Verkauf von ausl. thesaurierenden Aktienfonds nach Depotübertrag

[frustl]

Das Problem:

Vor vielen Jahren, als ich noch ahnungloser war als jetzt, hat mir ein Freund empfohlen, Aktienfonds zu kaufen - am besten über sein Depot, da seine Banken die besseren Konditionen hätten. Da liegen die Fonds noch heute, mit Ausnahme von 2 Fonds, die bis 2007 an mich übertragen wurden. Dabei handelt es sich um ausschüttende, so dass es da keine Probleme geben sollte (richtig oder droht mir jetzt die Spekulationssteuer, obwohl sie länger als 1 Jahr in meinem Depot sind?).

U. a. wg. der Abgeltungssteuer will ich bis Jahresende auch die restlichen Fonds bzw. den Gegenwert im eigenen Depot haben. (Am besten wird wohl sein, wenn er alle verkauft und ich kaufe ggf. neu).

Das sind nun aber ausländische thesauriende Aktienfonds, und da wird es gruselig: Mein Freund hat inzwischen das Depot gewechselt, fast alle Kaufbelege und Jahresbescheinigungen verschlampt und natürlich auch nie eine Steuererklärung gemacht, weil er immer unter dem Freibetrag lag (wie ich übrigens auch). Das einzig Gute: es sind wohl transparente Fonds ( alle im ebundesanzeiger).

 

Auf die steuerlichen Besonderheiten wurden wir erst dieses Jahr bei einem Banktermin aufmerksam, als uns eine Bankangestellte drohte, dass beim Verkauf wahrscheinlich 30 % des Erlöses ans Finanzamt abgeführt würden. Ich habe versucht, mich im Internet schlau zu machen und die Aussagen, die ich dort gefunden habe, reichen von: Bei Verkauf über die Börse wird gar nichts abgezogen bis zu im Einzelfall bis zu 50 % des Rücknahmepreises. Dann haben wir einen Steuerberater gesucht, der aber selbst überfordert wirkte. (Wenn das weiße Fonds sind, sollte es keine Probleme geben).

 

Problematisch ist jetzt weniger die eigentliche Steuer: laut ebundesanzeiger hatten unsere Fonds in den dort veröffentlichten 3 4 Geschäftjahren gerade mal ausschüttungsgleiche Erträge i. H. v. ca. 400 . Wenn ich daraus sehr großzügig für die Jahre seit Fondsauflegung schätze und den Freibetrag abziehe, komme ich auf max. ca. 1800 und auf Grund unserer niedrigen Steuersätze dann höchstens etwa 400 Steuern.

Aber nach den obigen Angaben könnte die Bank genausogut über 15000 abziehen. (Dabei fand ich im ebundesanzeiger als Bemessungsgrundlage für die ZASt bei einem einzigen Fond 10 , sonst nur Nullen). Und da ich soviel Geld natürlich noch "vor Abgeltungssteuer" wieder anlegen will, tröstet es mich gar nicht, falls wir davon 2009 das Meiste zurückkriegen.

 

Nun zu meinen Fragen:

Weiß jemand, wie die Banken es tatsächlich mit dem Zinsabschlag halten oder wie ich diese Informationen bekomme? (kein Bankberater konnte mir dazu bisher eine kompetente Auskunft geben)

Ideen zur Schadensbegrenzung? Macht es evtl. wirklich einen Unterschied, ob die Fonds an der Börse verkauft oder an die Fondsgesellschaft zurückgegeben werden? Oder würde z. B. eine Übertragung auf ein Depot im Ausland helfen, oder gibt es da bei dieser Sachlage neue Fallstricke?

 

Für Antworten wäre ich sehr dankbar, denn langsam verzweifle ich an der Thematik!

 

Grüße,

frustl

[Sapine]

Mir ist unbegreiflich wie man einen solchen Blödsinn machen kann. Desto früher dieser Knoten aufgelöst wird desto besser. Übrigens könnte sich das Finanzamt durchaus dafür interessieren, wieso plötzlich 5stellige Beträge zischen zwei Menschen hin- und herfliessen. Bei Kontoeröffnung unterschreibt man einen schön formulierten Geldwäschepassus, dass man nur auf eigene Rechnung oder so handelt. Lest ihr so was eigentlich, bevor ihr das unterschreibt?

 

Um wirklich zu wissen, wie die Banken den Verkauf von Anteilen handhaben, empfehle ich einen Probeverkauf von jedem der Fonds mit einer kleinen Stückzahl. Danach hast Du zumindest in dem Punkt mal Klarheit. Die Bank sollte dann in der Lage sein zu sagen, ob sie etwas auf den Freistellungsauftrag des Freundes angerechnet hat und wenn ja wieviel.

