jahren gibt es ihn auch in elektronischer Form unter der Bezeichnung elektronischer Bundesanzeiger oder eBundesanzeiger. Sofern ein Gesetz eine Bekanntmachung in diesem Medium fordert sind diese Bekanntmachungen im Internet zu veröffentlichen und für jedermann zugänglich. Ein Teil dieser Informationen sind die Besteuerungsgrundlagen von Investmentfonds, die man unter "Veröffentlichungen betreffend Kapitalanlagen und Unternehmensübernahmen" findet. Die Daten wurden früher vom Bundesfinanzministerium selbst gesammelt und in einer seitenlangen Liste veröffentlicht. Da die Anzahl an Investmentfonds aber stetig gestiegen ist, hat man dieses Verfahren eingestellt und fortan die Veröffentlichung im eBundesanzeiger gewählt.

Die Besteuerungsgrundlagen dienen dazu Transparenz auf dem Kapitalmarkt zu schaffen um eine gleichmäßige Besteuerung zu gewährleisten. Dazu bedarf es jede Menge an Informationen, weil bestimmte Erträge in voller Höhe, nur zur Hälfte oder gar nicht besteuert werden und Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung, auch Doppelbesteuerungsabkommen genannt - kurz DBA, eine Doppelbesteuerung in mehreren Staaten vermeiden sollen und hierfür bestimmte Informationen benötigt werden. Diese Informationen werden von den Investmentgesellschaften an den eBundesanzeiger gemeldet und veröffentlicht. Um aber die Informationen über die Bekanntmachung von Besteuerungsgrundlagen zu verstehen muss man sich erst einmal klar sein, warum diese Daten dort veröffentlicht werden.

 

Ziel ist es den Anleger in Investmentfonds einem Direktanleger in Wertpapiere gleichzustellen - Transparenzprinzip -. Dieses Ziel wird auch weitgehend erreicht. Dividenden, die dem Halbeinkünfteverfahren unterliegen sollen beim Anteilsinhaber von Investmentfonds genauso besteuert werden wie beim Direktanleger in Aktien und somit zur Hälfte. Veräußerungen von Wertpapieren, die länger als 1 Jahr gehalten wurden, sollen steuerfrei sein und Zinsen sollen in voller Höhe besteuert werden. Diese 3 Säulen (Zinsen, Dividenden, Kursgewinne) sind also zu unterscheiden und abzugrenzen. Der ein oder andere Anleger wird sich jetzt fragen, warum diese Begriffe von Bedeutung sind, zumal er jährlich einmal oder zweimal oder vielleicht sogar öfter eine Ausschüttung / Thesaurierung bekommt und diese zu versteuern hat und genau da setzen diese 3 Säulen an zumal nicht die Ausschüttung / Thesaurierung besteuert wird, sondern die darin enthaltenen Erträge, die sich aus den 3 Säulen zusammensetzt.

Ab 2009 wird alles einfacher. Dann gibt es nur noch einen Einheitsbrei zumal Kursgewinne steuerpflichtig werden und das Halbeinkünfteverfahren wegfällt und somit alles in voller Höhe steuerpflichtig wird. Es gilt jedoch Bestandsschutz auf Anlegerebene für Anlagen, die vor 2009 getätigt wurden. Hier bleibt es bei dem zuvor geschilderten 3-Säulenmodell. Zudem gibt es einen zweiten Bestandsschutz auf Fondsebene, der alle Transaktionen im Fondsvermögen umfasst, die vor 2009 getätigt wurden. Für diese gilt ebenfalls das zuvor geschilderte 3-Säulenmodell. Da die Besteuerungsgrundlagen von der Investmentgesellschaft veröffentlicht werden und diese nicht das Anschaffungsdatum der Fondsanteile kennt (Investmentgesellschaft und Depotbank sind 2 verschiedene Dinge) wird der Anleger nicht berücksichtigt. Wenn keine Informationen vorhanden sind können also keine Informationen zum ersten Bestandsschutz geliefert werden. Allerdings hat die Investmentgesellschaft Informationen über den zweiten Bestandsschutz, so dass sie diese Daten über die Erträge aus Wertpapieren, die vor dem 01.01.2009 erworben wurden, zur Abgrenzung zur Verfügung stellen kann.

 

Die Investmentgesellschaft hat also genaue Informationen über die Zusammensetzung der Ausschüttung / Thesaurierung bereitzustellen um eine Trennung zu ermöglichen und damit ein einheitlicher Informationsfluss stattfindet hat der Gesetzgeber klar formuliert, welche Informationen veröffentlicht werden müssen - siehe § 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 Buchstabe c InvStG. Kommt die Investmentgesellschaft dieser Publizitätspflicht nicht nach hat der Anleger und im Endeffekt auch die Investmentgesellschaft, da keiner den Fonds mehr kaufen will, dafür die Konsequenzen zu tragen durch eine ungünstigere Besteuerung. Dabei ist zwischen semitransparenten und intransparenten Investmentfonds zu unterscheiden, aber das gehört nicht in diesen Beitrag.

