Stückzinsen und Abgeltungssteuer

[Moneycruncher]

Was haltet ihr denn von der Idee, im Dezember 2008 eine hochverzinste Anleihe zu kaufen, mit ca. drei Jahren Laufzeit und Zinstermin im Januar 2009. Effekt: Man kann die (hohen) Stückzinsen in 2008 von der Steuer absetzen und "nutzt" die Abgeltunssteuer für die Zinszahlungen ab 2009.

gruß,

moneycruncher

[otto03]

funktioniert, wenn:

 

du genügend positive steuerpflichtige Ertraege in 2008 vorher generiert hast,

 

du einen Grenzsteuersatz in 2008 deutlich über 25% hast.

[Belgien]

Stückzinsen sind schon seit langer Zeit das Mittel zur legalen Steuerverschiebung von einem Jahr in (zunächst) das nächste. Von 2008 auf 2009 macht dies unter den von Otto genannten Rahmenbedingungen besonders viel Sinn. Meines Erachtens kommt der Steuerspargedanke in Reinform jedoch bei RCs mit deutlich unter dem aktuellen Kurs des Underlyings liegenden Strikes und kurzer Restlaufzeit (Fälligkeit im 1. Q 2009) noch besser zum Ausdruck. Warum soll man eine Anleihe mit dreijähriger Restluafzeit nehmen?

[Moneycruncher]

Stückzinsen sind schon seit langer Zeit das Mittel zur legalen Steuerverschiebung von einem Jahr in (zunächst) das nächste. Von 2008 auf 2009 macht dies unter den von Otto genannten Rahmenbedingungen besonders viel Sinn. Meines Erachtens kommt der Steuerspargedanke in Reinform jedoch bei RCs mit deutlich unter dem aktuellen Kurs des Underlyings liegenden Strikes und kurzer Restlaufzeit (Fälligkeit im 1. Q 2009) noch besser zum Ausdruck. Warum soll man eine Anleihe mit dreijähriger Restluafzeit nehmen?

 

Bei Unter-Pari Anleihen sind halt auch die Stückzinsen nicht so hoch, die man dann dieses Jahr noch absetzen könnte, da der Zinskupon i.d.R. sehr niedrig ist. Dafür hat man natürlich den steuerfreien Kurseffekt bei Endfälligkeit. Müsste man mal ausrechnen, welcher Effekt unter welchen Bedingungen überwiegt.

[sparfux]

Stückzinsen sind schon seit langer Zeit das Mittel zur legalen Steuerverschiebung von einem Jahr in (zunächst) das nächste.

Hey Belgien, Du hier in diesem Forum. Ich ziehe den Hut B)

 

Dank Deiner/Eurer Hinweise benutze ich seit letztem Jahr auch RCs, um mich bis zur AgSt zu retten.

 

Da ich aber auch fleissig Kursverluste gebunkert habe, suche ich noch nach einer Möglichkeit, negative Zinserträge in Kursgewinne umzuwandeln.

 

Any ideas?

[Sapine]

Irgendwie macht es nicht klick bei mir im Kopf - was bitte meint ihr mit RC?

[otto03]

RC = Reverse Convertible = Aktienanleihe

 

 

(Hier fallen durch sehr hohe Coupons auch sehr hohe Stückzinzen an)

[Moneycruncher]

RC = Reverse Convertible = Aktienanleihe

 

 

(Hier fallen durch sehr hohe Coupons auch sehr hohe Stückzinzen an)

 

Das Spiel funktioniert aber auch mit ganz normalen Anleihen. Für diejenigen, die Aktienanleihen nicht mögen..

[otto03]

Das Spiel funktioniert aber auch mit ganz normalen Anleihen. Für diejenigen, die Aktienanleihen nicht mögen..

 

 

Daß es nicht funktioniert, hat keiner behauptet, nur wirst Du selten eine passende normale Anleihe mit Coupon > 10% finden, mit der eine entsprechend hohe Stückzinsgenerierung möglich ist.