 

Welcher Steuersatz wäre eigentlich massgeblich bei einem Verkauf Deiner oder der Deines Freundes? Hat der Steuerberater dazu eigentlich etwas gesagt? Und wie sollt ihr damit umgehen, dass das Geld des einen auf dem Konto des anderen stand? Auch da würde ich mich unbedingt an die Anweisungen des Steuerberaters halten gegenüber dem Finanzamt. Im Zweifel muss der Steuerberater dann für eine Falschberatung gerade stehen.

 

Sollte es zur Strafbesteuerung kommen wegen Intransparenz, bleiben meiner Meinung nach nicht viele Möglichkeiten. Mal meine Gedanken dazu, was aber sicher keine Handlungsanweisung sein kann, da totaler Laie...

1. Kaufbelege kann man von den Banken in der Regel noch bekommen (natürlich gegen Gebühren). Damit besteht zumindest die Möglichkeit, der ordentlichen Erklärung beim Finanzamt, bevor da noch Phantasiezeiträume berücksichtigt werden für die Steuerermittlung.

2. Auf jeden Fall 2008 verkaufen, was ohne Überschreitung des Freibetrags geht

3. Einen Teil des Verkaufs evtl. auf Anfang 2009 verschieben, um den Freibetrag erneut ausschöpfen zu können.

4. Den Rest auch 2008 verkaufen und die Abschlagssteuer zunächst in Kauf nehmen. Sollten Eure persönlichen Steuersätze hoch sein, evtl. doch besser erst 2009 verkaufen, wegen der dann niedrigeren Abgeltungssteuer.

5. Evtl. Ende 2008 einen Teil per Kredit vorfinanzieren für die Anlage. Eine Überbrückung von ein paar Wochen oder Monaten kann sich lohnen , wenn die Anlage wirklich langfristig ist.

6. Evlt. kommt auch eine Depotauflösung über Einschaltung eines ausländischen Depots in Frage, aber das würde ich nur mit einem versierten Steuerberater machen, da ihr andernfalls sehr schnell mit einem Bein da steht, wo ihr vielleicht gar nicht hin wollt. Der Aufwand lohnt sich meiner Meinung nach auch nur bei nennenswerten Beträgen.

7. Ein wenig Ironie muss sein: Viel Spass bei der Steuererklärung

[Akaman]

Mir ist unbegreiflich wie man einen solchen Blödsinn machen kann.

Ich würde ebenfalls nichts ohne einen kompetenten Steuerberater machen. Neben den ganzen Fallstricken, die Sapine aufgezählt hat, könnte u.U. sogar noch Schenkungssteuer drohen.

[edwin]

Das schreibt der BVI:

 

Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird keine Zinsabschlagsteuer von den thesaurierten Erträgen einbehalten, solange der Anteilscheininhaber seine Anteile nicht veräußert oder zurückgibt. Denn es findet weder ein Zufluss an den Anteilscheininhaber statt, noch befindet sich der Schuldner der Kapitalerträge im Inland. Erst bei Rückgabe oder Veräußerung des Anteilscheins fällt Zinsabschlagsteuer an. Der Zinsabschlag ist dann von der Gesamtsumme der nach dem 31.12.1993 aufgelaufenen jährlich thesaurierten Beträge, die während der Haltedauer des Anlegers angesammelt wurden, zu erheben.

 

Haben Sie die Erträge der Vorjahre bereits versteuert, sollten Sie dies nachweisen. Dies wird dadurch erleichtert, dass in jedem Jahr die steuerpflichtige Ertragsthesaurierung separat aufgelistet zur Anlage KAP angegeben wird. Dies empfiehlt sich auch dann, wenn die Kapitalerträge insgesamt den Sparerfreibetrag nicht übersteigen, also die Abgabe der Anlage KAP nicht zwingend notwendig ist.

 

Bei ausschüttenden und thesaurierenden ausländischen Fonds in einem Depot im Ausland fällt weder bei Ausschüttungen noch bei Rückgabe oder Veräußerung der Anteile ZASt an.

 

Wird der ausl. thes. Fonds verkauft und ist der Kaufzeitpunkt der deutschen Deptbank unbekannt, wird der ZASt also rückwirkend erhoben und vom Verkaufserlös abgezogen. Mit der Jahressteuererklärung kann man sich zuviel gezahlte Steuern wieder holen (sofern man alle Belege beisammen hat).

In diesem Fall ist wohl ein Übertrag auf ein ausländisches Depot und anschließendem Verkauf das sinnvollste.

