Philchen August 28, 2008 Man Philchen, private Rentenversicherungen sind einfach zu teuer, ob fondsgebunden oder nicht. Die übertrumpft ja sogar ein steuerpflichtiger Fondssparplan bei mehr Flexibilität und viel besserer Fondsauswahl. Nimm es mir nicht übel, aber du scheinst null Ahnung zu haben wie man sein Geld auch sinnvoll anlegen kann. Garantien braucht kein Mensch bei 20-30-40 Jahren und im übrigen kannst du sie dir selber bauen, dazu gibt es tolle Produkte wie Pfandbriefe, Tagesgeld, Festgeld, Immobilienfonds. Okay kleines Beispiel Mann 42 Jahre alt Version 1 Depot beim Supermarkt 100 Sparrate bis zum EA 67 Vor Steuern : 91.528,64 Nach Steuern: 76.146,48 Garantie: 0 Version 2 Nürnberger Tarif NFR2510S*M Vor Steuern : 76.271,00 Nach Steuern: 70.487,00 Garantie: 30000 Version 3 Depot beim Supermarkt mit zweimal Fondswichtch Vor Steuern : 80.963,89 Nach Steuern: 71.592,00 Garantie: 0 Angenommen sind jeweils 6 % Wertentwicklung sowie 25 % Einkommenssteuersatz im Alter. Je nach Laufzeit und Rendite kann sich das natürlich auch anders entwickeln. Man sieht das die Differenzen teils sehr gering sind. Welche Vorteile hat man aber ? -Beliebige Fondswechsel innerhalb der Versicherung (im Ramen der angebotenen Fonds) -Beitragserhaltungsgarantie (30000 ) -Möglichkeit des Verwertungsverzicht (Insolvenz sowie Hartz4-Sicher) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 28, 2008 Und jetzt rechne uns doch noch einmal vor, wie das aussieht, wenn man nach 5 Jahren aufhört, Geld einzuzahlen... Dann sieht's bei der Versicherung düster aus, weil ein großer Teil der in den ersten 5 Jahren gezahlten Beträge für Abschluss- und Vertriebskosten weg ist - ich behaupte mal, das können locker 25% sein. Beim eigenen Sparplan ist zu dem Zeitpunkt noch 100% des eingezahlten Kapitals vorhanden (von Kursschwankungen der Fonds mal abgesehen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush August 28, 2008 sowie 25 % Einkommenssteuersatz im Alter. die Annahme ist sehr opitmistisch. In der Regel wird der Steuersatz aus heutiger Sicht sehr viel höher sein, da für ein heute 42 Jährigen schon die gesamte staatliche Rente steuerpflichtig ist. Dann kommen nach andere Einkünfte wie Mieteinkünfte etc. hinzu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen August 28, 2008 Und jetzt rechne uns doch noch einmal vor, wie das aussieht, wenn man nach 5 Jahren aufhört, Geld einzuzahlen... Dann sieht's bei der Versicherung düster aus, weil ein großer Teil der in den ersten 5 Jahren gezahlten Beträge für Abschluss- und Vertriebskosten weg ist - ich behaupte mal, das können locker 25% sein. Beim eigenen Sparplan ist zu dem Zeitpunkt noch 100% des eingezahlten Kapitals vorhanden (von Kursschwankungen der Fonds mal abgesehen). nach 25 Jahren, 5 Jahre Beitragszahlung Fondssupermarkt vor Steuer: 34.234,64 nach Steuer: 27.175,50 Nürnberger vor Steuer 29.748,00 nach Steuer 26.779,50 Fondsupermarkt mit 2 mal Switch vor Steuer 27.632,24 nach Steuer 24.179,75 Im Fazit ist der Fondsparplan nur im absoluten Ausnahmefall vorne. Auf der Habenseite der Versicherung stehen die Beitragserhaltungsgarantie und die Möglichkeit auf die Verwertung zu verzichten. Desweiteren wird die Versicherung interessanter je mehr Fondwechsel ich tätige die Annahme ist sehr opitmistisch. In der Regel wird der Steuersatz aus heutiger Sicht sehr viel höher sein, da für ein heute 42 Jährigen schon die gesamte staatliche Rente steuerpflichtig ist. Dann kommen nach andere Einkünfte wie Mieteinkünfte etc. hinzu. Das halte ich für den Bevölkerungsschnitt für absolut realistisch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush August 28, 2008 Das halte ich für den Bevölkerungsschnitt für absolut realistisch. jo, aber nicht für den Wertpapierforumsschnitt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 28, 2008 Und interessant wäre jetzt noch der Vergleich zur ungeförderten DWS TopRente. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o August 28, 2008 Und jetzt rechne uns doch noch einmal vor, wie das aussieht, wenn man nach 5 Jahren aufhört, Geld einzuzahlen... Dann sieht's bei der Versicherung düster aus, weil ein großer Teil der in den ersten 5 Jahren gezahlten Beträge für Abschluss- und Vertriebskosten weg ist - ich behaupte mal, das können locker 25% sein. Beim eigenen Sparplan ist zu dem Zeitpunkt noch 100% des eingezahlten Kapitals vorhanden (von Kursschwankungen der Fonds mal abgesehen). Aber das ist doch egal, weil man es eh zur Rente benötigt das Geld. Von daher zählt ja wirklich das Endergebnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 28, 2008 Ja und wenn man nach 5 Jahren arbeitslos wird und die Versicherung nicht mehr zahlen kann? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen August 28, 2008 Dann hat man glaube ich das größere Problem wenn man sein Fondsdepot auflösen muss um davon zu leben B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 28, 2008 · bearbeitet August 28, 2008 von stezo Okay kleines Beispiel Mann 42 Jahre alt Version 1 Depot beim Supermarkt 100 € Sparrate bis zum EA 67 Vor Steuern : 91.528,64 € Nach Steuern: 76.146,48 € Garantie: 0 € Version 2 Nürnberger Tarif NFR2510S*M Vor Steuern : 76.271,00 € Nach Steuern: 70.487,00 € Garantie: 30000 € Version 3 Depot beim Supermarkt mit zweimal Fondswichtch Vor Steuern : 80.963,89 € Nach Steuern: 71.592,00 Garantie: 0 € Angenommen sind jeweils 6 % Wertentwicklung sowie 25 % Einkommenssteuersatz im Alter. Je nach Laufzeit und Rendite kann sich das natürlich auch anders entwickeln. Man sieht das die Differenzen teils sehr gering sind. Welche Vorteile hat man aber ? -Beliebige Fondswechsel innerhalb der Versicherung (im Ramen der angebotenen Fonds) -Beitragserhaltungsgarantie (30000 €) -Möglichkeit des Verwertungsverzicht (Insolvenz sowie Hartz4-Sicher) wieso vergleichst du die riester-FRV nicht mit einem riesterfondssparplan????? das wäre ein passender vergleich. die Annahme ist sehr opitmistisch. In der Regel wird der Steuersatz aus heutiger Sicht sehr viel höher sein, da für ein heute 42 Jährigen schon die gesamte staatliche Rente steuerpflichtig ist. Dann kommen nach andere Einkünfte wie Mieteinkünfte etc. hinzu. genau meine meinung!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 · bearbeitet August 29, 2008 von tom1978 Dann hat man glaube ich das größere Problem wenn man sein Fondsdepot auflösen muss um davon zu leben B) Das ist bei der Rentenversicherung nicht anders - da kannst Du bestenfalls 200 Euro pro Lebensjahr vor der Anrechnung retten, wenn Du zu dem Zeitpunkt 40 bist sind das gerade mal 8.000 Euro - Du musst also die Versicherung wohl auch auflösen, denn kaum einer zahlt höchstens 200 Euro pro Jahr in eine Rentenversicherung. Und es gibt ja durchaus viele denkbare Szenarien, bei denen man nicht mehr genug Geld hat, um die laufenden Beiträge für die Lebensversicherung aufzubringen, aber noch nicht so arm dran ist, das Ersparte angreifen zu müssen. In dem Fall hat man beim Versicherungsvertrag immer das Problem, dass die hohen Abschluss- und Vertriebskosten für die gesamte Laufzeit bereits gezillmert in den ersten Jahren fällig werden und auf jeden Fall weg sind - egal, wie lange man den Vertrag bedient. Lass uns doch mal eine fondsbasierte Rentenversicherung und einen ungeförderten Riestervertrag (hier: DWS TopRente) vergleichen: Hartz 4:RV: 200 Euro pro Lebensjahr sind sicher, der Rest wird als Vermögen angerechnet Riester: alle Einzahlungen (gedeckelt bei 2100 Euro/Jahr) sind sicher Beispiel: 40 Jahre alter Kunde, Vertrag läuft seit dem 20. Lebensjahr mit 2100 Euro/Jahr RV: 8.000 Euro sicher, der Rest (34.000 Euro plus Wertentwicklung) wird als Vermögen angerechnet Riester: 42.000 Euro sicher, der Rest (Wertentwicklung) wird als Vermögen angerechnet [*]Kapitalerhalt: RV: je nach Vertrag Riester: 100% Kapitalerhalt ist garantiert [*]Kosten RV: hohe Abschluss- und Vertriebskosten gezillmert in den ersten Jahren, dazu weitere laufende Kosten Riester: lediglich 15,40 Euro jährlich Depotgebühr plus 0,5% Ausgabeaufschlag [*]Flexibilität: RV: wenn Verwertungsverzicht vereinbart wurde, kommt man nicht vorzeitig an das Geld Riester: man muss keinen Verwertungsverzicht