 

Der Gesetzgeber hat also aus seiner Sicht klar definiert, was wichtig ist und das sieht so aus:

 

1 Die §§ 2 und 4 sind nur anzuwenden, wenn

 

1. die Investmentgesellschaft den Anlegern bei jeder Ausschüttung bezogen auf einen Investmentanteil in deutscher Sprache bekannt macht:

 

a ) den Betrag der Ausschüttung (mit mindestens vier Nachkommastellen),

b ) den Betrag der ausgeschütteten Erträge (mit mindestens vier Nachkommastellen),

c ) die in der Ausschüttung enthaltenen

aa) ausschüttungsgleichen Erträge der Vorjahre, getrennt nach einzelnen Geschäftsjahren,

bb) steuerfreien Veräußerungsgewinne im Sinne des § 2 Abs. 3 Nr. 1 Satz 1 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung,

cc) Erträge im Sinne des § 3 Nr. 40 des Einkommensteuergesetzes,

dd) Erträge im Sinne des § 8b Abs. 1 des Körperschaftsteuergesetzes,

ee) Veräußerungsgewinne im Sinne des § 3 Nr. 40 des Einkommensteuergesetzes,

ff) Veräußerungsgewinne im Sinne des § 8b Abs. 2 des Körperschaftsteuergesetzes,

gg) Erträge im Sinne des § 2 Abs. 3 Nr. 1 Satz 2 in der am 31. Dezember 2008 anzuwendenden Fassung, soweit die Erträge nicht Kapitalerträge im Sinne des § 20 des Einkommensteuergesetzes sind,

hh) steuerfreien Veräußerungsgewinne im Sinne des § 2 Abs. 3 Nr. 2,

ii) Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 1,

jj) Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 2, für die kein Abzug nach Absatz 4 vorgenommen wurde,

kk) Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 2, die nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung zur Anrechnung einer als gezahlt geltenden Steuer auf die Einkommensteuer oder Körperschaftsteuer berechtigen,

ll) Erträge im Sinne des § 2 Abs. 2a,

d) den zur Anrechnung oder Erstattung von Kapitalertragsteuer berechtigenden Teil der Ausschüttung im Sinne von § 7 Abs. 1 bis 3,

e) den Betrag der anzurechnenden oder zu erstattenden Kapitalertragsteuer im Sinne von § 7 Abs. 1 bis 3,

f) den Betrag der ausländischen Steuer, der auf die in den ausgeschütteten Erträgen enthaltenen Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 2 entfällt, und

aa) nach § 4 Abs. 2 und 3 in Verbindung mit § 34c Abs. 1 des Einkommensteuergesetzes oder einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung anrechenbar ist, wenn kein Abzug nach § 4 Abs. 4 vorgenommen wurde,

bb) nach § 4 Abs. 2 und 3 in Verbindung mit § 34c Abs. 3 des Einkommensteuergesetzes abziehbar ist, wenn kein Abzug nach § 4 Abs. 4 vorgenommen wurde,

cc) nach einem Abkommen zur Vermeidung der Doppelbesteuerung als gezahlt gilt und nach § 4 Abs. 2 und 3 in Verbindung mit diesem Abkommen anrechenbar ist,

g) den Betrag der Absetzungen für Abnutzung oder Substanzverringerung nach § 3 Abs. 3 Satz 1,

h) (weggefallen)

 

... spätestens jetzt versteht man, warum 70 % der steuerlichen Weltliteratur in deutscher Sprache verfasst ist zumal ohne Erklärungshilfe keiner mehr durchsteigt. Immer im Hinterkopf das 3 Säulenschema und der Information zum zweiten Bestandsschutz begibt man sich auf die Suche nach den Begriffen Zinsen, Dividenden und Kursgewinnen. Leider findet man sie nicht ... aber man kann es ein bisschen erahnen.

 

 

... und wie das geht, sehen Sie in der nächsten Maus (aber nicht mehr diese Woche)

[otto03]

Danke, freue mich auf die Fortsetzung

[Sven82]

So, hier kommt die nächste Maus, wenn auch erstmal als Rohfassung und noch nicht komplett ausformuliert

 

Investmentfonds haben spätestens 4 Monate nach Geschäftsjahresende ihre Besteuerungsgrundlagen im elektronischen Bundesanzeiger bekannt zu machen. Die Richtigkeit ist von einem Berufsträger wie zum Beispiel einem Steuerberater oder Wirtschaftsprüfer zu bescheinigen. Eine Form ist nicht vorgesehen, was für den Laien oftmals zu Verständnisproblemen führt zumal jede Investmentgesellschaft andere Bezeichnungen für die Daten wählt. Es werden sogar bestimmte Informationen gar nicht erwähnt, da sie aus dem Gesamtkontext ersichtlich sind. So werden zum Beispiel Zinsen, die der vollen Besteuerung unterliegen, nicht ausgewiesen zumal sie aus der Differenz der anderen Erträgen und dem Gesamtausschüttungsbetrag / Gesamtthesaurierungsbetrag ersichtlich sind (siehe Daten des M&G Global Basic vom 26.11.2007 ISIN: GB0030932676).

 

In den folgenden Absätzen versuche ich daher ein bisschen Licht in den doch sehr trockenen Stoff zu bringen. Die Angaben im eBundesanzeiger kann man in 5 Bereiche gliedern:

 

1. Aufschlüsselung der Ausschüttung / Thesaurierung in Erträge: Informationen zur Abgrenzung von Erträgen und deren unterschiedlicher Besteuerung

2. Mitteilung der Bemessungsgrundlage für den Steuerabzug: Die depotführende Stelle bzw. die Fondsbank führt 20 % Kapitalertragsteuer (Dividenden) bzw. 30 % Zinsabschlag für übrige Erträge

3. Angabe der anzurechnenden Steuern

4. Angabe über anrechenbare ausländische Steuern auf die deutsche Einkommensteuer

5. Sonstige Angaben

 

 

Aufschlüsselung der Ausschüttung / Thesaurierung in Erträge

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe a InvStG: Betrag der Ausschüttung (mit mindestens vier Nachkommastellen)

Die Investmentgesellschaft gibt im ersten Schritt den Betrag der Ausschüttung / Thesaurierung bekannt. Dieser wird oftmals auf Internetseiten angegeben wie zum Beispiel auf Onvista unter Snapshot Stammdaten/Gebühren und hat für die Besteuerung keinerlei Bedeutung. Der Wert ist der Betrag, den der Anleger tatsächlich gutgeschrieben bekommt.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe b InvStG: Betrag der ausgeschütteten Erträge (mit mindestens vier Nachkommastellen)