[Akaman]

In diesem Fall ist wohl ein Übertrag auf ein ausländisches Depot und anschließendem Verkauf das sinnvollste.

Was aber nichts an der Steuerpflicht ändert.

[frustl]

Den Tipp mit dem Probeverkauf finde ich schon mal gut. Kredit überlege ich mir auch, obwohl ich Kauf auf Pump grundsätzlich ablehne. Es müßte dann aber ein Kredit auf´s Depot sein, da mein Einkommen derzeit keiner Bonitätsprüfung standhält. (Der Fondsdiscounter InveXtra bietet sowas über die Augsburger Aktienbank an; die Konditionen prüfe ich aber erst, wenn ich mit dem Steuerproblem weiter bin).

 

Und es scheint alles auf einen weiteren Steuerberater hinauszulaufen - aber wie finde ich "den Kompetenten"? Ich habe mich jetzt schon das 2. Mal erfolglos mit einem konkreten Anliegen an die Zunft gewandt.

 

Zum Stichwort "Blödsinn" muss ich Euch natürlich Recht geben. Ich kann dazu nur sagen, dass ich damals eben kaum Ahnung hatte und meinen Freund für einen regelrechten Experten hielt, weil er so "exotische" Dinge wie Aktien hatte und keine Börsensendung ausließ. Also habe ich ihm einige Jahre alles überlassen, was über Festverzinsliches hinausging, und für diesen Luxus auch schon Lehrgeld bezahlt.

 

(Dass sich das Finanzamt interessiert, fürchte ich auch, aber nur wg. des Papierkriegs. Ich habe einen alten "Wisch", wieviel Anteile mir gehören, und steuerlich hätte es keinen Unterschied gemacht, wer sie im Depot hat, da wir beide nie die Freibeträge ausgeschöpft haben. Jetzt, bei einem massiven Verkauf, könnte es trotz ähnlicher Einkünfte anders sein, aber aus der Nummer kommen wir ja nicht mehr ´raus.)

 

Freue mich auf weitere Anregungen und Ironie darf´s auch sein, die habe ich mir verdient.

 

Grüße,

frustl

[frustl]

Hi Edwin und Akaman,

 

ich habe an meinem letzten Beitrag mit Unterbrechung gearbeitet, so dass sich der mit Euren letzten Beiträge überschnitten hat.

Mit der Besteuerung und auch mit dem Abschlag (nur) auf die thesaurierten Beträge kann ich leben. Nach meiner Schätzung oben dürfte es sich da um einige Hundert Euro Steuer handeln - schad´v. a. um den Freibetrag, aber keine Katastrophe. Nur habe ich nach diversen "Beratungen" und Recherchen die Befürchtung, dass die Banken auf Grund der fehlenden Anschaffungsdaten irgendwelche Mondpauschalen ansetzen. Z. B. 6 % des Erlöses für Zwischengewinne pro Jahr. Bei meinem ältesten Fond, den ich schon seit 1995 halte, wären das fast 80 %!

 

Grüße,

frustl

[Sapine]

Diese Mondpauschalen kommen nur zum Tragen, wenn es sich um intransparente Fonds handelt. Das bekommst Du definitiv mit dem Probeverkauf raus, ob solche Fonds dabei sind. Wenn Du nicht gerade eine exotische Bank hast, sollte die Rückgabe von Anteilen keine Gebühren kosten.

[Laser12]

Moin,

 

bevor ein falscher Eindruck entsteht, dass es hier um eine steuerliche Frage ginge, will ich einiges zurechtrücken.

 

Wirtschaftlichem Unsinn folgt ein Straftatbestand. Überlegungen zu Auslandsbeziehungen dürften zu einer Erhöhung des Aufdeckungsrisikos oder einem weiteren Rechtsverstoß und zwar einer Ordnungswidrigkeit nach der Außenwirtschaftsverordnung führen.

 

Jeder Steuerberater, der Sinn und Verstand hat, wird in diesem Fall das Mandat ablehnen. Höchstwahrscheinlich wird eine Beratung teurer sein, als das, was sie hinterher einbringt. Insofern liegt keine Frage der Kompetenz von Steuerberatern vor sondern eine der wirtschaftlichen Vernunft.

 

Alle Ansätze außer dem Probeverkauf würde ich verwerfen.

[frustl]

Danke für die Links. Die scheinen mir aber auch ein weiterer Hinweis zu sein, dass ein Steuerberater etwas mehr können sollte, als nur einen Bogen ausfüllen und erzählen, dass man sich unterhalb des Freibetrag nicht mit der Anlage KAP zu befassen braucht. Fallstricke wie diese Meldepflichten sollte er kennen, so ungewöhnlich scheinen Auslandsdepots gerade bei Problemen mit ausländischen Thesaurierern ja nicht zu sein.

