EinHerzFürMäuse August 17, 2008 Hallo, auch wenn in der "Welt" vor Kurzem stand, dass sich nun mehr und mehr Investoren von Rohstoffen verabschieden, steigt mein eigenes Interesse. Nachdem ich aus einigen Themen verschiedene Informationen gesammelt habe, würde ich ganz gerne Eure Meinungen lesen. Viele scheinen ja den Standpunkt zu vertreten, dass Rohstoffe nicht zu langfristigen Anlagen geeignet sind. Das heißt Swing-Trading wäre noch drin.... oder ? Ein weiterer Punkt sind Indizes: Welche sind die wichtigsten Rohstoffindizes ? Woran sehe ich das ? Kann aufgrund der herausragenden Rolle des Ölpreises dessen Kurs auch als Index gedeutet werden ? Soweit ich weiß spielen folgende Indizes eine wichtige Rolle: RICI GSCI AIG CRB Wieso gibt es eigentlich z. B. von dem GSCI nochmal solche "Unterindizes" ? Was soll das und welcher ist nun der echte ? Bei RICI und AIG genauso…. Wenn ich also z. B. den ETF LU0203243414 betrachte welchen GSCI-Kurs muss ich dann betrachten ? Excess ? Total ? Sport ? Nun gibt es ja eine ganze Menge an Zertis, ETFs usw. die sich auf jene Rohstoffindizes bzw. sogar spezifische Rohstoffe beziehen. Hier mal die Kennnummern aller, die ich bisher gefunden habe und, die das zu tun SCHEINEN... LU0203243414 LU0230916586 LU0239752115 LU0259321452 LU0259320728 DE000A0H0728 FR0010270033 DE000CB43654 LU0292106167 …wie ich inzwischen gemerkt habe, gibt’s z. B. unter der Rubrik "Rohstoffe" bei onvista.de und finanzen.net sowieso Unmengen an diversen Papieren. Folgendes ist mir allerdings aufgefallen: Beim Vergleich des ETF FR0010270033 mit dem CRB sind die Schwankungen des ETF deutlich stärker; wieso machen die das so und nicht einfach 1:1 ? Kennt jemand ein ETF, das das wirklich 1:1 tut ? ….Oder was mich in diesem Zuge auch schon immer interessiert hat: Gibt es eine ETF-/Zerti-Suchmaschine ?? MfG Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stocksurfer August 17, 2008 Viele scheinen ja den Standpunkt zu vertreten, dass Rohstoffe nicht zu langfristigen Anlagen geeignet sind. wer sagt denn sowas? Ich habe mich nicht so ausführlich mit den verschiedenen Scheinen beschäftigt, kann also deine Fragen nicht beantworten. Ich selbst finde den RICI ganz interessant, da mir Jim Rogers sympathisch ist Ich habe mich dann für den A0JD10 entschieden, obwohl die Verwaltungsgebühr recht hoch ist. Grundsätzlich vergleiche ich immer die verschiedenen in Frage kommenden Scheine in einem Online Chartprogramm (onvista, comdirekt, ...). Immer das bessere weitertesten, dann fällt am Ende die Entscheidung leicht Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. August 17, 2008 Hi, antizyklisches Denken finde ich zwar auch immer toll. Und Investments in unsicheren Zeiten sowieso. Aber warum man in einer Periode mit stark eingetrübten Inflationsprognosen keinerlei Zinserhöhungsfantasie sich global verstärkenden Rezessionstendenzen auf Rohstoffe setzen soll, entzieht sich meinem Marktverständnis. Wenn du tatsächlich Swing-Trading machen willst, dann ist ein Engagement auf der Long- und auf der Short-Seite zwingend. Dafür sind ETF's nur begrenzt geeignet. Strategische Investments in Rohstoffe sind als Inflationshedge sinnvoll. Leider impliziert der Handel von Rohstoffen keinen Mehrwert und deshalb haben Rohstoffe, wie Währugnen keine intrinsische Renditeerwartung. Für das "Trading" mit Rohstoffen ist der "Schwager on Futures" übrigens das Standardwerk überhaupt. Wenn du danach noch Lust auf eine volatile Welt hast ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stocksurfer August 17, 2008 Aber warum man in einer Periode mit stark eingetrübten Inflationsprognosen keinerlei Zinserhöhungsfantasie sich global verstärkenden Rezessionstendenzen auf Rohstoffe setzen soll, entzieht sich meinem Marktverständnis. es war ja von langfristiger Investition die Rede. Und es soll ja Leute geben, die schon seit einem Jahr oder länger "drin" sind, und daher die aktuelle Delle locker aussitzen können Langfristig sehe ich Rohstoffe als eine gute Anlageklasse zur Diversifikation bei relativ geringer Korrelation zum Aktienmarkt. Wenn dann noch ein einigermaßen guter Manager zwischen Agrar-, Industrie-, Luxus- und Energierohstoffen balanciert, kann das doch durchaus auch in der Rezession was bringen. Hoffe ich wenigstens Welche sonstigen Alternativen zu Aktien gibt es denn derzeit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux August 17, 2008 Von der Index-Methodik gefällt mir der AIG am besten von allen: Gewichtung nach der wirtschftlichen Bedeutung aber Cap einer Rohstoffgruppe bei 33% (also genügend Diversifikation) Wichtig ist auf ein Total Return Produkt zu setzen. Das sind die breiten ETFs aber meines Wissens nach alle. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 17, 2008 · bearbeitet August 17, 2008 von etherial Strategische Investments in Rohstoffe sind als Inflationshedge sinnvoll. Leider impliziert der Handel von Rohstoffen keinen Mehrwert und deshalb haben Rohstoffe, wie Währugnen keine intrinsische Renditeerwartung. Ich weiß nicht, was du mit intrinsisch meinst ... Tatsächlich liegen Rohstoffe nur dumm rum. Dennoch - Rohstoffe sind kein Nullsummenspiel. Nimm einmal folgendes Szenario: 1) Du bekommst eine sichere Anleihe mit 4% effektivem Zins für 100. 2) Du bekommst einen riskanten Rohstoff für 3,5% effektiven Zins für 100. Wer ist so blöd und kauft 2)? Niemand! Vielmehr kauft jemand 2) mit Discount, z.B für 80. 3,5% von 100 sind 3,5 3,5 von 80 sind 4,375% Sprich: Die erwartete Steigerung des Rohstoffpreises liegt bei 3,5% (Inflationsausgleich). Der ist aber nicht genug, weil sonst niemand kaufen würde, weil Anleihen besser ausgleichen. Folglich wird der Rohstoff mit Discount angeboten. Dieses Beispiel ist nur fiktiv. Die gleiche Zahlungsreihe kriegt man durch die Kombination eines Futures und eines Geldmarktinstruments (so wird es in gängigen Indizes/ETFs getan). Für das Future wird eine Marge hinterlegt, der Rest ist das Geldmarktinstrument, welches echtes Geld erwirtschaftet. Zu bestimmten Terminen wird das Future gerollt (verlängert), die Zinskomponente muss also nie zum Kauf eingesetzt werden. Das ganze gilt übrigens auch für Währungen. Schön blöd ist derjenige, der Währungen oder Rohstoffe kauft und bei sich in den Keller legt - der erhält nämlich nur dne Excess return und der ist nur inflationsausgleich. Derjenige hingegen, der sich nur Währungen/Rohstoffe sichert aber diesen Bestand für sich arbeiten lässt, hat meiner Meinung nach sehr wohl einen echten Gewinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