Die Ausschüttung / Thesaurierung setzt sich aus Erträgen zusammen, die entweder thesauriert oder ausgeschüttet werden. Man unterscheidet daher zwischen ausgeschütteten und ausschüttungsgleichen Erträgen (thesaurierten Erträgen). Die Höhe der Erträge dürfte in der Regel dem Betrag der Ausschüttung entsprechen. Bei manchen Investmentfonds weichen die Angaben jedoch voneinander ab, wo ich bislang noch im Dunkeln tappe (siehe Daten des AXA Immoselect vom 18.07.2008 ISIN: DE0009846451). Wenn ich es in Erfahrung bringen sollte reiche ich dies jedenfalls nach.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe a InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltenen ausschüttungsgleichen Erträge der Vorjahre, getrennt nach einzelnen Geschäftsjahren

Um diese Norm zu verstehen muss man wissen, wie die Steuererhebung funktioniert. Diese erfolgt grundsätzlich jährlich durch einen Steuerabzug an der Quelle in fixer Höhe mit anschließender Versteuerung im Rahmen der Einkommensteuererklärung mit dem persönlichen Steuersatz unter Anrechnung der bereits abgezogenen Beträge. Somit kann es zu einer Erstattung oder zu einer Nachzahlung kommen, wenn der persönliche Steuersatz unter oder oberhalb des Steuerabzugs liegt.

Bei Investmentfonds findet jedoch nicht immer ein Steuerabzug statt. So ist zum Beispiel aufgrund der Verwahrung der Fondsanteile im Ausland erst bei Veräußerung dieser ein Steuerabzug möglich, weil erst bei Auszahlung eine inländische Bank zwischengeschaltet wird. Die Erträge sind jedoch jährlich zu versteuern, so dass der Anleger diese in seiner Steuererklärung angeben muss. Um bei Veräußerung leichter herauszufinden, ob der Anleger die Erträge jährlich angegeben hat sind daher die ausschüttungsgleichen Erträge nach Jahren aufgeschlüsselt.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe b InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Kursgewinne aus Wertpapieren, die vor 2009 erworben wurden

Wie im ersten Posting bereits erwähnt bleiben Kursgewinne aus Wertpapiergeschäften, die im Fondsvermögen vor 2009 erworben wurden und länger als 1 Jahr gehalten wurden steuerfrei unabhängig davon, wann der Anleger die Investmentfondsanteile erworben hat (zweiter Bestandsschutz). Um diese Kursgewinne von Kursgewinnen aus Wertpapiergeschäften, die nach 2008 eingegangen sind abzugrenzen werden die Erträge gesondert ausgewiesen.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe c InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Erträge im Sinne des § 3 Nr. 40 EStG

Rechtslage 2008: Erträge im Sinne des § 3 Nr. 40 EStG sind die Erträge, die dem Halbeinkünfteverfahren unterliegen und somit nur zu 50 % steuerpflichtig sind. Im Rahmen des Eingangs genannten 3-Säulen-Modells sind diese Erträge von den anderen abzugrenzen, was hierdurch erfolgt.

Rechtslage 2009: Ab 2009 ändert sich der § 3 Nr. 40 EStG. Aus dem Halbeinkünfteverfahren wird ein Teileinkünfteverfahren, welches nicht mehr für Privatanleger Anwendung findet. Fondsanteile, die sich im nicht körperschaftsteuerpflichtigen Betriebsvermögen befinden, werden mit 60 % als Ertrag angesetzt und erhöhen den Gewinn aus dem Betriebsvermögen.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe d InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Erträge im Sinne des § 8b Abs. 1 KStG

Diese Angabe ist für private Anleger bedeutungslos. Würde man die Anteile im Betriebsvermögen einer Kapitalgesellschaft halten und es würde das Halbeinkünfteverfahren / Teileinkünfteverfahren Anwendung finden, so wäre die Hälfte / 40 % bei der Kapitalgesellschaft steuerfrei und bei Auskehrung an die Anteilseigner noch einmal eine Steuerbefreiung auf die Erträge bewirkt. Dies soll vermieden werden, so dass man das Halbeinkünfteverfahren / Teileinkünfteverfahren nicht auf Kapitalgesellschaften anwendet. Es soll jedoch eine Doppelbesteuerung auf Ebene der Kapitalgesellschaft und auf Ebene des Anlegers vermieden werden. § 8b Abs. 1 KStG sieht diese Freistellung vor, wobei letztlich von den Erträgen 5 % als nichtabziehbare Betriebsausgabe abgezogen werden müssen. Es kommt zu einer Freistellung von 95 %.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe e InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Kursgewinne im Sinne des § 3 Nr. 40 EStG

Wie bereits unter Doppelbuchstabe c genannt wird ab 2009 das Teileinkünfteverfahren eingeführt, welches für das nicht körperschaftsteuerpflichtige Betriebsvermögen gilt. Kursgewinne aus Fondsanteilen sind somit in den Gewinnermittlungen der Betriebe mit 60 % anzusetzen. Inwieweit die Angabe für Privatanleger bedeutungslos ist weiß ich noch nicht, da hier Kursgewinne von den ausschüttungsgleichen Erträgen abgegrenzt werden können zumal nur ausschüttungsgleiche Erträge jährlich im Rahmen der Zuflussfiktion zu versteuern sind.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe f InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Kursgewinne im Sinne des § 8b Abs. 2 KStG

Analog zu Doppelbuchstabe d werden auch Kursgewinne bei Kapitalgesellschaften zu 95 % steuerfrei gestellt. Die Angabe ist für Privatanleger bedeutungslos.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe g InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Kursgewinne aus der Veräußerung von Bezugsrechten auf Freianteile, die keine Einkünfte aus Kapitalvermögen darstellen

irrelevant

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe h InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene steuerfreie Veräußerungsgewinne aus Immobiliengeschäften im Privatvermögen

Die Erträge aus der Veräußerung von inländischen Immobilien sind steuerfrei, sofern das Gebäude sich länger als 10 Jahre im Sondervermögen befunden hat.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe i InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene ausländische DBA befreite Einkünfte