 

Ich denke auch nicht, dass ein solider Berater das Mandat ablehnen würde. Man kommt mit einem Problem, bei dem man nicht weiter weiß, zu einem Experten und erwartet, dass dieser auf Grund seines Detailwissens Handlungsmöglichkeiten aufzeigt und bewertet. Ob einem der Rat dann inhaltlich schmeckt, steht auf einem anderen Blatt (es hilft ja auch schon, zu erfahren, was man NICHT tun sollte)

 

Ebenso, ob sich die Beratung wirtschaftlich lohnt. Daher werde ich nächste Woche den ersten Probeverkauf veranlassen. Mal schauen, was das mit dem Freibetrag macht ...

 

Apropos Freibetrag, hier noch eine rein steuerliche Frage (für die Zukunft):

Damit ich bei der Veranlagung nach Verkauf die schon während der Haltezeit angefallenen Steuern auf die ausschüttungsgleichen Erträge erstattet bekomme, muss ich nachweisen, dass diese schon "versteuert" wurden. Also wird empfohlen, die Kapitalerträge auch zu erklären, wenn diese den Freibetrag nicht übersteigen. Aber reicht das überhaupt? D. h. erkennt das Finanzamt tatsächlich die jeweiligen Erklärungen als "Versteuerung" an, auch wenn damals gar keine Steuern zu zahlen waren? Hat diese Erfahrung schon mal jemand gemacht?

 

Grüße,

frustl

[sparfux]

Ich würde das nicht so kompliziert machen: Dein Freund verkauft die Anteile gegen Jahresende. Ich nehme an das Depot ist ein inländisches. Dann füllt er mit den Jahresbescheinigungen die Anlage KAP aus. In der Jahresbescheinigung ist zwar der große Steuerabschlag verzeichnet, aber die Steuerschuld ist nur die aus dem letzten Jahr. Unter der Annahme, dass er weiterhin unter den Freibeträgen bleibt, erhält er alles gezahlte wieder zurück und kann Dir das überweisen. Wenn er über den Freibetrag (+400,-€) kommt, wird der Rest mit seinem persönlichen Grenzsteuersatz versteuert. Dann hast Du halt Pech und bekommst nicht alles zurück. Wenn er die Jahre zuvor wirklich unter den Freibeträgen war, ist das auch kein Problem und nichts illegal. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, dass das einfach so durch geht. Wenn das Finanzamt nachfragt, bleibt immernoch der Gang zum Steuerberater.

[sparfux]

Aber reicht das überhaupt? D. h. erkennt das Finanzamt tatsächlich die jeweiligen Erklärungen als "Versteuerung" an, auch wenn damals gar keine Steuern zu zahlen waren? Hat diese Erfahrung schon mal jemand gemacht?

Klar reicht das. Wenn keine Steuern zu zahlen waren, waren keine Steuern zu zahlen. Du bekommst die gezahlte Kapitalertragssteuer (bzw. zukünftig die zuviel gezahlte Abgeltungssteuer) mit der Steuererklärung zurück.

[frustl]

Danke, Sparfux, wahrscheinlich hast Du recht, dass ich es zu kompliziert mache. Das kommt einmal von der Gier, alles noch vor 2009 wieder anzulegen und dann von meiner Eigenheit, alles bis ins Detail vorausplanen zu wollen. Das ist ein Grund, warum ich manches lieber anderen überlasse, denn sobald ich mich selbst kümmere, komme ich vom Hundertsten ins Tausendste.

 

Ich werde mich nach und nach mit den Ergebnissen der Probeverkäufe melden, vielleicht sind die Größenordnungen ja noch für andere interessant. Und für die Zukunft heißt es dann wohl, mich jedes Jahr mit KAP, AUS und Co. ´rumzuplagen, selbst wenn ich weder Steuern gezahlt habe noch nachversteuern muss.

 

Grüße,

frustl

[sparfux]

Das kommt einmal von der Gier, alles noch vor 2009 wieder anzulegen und dann von meiner Eigenheit, alles bis ins Detail vorausplanen zu wollen.

Die Abschlagssteuer, die Dein Freund bei der von mir vorgeschlagenen Vorgehensweise zahlen würde, sind 30% der akkumulierten Erträge seit Beginn der Anlage, nicht 30% der Einlage. ... nur noch mal zur Klarstellung. So viel wird das ja wohl nicht sein, dass Du das bei der Wiederanlage in diesem Jahr noch nicht verschmerzen kannst.