EinHerzFürMäuse August 20, 2008 Hm.... alles wohl noch etwas zu hoch für mich. Danke für den Buchtipp ! Wenn ich das mit dem "intrinsisch" richtig verstanden habe, ist damit gemeint, dass im Vergleich zu z. B. Unternehmensaktien, die ja auch über den Erfolg des Unternehmens kursmäßig gesteuert werden, Währungen und Rohstoffe im Kurs allein und NUR allein durch Angebot und Nachfrage gesteuert werden. Wenn das wirklich und zu 100% so zutrifft, ist das finde ich abschreckend. Woher soll man wissen wann wie hoch Angebot und Nachfrage stehen ? Oder läuft das allgemein auf den Ölpreis zurück ? ...hm, aber bei dem ist die Nachfrage ja nun auch nicht immer über dem Angebot. Was steht am Anfang ? Wer oder was ist ausschalggebend für die Angebot- und Nachfrage-Werte der essentiellen Werte ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Carlos August 27, 2008 Ich weiß nicht, was du mit intrinsisch meinst ... Tatsächlich liegen Rohstoffe nur dumm rum. Oder werden abgebaut, gehandelt, veredelt, nochmal gehandelt, und weiterverarbeitet bis zum Endprodukt... Das ganze gilt übrigens auch für Währungen. Schön blöd ist derjenige, der Währungen oder Rohstoffe kauft und bei sich in den Keller legt - der erhält nämlich nur dne Excess return und der ist nur Inflationsausgleich. Derjenige hingegen, der sich nur Währungen/Rohstoffe sichert aber diesen Bestand für sich arbeiten lässt, hat meiner Meinung nach sehr wohl einen echten Gewinn. "Den Bestand für sich arbeiten lässt" versus "Rohstoffe kaufen, und bei sich im Keller legen", da komme ich nicht ganz mit. Wenn ich mir ein Zertifikat auf Gold kaufe, oder auf Öl (whatever), oder einen Indexfonds auf diverse Rohstoffe oder Soft Comodities, ist das für Dich "in den Keller legen" oder "für mich arbeiten lassen"? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tino1985 Dezember 23, 2008 Hallo zusammen, habe den ETC FR0010270033 (Lyxor ETF Commodities CRB) im Depot. Bin mir jetzt aber leider nicht mehr sicher, ob dieser auch unter die steuerfreiheit für Veräußerungsgewinne fällt, falls er vor 2009 erworben wurde. Daneben hat mich das in einem anderen Thread gelesene, dass ein ETC KEIN Sondervermögen darstellen soll, sondern bei Insolvenz des Emittenten wertlos wäre doch stark beunruhigt. Hat vielleicht jemand schon Antworten auf diese beiden Fragen gefunden? Ich wäre echt für Tipps dankbar! LG Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von ficoach Wenn ich das mit dem "intrinsisch" richtig verstanden habe, ist damit gemeint, dass im Vergleich zu z. B. Unternehmensaktien, die ja auch über den Erfolg des Unternehmens kursmäßig gesteuert werden, Währungen und Rohstoffe im Kurs allein und NUR allein durch Angebot und Nachfrage gesteuert werden. Wenn das wirklich und zu 100% so zutrifft, ist das finde ich abschreckend. Woher soll man wissen wann wie hoch Angebot und Nachfrage stehen ? Was steht am Anfang ? Wer oder was ist ausschlaggebend für die Angebot- und Nachfrage-Werte der essentiellen Werte ? Ja, es ist grundsätzlich ein Vorteil, sich zunächst eigenen Gedanken zu machen, bevor man sich einer vermeindlichen "Mainstream-Meinung" anschließt. Tatsächlich sind Rohstoff-Engagements wegen der fehlenden Rendite aufgrund einer irgendwie gearteten eigenen, innewohnenden(die deutsche Umschreibung von intrinsisch) Wertschöpfung grundsätzlich spekulativ, es sei denn, man hat tatsächlich vor, etwas mit den Materialien zu machen. Die Märkte sind nichts weiter, als eine Maschine, die ständig versucht, einen idealen Preis zu finden und dabei häufig Irrwege geht. Ich denke, man kann die Mechanismen verstehen, indem man nichtlinear gekoppelte Systeme voraussetzt. Bei der richtigen Wahl der Startparameter bekommt man im Nachgang schon die Marktaktionen aus der Simulation heraus. Ob es allerdings gelingt, aus der Gegenwart zuverlässig auf die Zukunft zu schließen, wage