Nach einem Doppelbesteuerungsabkommen als steuerfrei deklarierte Erträge.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe j InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene ausländische Einkünfte mit anrechenbarer Quellensteuer

Da maximal 25 % ausländische Quellensteuer auf steuerpflichtige Erträge angerechnet werden dürfen ist die Höhe der Erträge anzugeben, für die eine Quellensteueranrechnung in Betracht kommt.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe k InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene ausländische Einkünfte mit anrechenbarer fiktiver Quellensteuer

Um einzelne Staaten in ihrer Entwicklung zu fördern werden Erträge aus diesen Staaten mit einer fiktiven Quellensteuer belastet. Der Staat ermöglicht eine Anrechnung von Steuern, die tatsächlich gar nicht abgezogen wurden. Ein kleines Bonbons für den Anleger wenn man so will.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe l InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene ausländische Einkünfte mit anrechenbarer fiktiver Quellensteuer

Zinserträge, die unter die Zinsschranke fallen, können auf Ebene des Anteilseigners im Rahmen des § 4h Abs. 1 EStG saldiert werden und sind daher separat auszuweisen. Für Privatanleger ist die Angabe bedeutungslos.

 

 

Mitteilung der Bemessungsgrundlage für den Steuerabzug

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe d InvStG: Bemessungsgrundlage der Ausschüttung / Thesaurierung

Rechtslage 2008: Die Bemessungsgrundlage der Steuerabzugsbeträge ist getrennt nach 20 % (Dividenden) und 30 % (Zinserträge) aufgeschlüsselt.

Rechtslage 2009: Ab 2009 wird nur noch eine Bemessungsgrundlage ausgewiesen, zumal unterschiedliche Steuerabzugssätze weggefallen sind.

 

 

Angabe der anzurechnenden Steuern

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe e InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene anrechenbare Steuerabzugsbeträge

Rechtslage 2008: Je nach Steuersatz wurde dieser mit der Bemessungsgrundlage multipliziert und wird je Anteil ausgewiesen.

Rechtslage 2009: 25 % auf die unter Buchstabe d angegebene Bemessungsgrundlage

 

 

Angabe über anrechenbare ausländische Steuern auf die deutsche Einkommensteuer

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe f Doppelbuchstabe a InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene anrechenbare ausländische Quellensteuer

Ausländische Steuern sind nach § 34c Abs. 1 EStG auf die deutsche Einkommensteuer anzurechnen. Für die Berechnung sind zum einen die ausländischen Erträge zu benennen, die bereits unter § 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe j InvStG angegeben wurden, als auch die ausländischen Steuern.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe f Doppelbuchstabe b InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene abziehbare ausländische Quellensteuer

Als Alternative zur Anrechnung ausländischer Quellensteuer ist der Abzug der Steuer als Werbungskosten bzw. Betriebsausgaben möglich. Je nach DBA kann dieses auch nur die Abzugsmethode oder die Anrechnungsmethode vorschreiben.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe f Doppelbuchstabe c InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene fiktiv anrechenbare ausländische Quellensteuer

Für die in § 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe c Doppelbuchstabe k InvStG genannten Erträge wird hier die anrechenbare Steuer angegeben.

 

 

Sonstige Angaben

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe g InvStG: in der Ausschüttung / Thesaurierung enthaltene Absetzung für Abnutzung oder Substanzverringerung

Werden Abschreibungen nicht bereits von den Erträgen im Sondervermögen abgezogen, können sie beim Anleger im Rahmen der Steuererklärung als Werbungskosten angegeben werden.

 

§ 5 Abs. 1 Nr. 1 Buchstabe h InvStG: durch die Ausschüttung / Thesaurierung in Anspruch genommene KSt-Minderungspotential

Für Privatanleger irrelevant und ab 2009 sowieso weggefallen, da dann das verbleibende KSt-Guthaben ratierlich abgeschmolzen wird.

[LagarMat]

Den Passierschein A38 wie er im neun Rundschreiben B65 festgelegt ist bitte!

[muesli]

Hallo Sven,

 

danke für Deine Mühe! Liebe Mods, ob man das sticken könnte?

 

VG, Müsli

[Dyonisos]

Auch von mir,

danke Sven für deine Mühe.

Hat auch echt was gebracht.

Zumindest das sich mir jetzt der Helm dreht und ich gar nicht mehr raffe wie ich sowas rechnen soll.

Was aber bestimmt nicht an Deinen Ausführungen liegt, sondern an der Thematik an sich.

Mann so kompliziert habe ich das nicht erwartet.

Asterix würde sagen:"Die spinnen die Deutschen"

Könntest Du vielleicht in der nächsten Sendung mit dem Sven mal ein Beispiel vorrechnen ?

Ich schlage mal ganz uneigennützig als Opfer den Carmigniac Patrimoine vor.

Daten habe ich hier gefunden:

 

https://www.ebundesanzeiger.de/ebanzwww/wex...destHistoryId=1

 

Nur was ich da jetzt von was abziehen oder addieren müßte und welche Zahl wie behandelt werden will raff ich nicht.

Oder reicht es auch eventuell einfach zu den Helden auf dem Amt zu dackeln mit dem Auszug aus dem e Bundesanzeiger, der Anlage KAP und AUS und dem Auszug von Ebase, sich doof zu stellen und zu sagen macht mal ?

 

Gruß Alex

[Sven82]

Das sind Session-Links. Die funktionieren nach ein paar Tagen nicht mehr. Veröffentlichungszeitpunkt war der 17.04.2008

 

wie? 2 Zahlen multiplizieren ist doch nicht so schwer. Einfach die gehaltenen Anteile am Fonds im Ausschüttungszeitpunkt (also dem Geschäftsjahresende - hier: 31.12.) mit den im eBundesanzeiger genannten Beträgen multiplizieren und in die entsprechenden Zeilen der Anlage KAP und AUS eintragen.