[frustl]

Doch, das wäre zu verschmerzen. Ich schätze inzwischen auch, dass die Bankberater das mit der Speku- oder Abgeltungssteuer verwechselt haben und die Horror-Angaben, auf die ich bei meiner Recherche gestossen bin, sich eher auf Rentenfonds o. ä. bezogen. (Das Problem hat sich auch etwas relativiert dadurch, dass mein Freund inzwischen gemerkt hat, dass bei einem der betroffenen Fonds, dem ertragsstärksten, doch kein Depotwechsel statgefunden hat.).

 

Die Option Probeverkauf hat sich heute übrigens erst mal erledigt. Die BBBank e. G., bei der die übertragenen Fonds liegen und mit der ich bis zu dem derzeitigen Beratungsmarathon eigentlich recht zufrieden war, macht bei "verbundfremden" Fonds nur den Verkauf über die Börse, keine Rückgabe an die Fondsgesellschaft. Das wird bei Probehäppchen dann locker sehr teuer in Relation zum Wert. Dafür befaßt sich jetzt ein weiterer Berater mit der Sache und will sich diese Woche melden.

 

Fortsetzung folgt ...

 

Grüße,

frustl

[Moneycruncher]

Doch, das wäre zu verschmerzen. Ich schätze inzwischen auch, dass die Bankberater das mit der Speku- oder Abgeltungssteuer verwechselt haben und die Horror-Angaben, auf die ich bei meiner Recherche gestossen bin, sich eher auf Rentenfonds o. ä. bezogen. (Das Problem hat sich auch etwas relativiert dadurch, dass mein Freund inzwischen gemerkt hat, dass bei einem der betroffenen Fonds, dem ertragsstärksten, doch kein Depotwechsel statgefunden hat.).

 

Die Option Probeverkauf hat sich heute übrigens erst mal erledigt. Die BBBank e. G., bei der die übertragenen Fonds liegen und mit der ich bis zu dem derzeitigen Beratungsmarathon eigentlich recht zufrieden war, macht bei "verbundfremden" Fonds nur den Verkauf über die Börse, keine Rückgabe an die Fondsgesellschaft. Das wird bei Probehäppchen dann locker sehr teuer in Relation zum Wert. Dafür befaßt sich jetzt ein weiterer Berater mit der Sache und will sich diese Woche melden.

 

Fortsetzung folgt ...

 

Grüße,

frustl

 

Ich habe seit vier Jahren einen ausländ. Thesaurierer im Depot - Sarasin Emerging Global. Wegen der mir völlig unklaren steuerlichen Behandlung bei Verkauf erwäge ich einen "Probeverkauf" eines Anteils. Macht es - abgesehen von Verkaufsgebühren - einen Unterschied, ob ich an der Börse verkaufe oder bei der Fondsgesellschaft? Ich will lediglich sehen, ob und wie besteuert wird.

 

gruß, moneycruncher

[frustl]

Hi Moneycruncher,

Deine eigentliche Frage kann ich Dir zwar nicht beantworten und bin selbst gespannt, welche Antworten Du bekommst.

 

Die Steuer ist aber m. E. gar nicht so unklar, wenn Du den Fonds seit Kauf im gleichen Depot hattest und der Fonds seine steuerlichen Daten im ebundesanzeiger veröffentlicht. Dort liegen Daten seit 2004 bzw. 2005 - für Dich also relativ vollständig, da Du den Fonds seit 4 Jahren hast.

 

Google mal den ebundesanzeiger und such dort dann deinen Fonds. Ich fand das gar nicht so leicht, da man mit der Suche über WKN und ISIN anscheinend nicht weiter kommt. (Es gibt wh. leichtere Möglichkeiten, aber über den Bundesanzeiger erfährst Du eben gleichzeitig, ob der Fonds gegenüber dem Finanzamt als transparent gilt - alles andere ist von Übel; vgl z. B. http://jblaustein.de/finanzen/pauschalbesteuerung.html).

 

Ich habe die Daten unter Besteuerungsgrundlagen gefunden, indem ich die Fondsgesellschaft eingegeben habe. Es erscheinen dann Übersichten, wann deine Fondsgesellschaft (und solche mit ähnlichem Namen) Meldungen abgegeben haben. Ohne nähere Anhaltspunkte mußt Du alle nach und nach aufmachen und dann manuell über die Suchfunktion von Windows (NICHT die des ebundesanzeiger) nach ISIN oder Name des Fonds suchen. Evtl auch beides, denn die Meldungen enthalten öfters Tippfehler. Idealerweise sollte Dein Fonds dann für jedes Jahr in einer der Meldungen auftauchen. Die Meldungen gliedern sich in eine Übersicht über alle gemeldeten Fonds und für jeden dieser Fonds Tabellen zu den Steuerdaten.