[jennifer84]

Hallo,

 

könnt ihr diesen "Trick" mal leicht verständlich erklären - für eine, die noch nie etwas mit Anleihen oder Aktienanleihen zu tun hatte? Weiß ja noch nicht mal wirklich, was Stückzinsen sind ...

 

Danke,

Jenny

[el galleta]

Anleihen bringen Zinsen und sind handelbar. Kaufst Du eine Anleihe einen Monat vor der Zinsausschüttung musst Du dem Verkäufer die Zinsen für die vorherigen 11 Monate (Stückzinsen) erstatten und bekommst einen Monat später die Zinsen für 12 Monate. Liegt zwischen Kauf und Ausschüttung der Jahreswechsel, hattest Du im Vorjahr Verlust und im neuen Jahr Zinsen.

 

saludos,

el galleta

[otto03]

bezogen auf die Steuerproblematik:

 

im alten Jahr (2008) spare ich Steuern für die gezahlten Stückzinsen in Höhe des persönlichen Grenzsteuersatzes (sofern ich vorher entsprechend steuerpflichtige Ertaege generiert habe)

 

im neuen Jahr(2009) zahle ich Steuern in Höhe des Abgeltungssteuersatzes

 

 

Wenn persönlicher Grenzsteuersatz deutlich über 25% lohnt sich das Geschäft.

[Moneycruncher]

bezogen auf die Steuerproblematik:

 

im alten Jahr (2008) spare ich Steuern für die gezahlten Stückzinsen in Höhe des persönlichen Grenzsteuersatzes (sofern ich vorher entsprechend steuerpflichtige Ertaege generiert habe)

 

im neuen Jahr(2009) zahle ich Steuern in Höhe des Abgeltungssteuersatzes

 

 

Wenn persönlicher Grenzsteuersatz deutlich über 25% lohnt sich das Geschäft.

 

Hallo el galletta und otto,

 

das habt ihr wirklich schön, kurz und knackit erklärt! Oder, Jenny?

 

gruß, moneycruncher

[jennifer84]

Ja, super erklärt. Vielen Dank!

 

LG,

Jenny

[Belgien]

Hey Belgien, Du hier in diesem Forum. Ich ziehe den Hut B)

 

Dank Deiner/Eurer Hinweise benutze ich seit letztem Jahr auch RCs, um mich bis zur AgSt zu retten.

 

Da ich aber auch fleissig Kursverluste gebunkert habe, suche ich noch nach einer Möglichkeit, negative Zinserträge in Kursgewinne umzuwandeln.

 

Any ideas?

 

Passt eigentlich nicht mehr zum eigentlichen Threadthema (ist ja "die andere Richtung"), doch ich antworte dennoch in diesem Thread darauf:

 

(1) Aktuell "gebunkerte" Kursverluste gehen durch die Einführung der Abgeltungssteuer nicht verloren. Die vom Finanzamt per Festsetzungsbescheid bestätigten "Altverluste" können auch in der neuen Ära der Abgeltungssteuer (bis 2013) im Rahmen der ESt-Veranlagung verrechnet werden. Faktisch läuft dies dann darauf hinaus, dass man die bereits gezahlte Abgeltungssteuer (25+x%) im Rahmen der ESt-Veranlagung zurückerstattet bekommt. Die Regeln zur Verrechnung muss man sich allerdings genau anschauen, da nicht alles mit allem verrechenbar ist (habe ich nicht getan, da ich keine Altverluste habe, hätte ich sie, so würde ich mir die netten Aufbereitungen der Jungs von der Axer Partnerschaft anschauen, das bringt stets Licht ins Dunkel der BMF-Bestimmungen - ich bin immer wieder erstaunt, was die so alles kostenlos ins Netz stellen).