 

Nr. 2: Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge: 26,4812

 

Nr. 1c, cc: Dividenden, die dem Halbeinkünfteverfahren unterliegen (§ 3 Nr. 40 EStG): 8,7741 KAP Z 33

 

Nr. 1c, jj: Ausl. Einkünfte für Quellensteuer-Anrechnung: 4,7885 AUS Z 6 oder 7

ist hier nicht ersichtlich, daher AUS Z 6 Zinsen

 

Nr. 1c, ll: Erträge im Sinne des § 2 Abs. 2a InvStG: 19,9986

irrelevant

 

Nr. 1d, aa: Bemessungsgrundlage ZaSt 17,7070

Ein Steuerabzug findet nicht statt, also muss dort 0,0000 stehen. Was will uns die Angabe also sagen?

ZaSt = Zinsabschlagsteuer, welches Wort steckt drin? Zinsen - wo sind die Zinsen bisher angegeben? ... nirgends?

Gesamtbetrag der Ausschüttung 26,4812 abzgl. Dividenden 8,7741 = 17,7071 gut, Rundungsdifferenzen gibt's überall

Also Zinsen KAP Z 32 i.H.v. 17,7070 je Anteil

 

Nr. 1d, bb: Bemessungsgrundlage KapESt: 0,0000

Ein Steuerabzug findet nicht statt, also 0,0000

 

Nr. 1e, bb: Anzurechnende/zu erstattende KapESt: 0,0000

wenn nichts abgezogen wurde, kann auch nichts angerechnet werden

 

Nr. 1f, aa: Anrechenbare ausländische Quellensteuer: 2,1274

Wahlrecht zwischen anrechenbarer und abziehbarer Quellensteuer - AUS Z 12 oder AUS Z 18

 

Oder reicht es auch eventuell einfach zu den Helden auf dem Amt zu dackeln mit dem Auszug aus dem e Bundesanzeiger, der Anlage KAP und AUS und dem Auszug von Ebase, sich doof zu stellen und zu sagen macht mal ?

nö, ich würde dich mit den Unterlagen wieder nach Hause schicken. Entweder selbst machen oder Steuerberater.

[Dyonisos]

Dankeschön für Deine Mühe.

Jetzt ist die Sache klarer.

 

Gruß Alex

[riemy]

Ich hab gestern Abend mal versucht, nachzuvollziehen, wie die bei Ebase auf den Abzug in meinem Freistellungsauftrag kommen durch die Verkäufe und Käufe meiner Fonds.

Keine Chance...ich komm, egal wie ich es drehe, net auf den Abzugsbetrag.

Kann man da nirgends bei Ebase nachsehen, wie die Zuflüsse und Abzüge bei diesem Zinsverlusttopf sind?

Dort werden ja diese ganzen Sachen abgerechnet oder?

[Sven82]

Kann man da nirgends bei Ebase nachsehen, wie die Zuflüsse und Abzüge bei diesem Zinsverlusttopf sind?

Du meinst den Stückzinstopf deines Depots?

 

Bei Kauf: abgerechneter Zwischengewinn = positiver Stückzins

Bei Verkauf: abgerechneter Zwischengewinn = negativer Stückzins

Bei Ausschüttung / Thesaurierung in der Bankabrechnung ausgewiesene Zinsertrag = negativer Stückzins

 

Mehr fließt in den Topf nicht ein. Der Stückzinstopf darf 0,00 EUR nicht unterschreiten. Die positive Summe des Stückzinstopf stellt in der Steuererklärung einen negativen Zinsertrag dar, weshalb der Stückzinstopf zum 01.01. eines jeden Jahres auch wieder auf 0 gestellt wird.

 

 

Ich bin nicht bei eBase. Die FFB weist zusätzlich zum Zwischengewinn je Anteil auch den Stückzinstopf zum Zeitpunkt der Fondsabrechnung immer in den Abrechnungen aus. Ich gehe davon aus, dass eBase das auch macht.

 

 

btw: Das ist kein Diskussionsthread - macht eigene Themen auf

[Der Heini]

Nr. 1c, cc: Dividenden, die dem Halbeinkünfteverfahren unterliegen (§ 3 Nr. 40 EStG): 8,7741 KAP Z 33

 

Nr. 1c, jj: Ausl. Einkünfte für Quellensteuer-Anrechnung: 4,7885 AUS Z 6 oder 7

ist hier nicht ersichtlich, daher AUS Z 6 Zinsen

[...]

 

Mal eineFrage: Die Zuordnung der Nummern (bei der Veröffentlichung im ebundesanzeiger) zu den Spalten in der Anlage KAP und AUS ist doch für jeden Fond gleich oder? Dann müßte man ja nur die Zahlen mit den seinen Anteilen multiplizieren und jedes Jahr immer gleich eintragen. Damit zum FA und alles ist o.k.?

 

Müßte man sich dann nur einmal raussuchen, was wozu gehört (oder den Sven fragen ) und schon wäre das so einfach, daß das kein Auswahlkriterium für den ETF sein sollte.

[Sven82]

Die Zuordnung der Nummern (bei der Veröffentlichung im ebundesanzeiger) zu den Spalten in der Anlage KAP und AUS ist doch für jeden Fond gleich oder?

man muss noch zwischen inländischem und ausländischem Sondervermögen unterscheiden. Also KAP Z 8 oder 32 bzw. KAP Z 19 oder 33 je nach ISIN, aber die Transferleistung dürfte nicht so schwer sein.

 

Dann müßte man ja nur die Zahlen mit den seinen Anteilen multiplizieren und jedes Jahr immer gleich eintragen. Damit zum FA und alles ist o.k.?

theoretisch ja, aber weißt du, ob sich die Vordrucke in den nächsten 10 Jahren nicht ändern?