 

Dort kannst Du dann für jedes Jahr den "relevanten Betrag", multipliziert mit der Anzahl deiner Anteile, notieren und die Summe ergibt grundsätzlich den Betrag, der nachversteuert wird. Wenn ich Dir jetzt noch genau sagen könnte, was diese "relevanten Beträge" sind ... Intuitiv hätte ich gedacht, es geht um die "Bemessungsgrundlage für 30%ige Zinsabschlagsteuer (ZASt)". Nach allem, was ich gelesen habe, ist aber der "Betrag der Thesaurierung/ ausschüttungsgleichen Erträge" maßgeblich.

Wenn Du die Beträge für die Zukunft abschätzen willst: Nicht vergessen, dass diese voraussichtlich mit der erwünschten positiven Wertentwicklung steigen.

 

Ohne einen Depotwechsel zieht die Bank insoweit wohl auch die richtigen Beträge ab. (ausländische Quellensteuern berücksichtigt sie dabei aber wohl nicht).

Nun kommt aber noch die Sache mit den Zwischengewinnen:

Auch ohne einen Depotwechsel kannst Du hier in eine Falle laufen, wenn Du verkaufst, bevor die Daten für das letzte Geschäftsjahr im ebundesanzeiger veröffentlich wurden. Dann besteuert Dir die Bank zusätzlich pauschal 6 % des kompletten Verkaufserlöses - während die tatsächlichen Zwischengewinne bei Aktienfonds eher lächerlich zu sein scheinen (habe kürzlich für gute 1000 einen Ausschütter verkauft, was meinen Freibetrag mit sagenhaften 18 Cent belastet hat.).

Es scheint dabei noch eine weitere Falle zu geben: wenn der Fonds seine Zwischengewinne nicht täglich in der im Prospekt angegebenen Tageszeitung veröffentlicht. Berichtet wurde etwas in der Art in einem anderen Forum nicht für irgendeinen Exoten-Fond, sondern für den Sauren Global Defensiv. Über den Prospekt solltest Du das aber herausbekommen können.

 

Falls Du doch einen Probeverkauf bzw. eine Rückgabe machst, wäre es nett, wenn Du hier postest, was dabei herauskam.

 

Grüße,

 

frustl

[Moneycruncher]

Hi Moneycruncher,

Deine eigentliche Frage kann ich Dir zwar nicht beantworten und bin selbst gespannt, welche Antworten Du bekommst.

 

Die Steuer ist aber m. E. gar nicht so unklar, wenn Du den Fonds seit Kauf im gleichen Depot hattest und der Fonds seine steuerlichen Daten im ebundesanzeiger veröffentlicht. Dort liegen Daten seit 2004 bzw. 2005 - für Dich also relativ vollständig, da Du den Fonds seit 4 Jahren hast.

 

Google mal den ebundesanzeiger und such dort dann deinen Fonds. Ich fand das gar nicht so leicht, da man mit der Suche über WKN und ISIN anscheinend nicht weiter kommt. (Es gibt wh. leichtere Möglichkeiten, aber über den Bundesanzeiger erfährst Du eben gleichzeitig, ob der Fonds gegenüber dem Finanzamt als transparent gilt - alles andere ist von Übel; vgl z. B. http://jblaustein.de/finanzen/pauschalbesteuerung.html).

 

Ich habe die Daten unter Besteuerungsgrundlagen gefunden, indem ich die Fondsgesellschaft eingegeben habe. Es erscheinen dann Übersichten, wann deine Fondsgesellschaft (und solche mit ähnlichem Namen) Meldungen abgegeben haben. Ohne nähere Anhaltspunkte mußt Du alle nach und nach aufmachen und dann manuell über die Suchfunktion von Windows (NICHT die des ebundesanzeiger) nach ISIN oder Name des Fonds suchen. Evtl auch beides, denn die Meldungen enthalten öfters Tippfehler. Idealerweise sollte Dein Fonds dann für jedes Jahr in einer der Meldungen auftauchen. Die Meldungen gliedern sich in eine Übersicht über alle gemeldeten Fonds und für jeden dieser Fonds Tabellen zu den Steuerdaten.

 

Dort kannst Du dann für jedes Jahr den "relevanten Betrag", multipliziert mit der Anzahl deiner Anteile, notieren und die Summe ergibt grundsätzlich den Betrag, der nachversteuert wird. Wenn ich Dir jetzt noch genau sagen könnte, was diese "relevanten Beträge" sind ... Intuitiv hätte ich gedacht, es geht um die "Bemessungsgrundlage für 30%ige Zinsabschlagsteuer (ZASt)". Nach allem, was ich gelesen habe, ist aber der "Betrag der Thesaurierung/ ausschüttungsgleichen Erträge" maßgeblich.