vereinbaren, kommt trotzdem jederzeit ran Dazu kommt: Bei der Rentenversicherung muss man sich zwischen Hartz 4 Sicherheit und Flexibilität entscheidet - vereinbart man Verwertungsverzicht, ist ein kleiner Teil des Geldes sicher, aber man kommt nicht vorzeitig an das Geld. Will man vorzeitig an das Geld kommen können, muss man auf die Hartz 4 Sicherheit verzichten. Bei einem ungeförderten Riester-Fondssparplan hat man beides: Hartz 4 Sicherheit und Flexibilität. Und wenn man dann mal rechnet, kommt man in Deinem Beispiel oben ungefähr auf folgende Zahlen (für das Vermögen bei Riester vor Steuern habe ich Deinen Wert für das private Depot übernommen - ggf. müssen noch Depotgebühr und AA eingerechnet werden): RV: Vor Steuern : 76.271,00 Nach Steuern: 70.487,00 ungeförderter Riester: Vor Steuern: 91.528,64 (übernommen vom Fondssparplan) Nach Steuern: 83.837,56 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen August 29, 2008 Deine Rechnung ist erstmal richtig. Die Fakten aber nicht. Ungefördertes Riestern ist nicht Hartz4 Sicher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 Ungefördertes Riestern ist nicht Hartz4 Sicher Richtig, an dem Punkt habe ich geförderte und nicht geförderte Verträge verwechselt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen August 29, 2008 DWS Depot Vor Steuern : 86.036,92 Nach Steuern: 79.031,50 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 Deine Rechnung ist erstmal richtig.Die Fakten aber nicht. Ungefördertes Riestern ist nicht Hartz4 Sicher ungeriestertes, fondsgebundenes rentenversicherungsgeplänkel aber genauso wenig! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 DWS Depot Vor Steuern : 86.036,92 Nach Steuern: 79.031,50 Hast Du das mit 5%, 2,5% oder 0,5% AA gerechnet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen August 29, 2008 ungeriestertes, fondsgebundenes rentenversicherungsgeplänkel aber genauso wenig! Du hast die Möglichkeit des Verwertungsverzicht, in der Regel für alle Produkte aus Schicht 3 Hast Du das mit 5%, 2,5% oder 0,5% AA gerechnet? 5 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 Du hast die Möglichkeit des Verwertungsverzicht, in der Regel für alle Produkte aus Schicht 3 ??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 29, 2008 Du hast die Möglichkeit des Verwertungsverzicht, in der Regel für alle Produkte aus Schicht 3 Aber in der Summe doch nur für 200 Euro pro vollendetem Lebensjahr, oder habe ich das falsch im Kopf? 5 % ok - wie man in https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15991 sieht, sind inzwischen 90% Direktrabatt auf den AA die Regel, daher wäre die Rechnung mit 0,5% AA statt 5% realistischer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 Aber in der Summe doch nur für 200 Euro pro vollendetem Lebensjahr, oder habe ich das falsch im Kopf? ok - wie man in https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=15991 sieht, sind inzwischen 90% Direktrabatt auf den AA die Regel, daher wäre die Rechnung mit 0,5% AA statt 5% realistischer. 150 pro lebensjahr und auf 9500 gedeckelt. was ist schicht 3? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Philchen August 29, 2008 1. Schicht Basisversorgung -> gesetzliche Rentenversicherung -> Beamtenversorgung -> berufsständische Versorgung -> landwirtschaftliche Alterskasse -> private BasisRente / Rürup-Rente 2. Schicht Zusatzversorgung -> betriebliche Altersvorsorge -> RiesterRente / PrämienRente 3. Schicht Kapitalanlageprodukte -> private Kapital- und Rentenversicherungen Ein Wechsel von Schicht 3 in Schicht 1 ist bei vielen Anbietern möglich Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 29, 2008 · bearbeitet August 30, 2008 von stezo DWS Depot Vor Steuern : 86.036,92 Nach Steuern: 79.031,50 also ich denke, da hier mit 4,5% weniger beitragsumme gerechnet wurde, welche direkt angelegt wird und nicht indirekt erstattet wird bei der dws-rabattierung, dürfte das ergebnis noch ein paar tausend euro über dem hier genannten liegen. hinzu kommt, dass es sich in diesem beispiel um einen 42 jahre alten menschen handelt. in