 

(2) Hat man in diesem Jahr noch Gewinne aus priv. Veräußerungsgeschäften, so mindert der bestehende Verlusttopf jedoch die nach persönlichem Steuersatz zu versteuernde Gewinnsumme (stammen die Verluste aus diesem Jahr, so reicht es aus die Gewinnsumme unter die FreiGRENZE (nicht -betrag!) von 512 Euro zu drücken; stammen die Verluste aus der Vergangenheit und sind per Verlustvortrag noch verfügbar, so gilt dies nicht).

 

Ergo: Man sollte vorhandene Verluste möglichst in diesem Jahr verwenden (sofern der pers. EST-Satz > 25% liegt, wovon ich einmal als Regelfall ausgehe).

 

Wie macht man dies, wenn man konservativ agieren will?

 

Discounter, (gecappte) Bonuspapiere oder Expresse mit deutlich unterhalb des aktuellen Underlyingkurs liegendem Strike für die vorzeitige Tilgung anschauen. Da findet sich je nach persönlicher Risikobereitschaft und Renditeerwartung immer ein reichhaltiges Angebot. Auf das Datum der Rückzahlung achten, muss vor dem 31.12.2008 liegen (nicht auf die Webseitenangaben bei Onvista, Finanztreff etc. vertrauen, dort angegebene "Fälligkeiten" meinen oft die Fälligkeit der Optionskomponente und nicht Fälligkeit im Sinne der Rückzahlung des Zertifikats wie im Anleihenbereich üblich), und dann aber nichts wie los. Noch hat man vier Monate, um die Verluste gegenzurechnen.

 

@sparfux

Du kannst den Hut ruhig aufbehalten. Ich habe schon in den letzten Jahren immer mal wieder in dieses amüsante Board hineingeschaut, mich jedoch erst vor drei Monaten angemeldet, um eine Frage zu beantworten. Werde hier bestimmt nicht zum Vielschreiber werden. Man sieht doch oft in verschiedenen Boards dieselben Nicks (nicht nur nur sparfux, sondern auch Otto03 kam mir doch seeehr bekannt vor).

[magura]

Womit genau sind denn die Stückzinsen zu verrechnen?

 

Mit den Kapitalerträgen (also Zinsen, Dividenden, usw.) Jedoch wahrscheinlich nicht mit den Gewinnen aus Aktienverkäufen, weil das private Veräusserungsgewinne sind und man die nicht gegenrechnen kann, oder liege ich falsch?

[otto03]

Womit genau sind denn die Stückzinsen zu verrechnen?

 

Mit den Kapitalerträgen (also Zinsen, Dividenden, usw.) Jedoch wahrscheinlich nicht mit den Gewinnen aus Aktienverkäufen, weil das private Veräusserungsgewinne sind und man die nicht gegenrechnen kann, oder liege ich falsch?

 

2008

nur mit Zinsen

 

keine Dividenden

keine steuerpflichtigen Kursgewinne

[sparfux]

Passt eigentlich nicht mehr zum eigentlichen Threadthema (ist ja "die andere Richtung"), doch ich antworte dennoch in diesem Thread darauf:

Also ich glaube es passt schon - so halbwegs. Ich habe mich nur unklar ausgedrückt, was ich brauche: suche ein Konstrukt, in dem ich in diesem oder auch nächsten Jahr negative Stückzinsen generieren kann und später entsprechende Gewinne mit den (Alt)kursverlusten verrechnen kann.

 

In meiner "Verzweiflung" habe ich auch schon das Bondboard durchwühlt (was ich im Allgemeinen nicht so gerne mache ). Dabei habe ich 2 Ideen gefunden:

 

1. ein User will immer um das Jahresende die Zinsen mit RCs weiterschieben und unterjährig mit Deep Discounts Kursgewinne generieren. Das ganze will er bis ins Rentenalter tun ... jetzt weiss ich nicht, wie weit der davon weg ist, mir ist das jedenfalls ein wenig zu langwierig. Die Zinsen kriegt man da ja nicht weg mit. Soweit ganz nett, nur das macht Arbeit bis an den Sanktnimmerleinstag. Ausserdem ist es schierig, 2-3 Monate die Zinseinnahmen und die Ausschöpfung von Freibetrag und Härteausgleich genau vorherzusehen (zumindest geht das mir irgendwie so)

 

2. ein anderer User hat zu diesem Zweck Stripped-Bonds vorgeschlagen. Da war aber nicht klar, ob das wirklich rechtlich so funktioniert.