Wenn Du die Beträge für die Zukunft abschätzen willst: Nicht vergessen, dass diese voraussichtlich mit der erwünschten positiven Wertentwicklung steigen.

 

Ohne einen Depotwechsel zieht die Bank insoweit wohl auch die richtigen Beträge ab. (ausländische Quellensteuern berücksichtigt sie dabei aber wohl nicht).

Nun kommt aber noch die Sache mit den Zwischengewinnen:

Auch ohne einen Depotwechsel kannst Du hier in eine Falle laufen, wenn Du verkaufst, bevor die Daten für das letzte Geschäftsjahr im ebundesanzeiger veröffentlich wurden. Dann besteuert Dir die Bank zusätzlich pauschal 6 % des kompletten Verkaufserlöses - während die tatsächlichen Zwischengewinne bei Aktienfonds eher lächerlich zu sein scheinen (habe kürzlich für gute 1000 einen Ausschütter verkauft, was meinen Freibetrag mit sagenhaften 18 Cent belastet hat.).

Es scheint dabei noch eine weitere Falle zu geben: wenn der Fonds seine Zwischengewinne nicht täglich in der im Prospekt angegebenen Tageszeitung veröffentlicht. Berichtet wurde etwas in der Art in einem anderen Forum nicht für irgendeinen Exoten-Fond, sondern für den Sauren Global Defensiv. Über den Prospekt solltest Du das aber herausbekommen können.

 

Falls Du doch einen Probeverkauf bzw. eine Rückgabe machst, wäre es nett, wenn Du hier postest, was dabei herauskam.

 

Grüße,

 

frustl

 

Hallo frustl,

Danke für die ausführlichen Infos! Ich bin wahrlich kein Steuerprofi und an diesem Thema eigentlich überhaupt nicht interessiert, aber was bleibt einem übrig??? Beim Sarasin habe ich nie etwas in KAP/AUS angegeben, da dessen Geschäftsjahr am 30. April endet und somit nie etwas in der Jahresbescheinigung der codi stand. Ich habe gestern den Verkaufsauftrag für einen Anteil bei der Fondsgesellschaft abgegeben. Melde mich nächste Woche, was passiert ist...

 

gruß

moneycruncher

[Moneycruncher]

Falls Du doch einen Probeverkauf bzw. eine Rückgabe machst, wäre es nett, wenn Du hier postest, was dabei herauskam.

 

Grüße,

 

frustl

 

Hallo frustl,

 

der Probeverkauf über die Fondsgesellschaft eines Anteils vom Sarasin Emerging Global (WKN 986019) ist ausgeführt. Wie versprochen berichte ich über das Ergebnis: es ist sensationell, nichts wurde besteuert!!! Kein Cent Steuer, lediglich 2,50.- Clearstream-Gebühren. Ich habe den Fonds vier Jahre im Depot und nach diesem Ergebnis haue ich jetzt alle Anteile raus.

 

gruß, moneycruncher

[goldbaerchen]

Sofern die thesaurierenden Fonds jedes Jahr ordentlich versteuert wurden (und zu Beginn ggf. auch Schenkungssteuer gezahlt wurde): Was spricht gegen folgende Herangehensweise:

 

Übertrag des Fonds an z. B. www.nordnetonline.de (norwegische Bank mit dt. Homepageseite)

Verkauf über eine deutsche Börse

Versteuerung des ausschütungsgleichen Ertrags des Verkaufsjahres

[Moneycruncher]

Sofern die thesaurierenden Fonds jedes Jahr ordentlich versteuert wurden (und zu Beginn ggf. auch Schenkungssteuer gezahlt wurde): Was spricht gegen folgende Herangehensweise:

 

Übertrag des Fonds an z. B. www.nordnetonline.de (norwegische Bank mit dt. Homepageseite)

Verkauf über eine deutsche Börse

Versteuerung des ausschütungsgleichen Ertrags des Verkaufsjahres

 

Verstehe ich jetzt nicht. Ist doch alles super gelaufen mit dem Verkauf über Fondsgesellschaft. Wie gesagt - Null Steuern, d.h. Bruttogewinn=Nettogewinn.

[Sapine]

Steht auf der Abrechnung was von Anrechnung auf Freistellungsauftrag?

[Moneycruncher]

Steht auf der Abrechnung was von Anrechnung auf Freistellungsauftrag?