diesem alter ist es glaub ich bei der dws aus guten gründen gar nicht mehr möglich, die toprente dynamik abzuschließen, sondern man muss mit der balance variante vorlieb nehmen, welche defensiver investiert. dieses wird die frv aber genauso tun (müssen), bei der relativ kurzen laufzeit. bei einem mittzwanziger, wie mir, der quasi 40 jahre lang den direktrabatt und die, verglichen mit ner frv, kostengünstige und nicht renditetötende anlagemöglichkit des fondssparplans bekommt, dürfte der unterschied zwischen beiden anlagen ungleich größer sein. hast du eigentlich auch berücksichtigt, dass sich die versicherung (für gewöhnlich) 5-6% der staatlichen zulagen einsteckt(wofür eigentlich??die sollen den verbraucher fördern und nicht die versicherung.)? und die die laufenden verwaltungskosten der frv, sowie die 15,40€ depotgebühr jährlich bei der dws? und die TERs beider fondsanlagen? bei den allermeisten aktiven 5-sternigen aktienfonds, liegt die TER ein gutes stück über 1,5%, welche bei der toprente anfallen. da es ja aktive fonds sind bei der frv, wird es sicherlich der fall sein. das wird auch nochmal ein batzen, der auf die differenz obendrauf kommt. alles in allem glaube ich nicht, dass der unterschied so gering ist, wie in deinem beispiel. es ist gerade das, was versicherer am liebsten tun: renditen vor kosten als reale wertzuwächse zu verkaufen. und kostenloser fondsswitch um zum nächsten zu kommen, heißt ja auch nur, dass die versicherung selbst den vertrag nicht mit direkten extraverwaltungskosten dafür belastet. die fondsgesellschaft(en) wird(werden) indirekt sehr wohl transaktionskosten dafür berechnen und vom fondsvermögen abziehen. das jedoch bleibt für den verbraucher im verborgenen. und auch das reduziert die reale rendite der fondsgebundenen rentenversicherung nocheinmal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LagarMat August 30, 2008 · bearbeitet August 30, 2008 von stezo im übrigen und nur mal so als info, welche mich zumindest hat aufhorchen lassen. punkt eins: die toprente ist rentabler als eine fondsgebundene rentenversicherung, das ist selbst von einem frv-fan unbestritten. dabei hat er in seiner berechnung noch nichtmal alles berücksichtigt hat, was den renditeunterschied von toprente und frv noch erhöht. die dws selbst gibt in ihren werbeprospekten eine nachkostenrendite seit bestehen des produkts(12/01-12/07) von 4,1% p.a. an. in der zeit waren gute und schlechte jahre dabei. das ist alles andere als berauschend. wenn nun die die frv noch darunter liegt... muss ich nochwas sagen? bei der toprente muss man allerdings noch beifügen, dass diese 4,1% p.a. mit 5% ausgabeaufschlag errechnet wurden. die zahlt ja quasi niemand mehr. zum vergleich: mein riesterbanksparplan bei der sparkasse günzburg-krumbach mit variablem basiszins (der zur zeit mit 2,95% verglichen mit früheren zinssätzen sehr niedrig ist) und zinsboni, bringt mir über die laufzeit von 41 jahren eine nachkostenrendite(es gibt nämlich keine kosten) von 4,28% p.a.. fast 0,2% prozent mehr als die fondsanlage es bisher mit unrabattierten konditionen geschafft hat. das bei null risiko und der aussicht auf deutliche erhöhung des basiszinses. der lag nämlich nach aussage des sparkassenberaters auch schon bei 4,5%. wieso sollte man gleich nochmal eine fondsgebundene rentenversicherung abschließen? ich weiß beim besten willen keinen einzigen grund! nächstes fazit: banksparpläne, wie dieser sind lang nicht so schlecht, wie sie gern aufgrund ihrer konservativen anlage gemacht werden. gruß vom stezo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
o0Pascal0o August 30, 2008 @stezo Schliesst du die Toprente als Basic oder Dynamic ab - ungefördert oder gefördert? Gruß Pascal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 August 30, 2008 Du meinst Balance oder Dynamik... Ich würde auf jeden Fall die Variante Dynamik wählen - da es ein Riester-Vertrag ist, ist auf jeden Fall der Kapitalerhalt garantiert, daher kann man ruhig die Variante mit höherem Aktienanteil wählen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