 

Scheint also nicht so einfach zu lösen sein, dieses Problem.

[otto03]

Also ich glaube es passt schon - so halbwegs. Ich habe mich nur unklar ausgedrückt, was ich brauche: suche ein Konstrukt, in dem ich in diesem oder auch nächsten Jahr negative Stückzinsen generieren kann und später entsprechende Gewinne mit den (Alt)kursverlusten verrechnen kann.

 

 

Scheint also nicht so einfach zu lösen sein, dieses Problem.

 

 

Soweit ich weiß:

 

Altverluste (Kursverluste) aus 2008 und älter kann man ab 2009 bis 2013 nur mit Kursgewinnen verrechnen - nicht mit Zinsen oder Dividenden.

 

Altverluste (Stückzinsen) aus 2008 kann man nicht übertragen sonder nur mit ESt 2008 geltend machen.

 

 

Was genau möchtest du ?

 

Übertragbare Kursverluste generieren? macht z.Zt. keinen Sinn, Grenzsteuersatz gegen 25% Abgeltungssteuer (es sei denn absehbare Verluste innerhalb Spekufrist realisieren), ab 2009 funktioniert das über die Verrechnungstöpfe.

 

Übertragbare Stückzinsen? geht nicht, da z.Zt. nur im Jahr der Entstehung verrechenbar, ab 2009 funktioniert das über die Verrechnungstöpfe.

[sparfux]

Was genau möchtest du ?

Oh Gott, immernoch nicht vernünftig formuliert. Sorry.

 

Noch ein Versuch:

 

Ich drücke mit RCs meine Kapitalerträge seit einiger Zeit jährlich unter Freibetrag + Härteausgleich. Parallel habe ich immer fleissig Kursverluste vor Ablauf der Spekulationsfrist gebunkert. Jetzt suche ich nach einer Möglichkeit, ab kommendem Jahr - wo Zinsen, Dividenden und Kursgewinne ja alle gleichermaßen als Kapitalerträge zählen - alte Spekulationsverluste mit neuen Kapitaleinnahmen zu verrechnen.

 

Mir ist klar, dass Alterverluste nicht mit Zinsen und Dividenden verrechnet werden können. Darum bräuchte ich ja eine Möglichkeit negative Stückzinsen in Kursgewinne zu verwandeln. Da Zinsen und Dividenden ja von der Verrechnung der Altverluste ausgenommen sind, will der Gesetzgeber ja wahrscheinlich eben nicht, dass das geht. Ich suche nach einem Steuertrick dazu.

 

Jetzt verständlicher?

[otto03]

Jetzt verständlicher?

 

Ich probiere es 'mal.

 

Wie verwandelt man in 2008 negative Stueckzinsen in 2008 in ein Medium(Kursverluste) um sie ab 2009 verrechnen zu können ?

 

oder anders ausgedrückt:

 

Gibt es ein Vehikel mit dem man in 2008 Kursverluste generiert und 2009 sichere!!! Kursgewinne produziert ?

 

 

Ist es das ???

[sparfux]

Uffz, nein. Ich ergänze nochmal was in meinem letzten Versuch:

 

Ich drücke mit RCs meine Kapitalerträge seit einiger Zeit jährlich unter Freibetrag + Härteausgleich und schiebe deshalb einen Zinsberg von Jahr zu Jahr vor mir her. Parallel habe ich immer fleissig Kursverluste vor Ablauf der Spekulationsfrist gebunkert. Jetzt suche ich nach einer Möglichkeit, ab kommendem Jahr - wo Zinsen, Dividenden und Kursgewinne ja alle gleichermaßen als Kapitalerträge zählen - alte Spekulationsverluste mit neuen Kapitaleinnahmen (Zinsen) zu verrechnen.