ich zu bezweifeln. Wenn man sich nur den Ölpreis anschaut, dann kann man recht viele Erklärungen finden, warum Preise oberhalb von 100 USD nicht nachhaltig sein konnten. Genausogut kann ich heute Bühcer damit füllen, zu erklären, warum der aktuelle Preis auch nicht nachhaltig ist. Trotzdem kann der Preis noch das ganze nächste Jahr kontinuierlich fallen, einfach weil (noch) viel zu viele auf einen Wiederanstieg setzen. (Über diesen Mechanismus wird schlichtweg die Kapitalintensität des Marktes zurückgefahren und ein neuer (abrupter) Regimwechsel vorbereitet.) Interessant in diesem Zusammenhang finde ich eine Betrachtung der Rohstoffmärkte nach dem 1. Weltkrieg. Auch damals wurde über die Volatilität der Märkte die Kapitalintensität aus dem Sektor herausgenommen, auf Kosten der Unternehmen und vieler Trader. Mein Fazit: Wenn überhaupt auf Rohstoffe setzen, dann bitte auf die grundlegenden Marktmechanismen Rücksicht nehmen. Long-Only ist in diesem Beritt (außer als Inflationshedge) kaum zielführend. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 23, 2008 habe den ETC FR0010270033 (Lyxor ETF Commodities CRB) im Depot. Bin mir jetzt aber leider nicht mehr sicher, ob dieser auch unter die steuerfreiheit für Veräußerungsgewinne fällt, falls er vor 2009 erworben wurde. Fällt nicht unter irgendwelche Steuersonderregelungen. Wird demnach wie jeder ganz normale Fonds behandelt und geniest Bestandsschutz. Daneben hat mich das in einem anderen Thread gelesene, dass ein ETC KEIN Sondervermögen darstellen soll, sondern bei Insolvenz des Emittenten wertlos wäre doch stark beunruhigt. Das ist kein ETC, sondern ein ETF auf einen Rohstoffindex. ETFs auf Rohstoffindexe sind Sondervermögen. ETCs sind außerdem auch nicht so riskant wie eine x-beliebige Anlage. Sie müssen mit Anleihen gesichert werden und haben so in etwa die Sicherheit von Pfandbriefen und anderen Covered Bonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tino1985 Dezember 23, 2008 · bearbeitet Dezember 23, 2008 von Tino1985 Fällt nicht unter irgendwelche Steuersonderregelungen. Wird demnach wie jeder ganz normale Fonds behandelt und geniest Bestandsschutz. "Produziert" dieser Fonds überhaupt (steuerfreie) Kursgewinne? Hab noch nicht ganz kapiert, was "in dem Fonds drin ist". Bei Aktien-, Renten- oder Immobilienfonds ist mir das klar, aber hier??? Das ist kein ETC, sondern ein ETF auf einen Rohstoffindex. ETFs auf Rohstoffindexe sind Sondervermögen. Wo kann ich dazu weitere Informationen finden? Hätte es am liebsten noch "schwarz auf weiß" ETCs sind außerdem auch nicht so riskant wie eine x-beliebige Anlage. Sie müssen mit Anleihen gesichert werden und haben so in etwa die Sicherheit von Pfandbriefen und anderen Covered Bonds. Thx! Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 23, 2008 Wo kann ich dazu weitere Informationen finden? Hätte es am liebsten noch "schwarz auf weiß" http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxore...R0010270033.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tino1985 Dezember 25, 2008 Danke schonmal. Den Rechenschaftsbericht hab ich inzwischen auch schon gefunden. Tatsächlich sind da Aktien drin. Die Kursgewinne bei Steigerung der Rohstoffpreise dürfte sich ja aber ausschließlich aus den enthaltenen SWAPs ergeben. Wären DIESE Kursgewinne dann bei den bereits erworbenen Anteilen steuerfrei??? Ist mir leider noch nicht ganz klar! LG Tino Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