 

Die Eintragung in die Erklärung ist aber nicht so schwer, wenn man strikt zwischen inländischen und ausländischen Erträgen und zwischen inländischem und ausländischem Sondervermögen unterscheidet. Mit den oben genannten Zeilen ist nahezu schon alles abgedeckt. Dann noch die Angaben in der Anlage AUS und fertig is'

Schwieriger ist die Ermittlung der Erträge, nicht 2 Zahlen miteinander multiplizieren, sondern die nicht offensichtlich angegeben Daten wie beim Carmignac z.B. die Zinsen herauszufiltern. In dieser Hinsicht muss man die Deka mal loben. Deren Veröffentlichungen zu Steuersachen sind meistens vorbildlich.

 

Je mehr Besteuerungsgrundlagen von verschiedenen Fonds man sich anschaut umso klarer wird es eigentlich, weil jede Gesellschaft ihre eigenen mehr oder weniger verständlichen Bezeichnungen für die Besteuerungsgrundlagen verwendet. Manche verwenden den Gesetzestext, manche schreiben nur den Paragraphen daran und manche wie die Deka schlüsseln wirklich alles mit detaillierter Bezeichnung auf. Lingohr, AXA Immoselect und iShares EuroStoxx sind da hingegen absolut katastrophal, weil man da noch zwischen inländischen und ausländischen Erträgen mit oder ohne Steuerabzug unterscheiden muss, welcher nicht explizit aufgeschlüsselt wird. Da bin ich dann auch am Zahlenjonglieren gewesen bis ich es nachvollziehen konnte. Aber dafür gibt die Bank ja die Bescheinigung aus, so dass eine manuelle Recherche im eBundesanzeiger entbehrlich ist.

[o0Pascal0o]

Sehr interessant, aber noch zu kompliziert...

man muss noch zwischen inländischem und ausländischem Sondervermögen unterscheiden. Also KAP Z 8 oder 32 bzw. KAP Z 19 oder 33 je nach ISIN, aber die Transferleistung dürfte nicht so schwer sein.

Was ist denn bei der ISIN zu beachten? Also welche ISINs gehören in in Zeile 19 und welche in Zeile 33?

 

Dann noch die Angaben in der Anlage AUS und fertig is'

Anlage AUS - was kommt da z.B. rein? Also wenn ich einen ausländisch thesaurierenden ETF, zb. einen dbx-tracker in meinem Depot habe (gekauf am 03.11.08)?

 

Schwieriger ist die Ermittlung der Erträge, nicht 2 Zahlen miteinander multiplizieren, sondern die nicht offensichtlich angegeben Daten wie beim Carmignac z.B. die Zinsen herauszufiltern. In dieser Hinsicht muss man die Deka mal loben. Deren Veröffentlichungen zu Steuersachen sind meistens vorbildlich.

Um beim Beispiel dbx-tracker-ETF (ausländ. thesaur.) zu bleiben, dort Fallen ja gar keine Zinsen an. Also spielen diese keine Rolle, nur Dividenden & Kurssteigerungen. Demnach hat man damit dann auch nichts in seiner Einkommenssteuererklärung am Hut, oder?

 

Lingohr, AXA Immoselect und iShares EuroStoxx sind da hingegen absolut katastrophal, weil man da noch zwischen inländischen und ausländischen Erträgen mit oder ohne Steuerabzug unterscheiden muss, welcher nicht explizit aufgeschlüsselt wird. Da bin ich dann auch am Zahlenjonglieren gewesen bis ich es nachvollziehen konnte. Aber dafür gibt die Bank ja die Bescheinigung aus, so dass eine manuelle Recherche im eBundesanzeiger entbehrlich ist.

aber trotzdem(trotz Wegfall der manuellen Recherche im eBundesanzeiger), also aufgrund der katatrophalen Besteuerungsgrundlagen(Bescheinigungen), musstest Zahlenjonglieren?

 

Diese Bescheinigungen erhält man doch von seinem Depotanbieter, wie z.B. Ebase, oder? IShares ist aber doch ein Anbieter von Fonds, oder irre ich da? Wenn du also von IShares angebotene Fonds-Anteile besitzt, in einem Ebase-Depot, dann ist die Qualität der Bescheinigung doch abhängig von Ebase & nicht von IShares.

 

ein angenehmes Wochenende

 

Pascal

[Sven82]

Was ist denn bei der ISIN zu beachten? Also welche ISINs gehören in in Zeile 19 und welche in Zeile 33?

auch wenn ich sehr geduldig bin, ein bisschen mitdenken solltest du schon.

 

DE = Deutschland = Inland = inländisches Sondervermögen = KAP Z 19

alles andere = Ausland = ausländisches Sondervermögen = KAP Z 33

 

Um beim Beispiel dbx-tracker-ETF (ausländ. thesaur.) zu bleiben, dort Fallen ja gar keine Zinsen an. Also spielen diese keine Rolle, nur Dividenden & Kurssteigerungen. Demnach hat man damit dann auch nichts in seiner Einkommenssteuererklärung am Hut, oder?

so ist es letztes Jahr gewesen. Da wurden keine ordentliche Erträge generiert und somit auch keine Zinsen und Dividenden ausgewiesen. Aber weißt du, ob das für die Zukunft immer so gilt. Ich habe z.B. dieses Jahr in meiner Kaufabrechnung des db-x-trackers MSCI The World bei der Diba drin stehen: "Thes. Gewinn je Anteil 0,0000124 US-Dollar"

Was auch immer das bedeuten mag.

 

aber trotzdem(trotz Wegfall der manuellen Recherche im eBundesanzeiger), also aufgrund der katatrophalen Besteuerungsgrundlagen(Bescheinigungen), musstest Zahlenjonglieren?

ich hätte die Zahlen der Bankbescheinigung auch übernehmen können. Das wollte ich aber nicht und habe anhand der eBundesanzeiger Angaben versucht die Angaben der Bank nachzuvollziehen und dabei musste ich mit den Zahlen des eBundesanzeiger jonglieren um die Werte aus der Jahresbescheinigung nachzuvollziehen.