 

Mir ist klar, dass Alterverluste nicht mit Zinsen und Dividenden verrechnet werden können. Darum bräuchte ich ja eine Möglichkeit negative Stückzinsen in Kursgewinne zu verwandeln. Da Zinsen und Dividenden ja von der Verrechnung der Altverluste ausgenommen sind, will der Gesetzgeber ja wahrscheinlich eben nicht, dass das geht. Ich suche nach einem Steuertrick dazu.

 

Jetzt verständlicher?

Genauso wie der Kollege hier im Bondboard.

[otto03]

Also:

 

Zinsberg

 

Kauf lfd. Jahr mit -1100 Stückzinsen

Folgejahr 1200 Zinsen

Ende des Jahres Kauf mit -1200 Stückzinsen

zu versteuern 0

 

Folgejahr 1309 Zinsen (beispielhaft) aus Kauf Vorjahr

Ende des Jahres Kauf mit -1309 Stückzinsen

zu versteuern 0

 

etc etc

 

Man schiebt also einen ständig wachsenden "Zinsberg" vor sich her, der irgendwann zu möglichst geringen Sätzen versteuert wird

- hierzu benötigt man einen jedes Jahr aus anderen Quellen gespeisten wachsenden Kapitalstock

 

 

Kursgewinne

unterjährig generiert man keine zusätzlichen steuerpflichtigen Zinsen, sondern versucht Kursgewinne zu erzielen (z.B. mit Deep Discountern), die man mit alten steuerlich

anrechenbaren Kursverlusten verrechnen kann oder generiert (falls es in die Hose geht) neue Kursverluste für zukünftige Verrechnungen.

 

 

Falls Kursgewinne/Verluste über längere Zeiträume zumindest im Nullbereich gehalten werden können (bei positivem Ausgang eben mit entsprechender Steuer)

generiert man einen permanent wachsenden Berg temporär nicht zu versteuernder Zinseinnahmen.

 

Interessant, muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen.

 

 

 

Falls dieses Modell funktioniert hat(was ich ad hoc nicht beurteilen kann) ist es mit der Abgeltungssteuer doch nicht zu Ende.

 

Die Verschiebung ins jeweilige Folgejahr funktioniert weiterhin.

 

Eine Verrechnung Stückzinsen mit Kursgewinnen war bisher nicht möglich, ist aber in Zukunft möglich.

 

Ein Problem stellen Altverluste dar, da diese eben auch in Zukunft (wie jetzt schon) nicht mit Dividenden/Zinsen verrechenbar sind.......

 

 

Wo ist das Problem ????

[sparfux]

Ein Problem stellen Altverluste dar, da diese eben auch in Zukunft (wie jetzt schon) nicht mit Dividenden/Zinsen verrechenbar sind.......

 

Wo ist das Problem ????

Wie? Wo ist das Problem? Na genau da! Ich werde, wenn ich dieses Jahr mich bei Aktien langfristig positioniere, in Zukunft nicht so viele Kursverluste realisieren. Das bedeutet, ich bräuchte die Alterverluste, um Zinseinnahmen drücken zu können...

[otto03]

Wie? Wo ist das Problem? Na genau da! Ich werde, wenn ich dieses Jahr mich bei Aktien langfristig positioniere, in Zukunft nicht so viele Kursverluste realisieren. Das bedeutet, ich bräuchte die Alterverluste, um Zinseinnahmen drücken zu können...

 

 

Es ist doch eigentlich positiv keine Verluste zu haben und keine zu realisieren/realisieren zu müssen

 

(ich weiß, Ewigkeitsanlage swapbasierter ausl. Thesaurierer)

 

 

Verluste realisieren zu müssen, um steuerpflichtige Einnahmen zu drücken war doch eigentlich nur steuerpolitisch induzierter Schwachsinn.