 

Nein, es steht schlicht und einfach NICHTS dergleichen auf der Abrechnung. Doe Abrechnung erfolgte zum Rücknahmepreis am 25.8. von 322,87 USD, umgerechnet zum Eurokurs 1,4618 macht 220,85. Davon 2,50.- Clearstream-Gebühr abgezogen und mir wurden 218,35.- überwiesen. Es steht folgendes noch da:

"Der akkumulierte Ertrag, ggf. einschl. steuerl. Mehrbetrag gem. §6 Inv StG, per Geschäftsjahr 31.12.2007 beträgt 0,00 USD pro Stück." Das war´s.

[frustl]

Hi moneycruncher:

Mein Glückwunsch! - aber meinst du den: "SARASIN EMERGINGSAR GLOBAL; LU0068337053" ?

Nachdem mein Freund mir kürzlich freudestrahlend eine ähnliche Nachricht überbrachte, als er aus seinem Chaos eine alte Verkaufsmitteilung gefischt hatte, bin ich skeptisch und habe deshalb das Gleiche gemacht wie damals: bei onvista nachgesehen und zur Sicherheit nochmal bei fondsweb und consors. Danach handelt es sich auch bei beim Sarasin um einen Ausschütter. Evtl. hat der Fonds mal seine Praxis geändert, wie das ja auch bei Union geplant ist.

 

Deiner Freude braucht das aber natürlich keinen Abbruch tun, denn diesen Fonds wirst Du auf jeden Fall ohne Probleme los.

 

Hi goldbärchen:

Sofern die thesaurierenden Fonds jedes Jahr ordentlich versteuert wurden (und zu Beginn ggf. auch Schenkungssteuer gezahlt wurde): Was spricht gegen folgende Herangehensweise:

 

Übertrag des Fonds an z. B. www.nordnetonline.de (norwegische Bank mit dt. Homepageseite)

Verkauf über eine deutsche Börse

Versteuerung des ausschütungsgleichen Ertrags des Verkaufsjahres

 

Naja, wer versteuert schon, solange er unter dem Freibetrag liegt? (ich hab das vor langer Zeit sogar versucht, um den Überblick zu behalten. Aber als die Aufstellungen durch die Fonds immer komplizierter wurden und meine damalige "Beraterbank" sich außerstande sah, ihre eigenen Mitteilungen zu erläutern, gab ich´s auf. Jetzt werde ich wohl wieder damit anfangen - oder mir einen vernünftigen StB suchen)

Und da das Ganze nachweislich als Treuhand und nicht als Schenkung gedacht war, gibt´s auch keine Schenkungssteuer.

 

Aber vielleicht jede Menge Papierkrieg, falls wir durch Nordnet & Co. irgendwie auffällig würden. Da stellt sich schon die Frage, ob sich der mögliche Aufwand lohnt.

[goldbaerchen]

Bin absoluter Laie auf dem Gebiet, aber mal meine Gedanken

 

A)

Nachdem das, wie du sagst, nur treuhänderisch verwaltetes Geld gewesen ist, sehe ich folgende Probleme, die ich mit einem Steuerberater ansprechen würde:

 

- Freund hat möglicherweise bis heute gegen "Geldwäsche" verstoßen - Ordungswidrigkeit / Strafbarkeit?

- Versteuerung hätte all die Jahre bei dir erfolgen müssen. Sofern bei dir mit allen anderen Kapitalerträgen unter dem Freibetrag, könnte ich mir vorstellen, dass es kein Problem gibt, aber das musst du dann wahrscheinlich dem FA über all die vergangenen Jahre nachweisen?

- der Verkauf bei einer ausländischen Bank würde nach meinem Kenntnisstand (Laie!) ggf. bewirken, dass diese 6% Strafsteuer/Einbehaltung bis zurück zur Gründung des Fonds nicht geschieht. Auch das müsste man mit einem Steuerberater abklären

 

B)

Wenn das, warum auch immer (z.B. Strafbarkeit/Ordnungswidrigkeit beim Freund wenn treuhänderisch überlassenes Geld und Geldwäsche), als geschenktes Geld zu betrachten ist, "muss" er es dir ja jetzt wieder zurückschenken. Vielleicht ist es da besser, den Betrag aufzuteilen und einen Teil an dich, einen Teil an deine Frau, einen Teil an Kind 1 etc. zu verschenken.

 

 

Da in deinem Fall aber wohl immer die Gefahr der Steuerverkürzung/Steuerhinterziehung besteht, kann ich mir schon vorstellen, dass da nicht jeder Steuerberater dran will und ggf. wegen Beihilfe dann selbst dran kommt.