 

Diese Bescheinigungen erhält man doch von seinem Depotanbieter, wie z.B. Ebase, oder?

richtig, wobei du bei eBase keine ETF handeln kannst. Deine depotführende Stelle der Anteile, z.B. Maxblue, Diba, Comdirekt und wie die ganzen Broker heißen, erstellt die Bescheinigungen. Die Daten des eBundesanzeigers kommen von der Fondsgesellschaft selbst, also von dbx-trackers, iShares, Lyxor etc.

 

So, ich hau' mir jetzt die Hucke voll. Bis dann.

[o0Pascal0o]

Vielen Dank... jetzt blicke ich schon mehr durch, dank Dir! Hoffentlich hast du deinen Rausch gut ausgeschlafen!

 

DE = Deutschland = Inland = inländisches Sondervermögen = KAP Z 19

alles andere = Ausland = ausländisches Sondervermögen = KAP Z 33

Aber da muß ich noch einmal nachhaken. Du schreibst doch hier:

man muss noch zwischen inländischem und ausländischem Sondervermögen unterscheiden. Also KAP Z 8 oder 32 bzw. KAP Z 19 oder 33 je nach ISIN[...]

Daraus schliesse ich:

inländisches Sondervermögen = KAP Zeile 8

ausländisches Sondervermögen = KAP Zeile 32

 

Jetzt schreibst du "DE = Deutschland = Inland = inländisches Sondervermögen = KAP Z 19". Also praktisch zuerst:

inländisches Sondervermögen = KAP Zeile 8

 

Und dann...

 

inländisches Sondervermögen = KAP Zeile 19

 

Aber "KAP Zeile 8" ist doch UNGLEICH "KAP Zeile 19"

 

 

so ist es letztes Jahr gewesen. Da wurden keine ordentliche Erträge generiert und somit auch keine Zinsen und Dividenden ausgewiesen. Aber weißt du, ob das für die Zukunft immer so gilt. Ich habe z.B. dieses Jahr in meiner Kaufabrechnung des db-x-trackers MSCI The World bei der Diba drin stehen: "Thes. Gewinn je Anteil 0,0000124 US-Dollar"

Also ich dachte bislang, dass der db-x-tracker MSCI The World keine Zinserträge erzielt. Sondern nur durch Kurssteigerungen & Dividenden den Wert seiner Anteile erhöht.

 

 

richtig, wobei du bei eBase keine ETF handeln kannst.

Hast du einen Sparsplan mit deinen db-tracker MSCI The World, oder eine Einmalanlage? Wo hast du die denn gekauft, also bei welchem Depotanbieter?

 

 

einen erholsamen Sonntag!

 

Pascal

[Sven82]

Hoffentlich hast du deinen Rausch gut ausgeschlafen!

läuft

 

Daraus schliesse ich:

inländisches Sondervermögen = KAP Zeile 8

ausländisches Sondervermögen = KAP Zeile 32

 

Jetzt schreibst du "DE = Deutschland = Inland = inländisches Sondervermögen = KAP Z 19". Also praktisch zuerst:

inländisches Sondervermögen = KAP Zeile 8

 

Und dann...

 

inländisches Sondervermögen = KAP Zeile 19

 

Aber "KAP Zeile 8" ist doch UNGLEICH "KAP Zeile 19"

hast du dir den Vordruck mal angeschaut? Wahrscheinlich nicht.

 

Inländisches Sondervermögen

KAP Z 8 = Zinsen

KAP Z 19 = Dividenden

 

Ausländisches SoV

KAP Z 32 = Zinsen

KAP Z 33 = Dividenden

 

Also ich dachte bislang, dass der db-x-tracker MSCI The World keine Zinserträge erzielt. Sondern nur durch Kurssteigerungen & Dividenden den Wert seiner Anteile erhöht.

der Kurswert wird durch den Swap gebildet. Ansonsten hättest du den Kurswert aus den Japan-Aktienkorb bzw. ja jetzt aus den europäischen Aktien. Die Aktienkörbe werden getauscht, die Differenz ist grob gesagt das Ergebnis aus dem Termingeschäft (Swap) - derzeit steuerfrei. Wie die Besteuerung ab 2009 genau aussieht für das Termingeschäft kann ich dir nicht sagen, es wird aber besteuert. Gestritten wird derzeit über den Zeitpunkt der Besteuerung, ob mit Veräußerung oder jährlich bei Geschäftsjahresende des Fonds.

 

Hast du einen Sparsplan mit deinen db-tracker MSCI The World, oder eine Einmalanlage? Wo hast du die denn gekauft, also bei welchem Depotanbieter?

Einmalanlagen bei der Diba.

[o0Pascal0o]

Vielen Dank, es lichtet sich Wunderbar dass du während des Rausch ausschlafens noch antworten kannst ^^

der Kurswert wird durch den Swap gebildet. Ansonsten hättest du den Kurswert aus den Japan-Aktienkorb bzw. ja jetzt aus den europäischen Aktien. Die Aktienkörbe werden getauscht, die Differenz ist grob gesagt das Ergebnis aus dem Termingeschäft (Swap) - derzeit steuerfrei. Wie die Besteuerung ab 2009 genau aussieht für das Termingeschäft kann ich dir nicht sagen, es wird aber besteuert. Gestritten wird derzeit über den Zeitpunkt der Besteuerung, ob mit Veräußerung oder jährlich bei Geschäftsjahresende des Fonds.

...Demnach fallen aber auch keine Zinsen an

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

...Demnach fallen aber auch keine Zinsen an

wie will der Fonds denn die Anleger auszahlen wenn diese Anteile verkaufen? Er wird dann wohl kaum Wertpapiere verkaufen, denn so müssten mit jedem Fondsanteilsverkauf Wertpapiere verkauft werden. Die Transaktionskosten würden ins unermessliche steigen. Daher hat jeder Fonds einen gewissen Cashbestand und der verursacht Zinserträge, welche steuerpflichtig sind. Diese steuerpflichtigen Erträge wurden bisher mit den Fondskosten verrechnet, so dass nix zu versteuern war. Gleiches Prinzip galt für die Dividenden, die die Japan- oder Europaaktien bisher gezahlt haben. Die wurden auch verrechnet obwohl sie prinzipiell steuerpflichtig waren. Wer weiß, wie das in der Zukunft aussieht, ob dann die Zinsen und Dividenden immer noch niedriger als die Kosten sind. In Japan war die Dividendenrendite sehr niedrig im Vergleich zu Europa. Es kann also sein, dass dieses Jahr steuerpflichtige Erträge ausgewiesen werden - kann natürlich auch nicht sein. Wer es weiß möge es mir sagen und dazu auch gleich die nächsten Lottozahlen.

 

EDIT: Nur mal so als Einwurf

http://www.morningstar.de/de/etf/article.a...amp;categoryID=

[o0Pascal0o]

hmm... aber ist das nicht das Problem des Fondsanbieters, also der Bank, welche den Fonds letztenendes "gebaut" hat und verwaltet? Wenn die keine Transaktionskosten haben wollen, dann ist das doch intern ihre Sache, wie sie das lösen. Ich als Privatmensch kaufe doch Fondsanteile, und diese machen Gewinne nur durch Dividenen(die ich auch brav in der Einkommensteuerklärung eintrage) und Kurssteigerungen(Wo gebe ich diese eigentlich an in der Einkommensteuererkärung?) der Aktien.

 

Gruß

 

Pascal

[Sven82]

Wenn die keine Transaktionskosten haben wollen, dann ist das doch intern ihre Sache, wie sie das lösen.

klar ist das deren Sache. Die Kosten müssen aber reingeholt werden und dann steigt die TER mal eben von 0,45 % auf weiß der Geier und der Fonds ist nicht mehr billig, sondern teurer als ein aktiver Fonds. Die Folge wäre, dass keiner mehr ihn kaufen würde. Außerdem schreibt das InvG auch einen gewissen Cashbestand vor wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

 

Ich als Privatmensch kaufe doch Fondsanteile, und diese machen Gewinne nur durch Dividenen(die ich auch brav in der Einkommensteuerklärung eintrage) und Kurssteigerungen(Wo gebe ich diese eigentlich an in der Einkommensteuererkärung?) der Aktien.

Kursgewinne sind derzeit in Anlage SO Zeile 49 oder Kennzahl 49 (müsste ich jetzt selbst nachschauen) einzutragen, wenn innerhalb der Spekulatiusfrist verkauft wird. Wie das ab 2009 aussieht weiß ich noch nicht, hab' den Vordruck noch nicht zu Gesicht bekommen.

[o0Pascal0o]

klar ist das deren Sache. Die Kosten müssen aber reingeholt werden und dann steigt die TER mal eben von 0,45 % auf weiß der Geier und der Fonds ist nicht mehr billig, sondern teurer als ein aktiver Fonds. Die Folge wäre, dass keiner mehr ihn kaufen würde. Außerdem schreibt das InvG auch einen gewissen Cashbestand vor wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Also fallen keine Zinsen an(die man selbst in der Einkommensteuererklärung eintragen müsste). Es kann nur passieren das die TER angehoben werden, weil der Fondsverwalter die Steuern die er auf die Zinsen zahlen muß, nun wieder reinholen muß.

 

[...]wenn innerhalb der Spekulatiusfrist verkauft wird.

Ahjo, die sind ja Steuerfrei... wenn außerhalb der Spekulationsfrist.

 

Liebe Grüße aus NRW

 

Pascal

[Sven82]

Es kann nur passieren das die TER angehoben werden, weil der Fondsverwalter die Steuern die er auf die Zinsen zahlen muß, nun wieder reinholen muß.

das wäre dann typisch deutsch: 10 Euro mehr zahlen um 3 Euro Steuern zu sparen.

 

natürlich wird die TER dann nicht erhöht, sollte sie zumindest nicht. Dann werden halt steuerpflichtige Erträge im eBundesanzeiger ausgewiesen, die dann beim Anleger in der Steuererklärung einzutragen sind.

[o0Pascal0o]

das wäre dann typisch deutsch: 10 Euro mehr zahlen um 3 Euro Steuern zu sparen.

Jo. Mir gehts ums Prinzip. Ob ich jetzt bei Zinserträgen was einzutragen habe oder eben nicht, weil es ja gar keine Zinserträge gibt.

 

natürlich wird die TER dann nicht erhöht, sollte sie zumindest nicht. Dann werden halt steuerpflichtige Erträge im eBundesanzeiger ausgewiesen, die dann beim Anleger in der Steuererklärung einzutragen sind.

Also gibt es keine Zinserträge bei einem dbx-tracker MSCI The World ETF, welche ich in der Einkommensteuererkärung einzutragen habe, richtig?

 

Vielen Dank,

 

Pascal

[Sven82]

Also gibt es keine Zinserträge bei einem dbx-tracker MSCI The World ETF, welche ich in der Einkommensteuererkärung einzutragen habe, richtig?

wenn sie vollständig mit Kosten verrechnet werden gibt es keine Zinsen, die einzutragen wären. Wenn dies nicht der Fall ist müssen welche eingetragen werden. Das siehst du aber ja anhand der Besteuerungsgrundlagen des Fonds im eBundesanzeiger.

[o0Pascal0o]

O.k., sind denn beide Zinsgewinne unter dem gleichem Punkt in der Einkommensteuererklärung einzutragen? Also 1. Zinsgewinne aus dem SWAP-Geschäft & 2. Zinsgewinne aus dem Cashbestand?

 

Gruß

 

Pascal