Venezuela, Boliv. Republik EO-NOTES 2001(11)

[elmo20]

Hallo Bonds-Experten

 

Mich würde mal interessieren, was ihr von dieser Anleihe haltet?

 

Anleihe

 

Ich habe im meinem Depot von ein paar Prozent übrig für eine EM oder B Anleihe. (neben meinen A-Bonds).

 

Also was sagt ihr ausgewogendes Chance-Risiko-Verhältnis??? Oder andere Vorschläge?

grüsse

[IefTina]

9% hört sich spannend an - allerdings schau die mal die Vola der Vergangenheit an.

Politisch ist Venezuela nicht unbedingt sehr stabil.

Du kaufst dir damit eine riskante Anlage mit begrenztem Renditemaximum.

Da würd' ich eher eine Aktie nehmen - die haben keinen Cap nach oben.

[Fleisch]

moin,

 

da ich wenig zeit hab, nur ein kurzes statement von mir

 

- liquidität mittel

- über pari

- politische instabilität

- chavez sozialisierungsprogramm bereitet unsicherheit

- s&p hat venezuela unter beobachtung

- hohe belastung des freistellungauftrages

 

+ hoher kupon

+ kleinanlegerfreundliche stückelung

 

eher würd' ich mir en em-papier von brasilien, peru oder mexiko reinholen. gerade brasilien und peru haben gute rahmenbedingungen geschaffen für nachhaltiges wachstum.

 

auch die türkei wäre ne überlegung wert, allerdings sind da die kurse bereits wieder zu hoch. da kommt nur noch knapp über 6 % vorsteuerrendite bei rum. da bringen unternehmen mehr.

 

wenn du an einem solchen em-papier wie venezuela interessiert bist, dann halt die position unter 5 % deines gesamtdepotwertes, eher um 1 %. nicht, dass es dir dann so geht wie den argentinienanlegern

[elmo20]

Vielen Dank für die Tipps

 

Es soll schon ein B-Bonds sein und keine Aktien, da es sonst nicht in meine Strategie passt.

 

Die Venezuela Anleihe wäre bei mir so um die 4% des Gesamtdepots und knapp 3 Jahre finde ich überschaubar.

 

Wegen dem Freistellugnsauftrag mach ich mir immer weniger sorgen, bin fast eh immer drüber.

 

Brasilien werde ich mir mal anschauen.

 

danke nochmal

[BondWurzel]

Find ich die besser WKN A0DZ45, höhere Rendite mit 10,4 und nettes Kurspotential... :- ....Chavez hat bisher immer pünktlich gezahlt und verfügt über grosse Ölreserven, welches Argie nicht hat.

[elmo20]

Ich schaue mir die mal an.

 

An die Rohstoffsituation hatte ich auch gedacht.

 

Edit: auch ne gute Anleihe, weiss nur nicht genau, ob diese mir nicht etwas zu lange läuft (bis 2015)

[Akaman]

Bei Venezuela sehe ich weniger das Risiko, dass sie nicht zahlen können.

 

Politische Entwicklungen können aber schnell dazu führen, dass sie vielleicht nicht mehr zahlen wollen.

 

Genausowenig wie ich von Chavez einen Gebrauchtwagen kaufen würde, käme es für mich in Frage, ihm Geld zu leihen.

[Asterix1970]

Für mich ist das eine Frage der Ehre.

Wenn Chavez sich gegenüber Europa, Merkel, Deutschland... so negative benimmt, hat er keine Ehre.

 

Wenn ich jemanden mein Geld leihe, dann sollte der Schuldner eine positive Wirkung haben.

Ich hatte vor kurzem Hornbach, Südafrika... mein Geld geliehen.

 

Selbst wenn es schief geht, hat man etwas gutes getan.

 

Wie dumm wäre es, wenn Chavez das Geld nicht zurückzahlt und sich dann noch lustig über die Geldgeber macht.

Dann lieber Geld für Hornbach, Ungarn...

[elmo20]

Find ich die besser WKN A0DZ45, höhere Rendite mit 10,4 und nettes Kurspotential... :- ....Chavez hat bisher immer pünktlich gezahlt und verfügt über grosse Ölreserven, welches Argie nicht hat.

 

 

Für mich ist das eine Frage der Ehre.

Wenn Chavez sich gegenüber Europa, Merkel, Deutschland... so negative benimmt, hat er keine Ehre.

 

Wenn ich jemanden mein Geld leihe, dann sollte der Schuldner eine positive Wirkung haben.

Ich hatte vor kurzem Hornbach, Südafrika... mein Geld geliehen.

 

Selbst wenn es schief geht, hat man etwas gutes getan.

 

Wie dumm wäre es, wenn Chavez das Geld nicht zurückzahlt und sich dann noch lustig über die Geldgeber macht.

Dann lieber Geld für Hornbach, Ungarn...

 

Auch ne Einstellung

 

Werd die erstmal beobachten, vielleicht geht sie noch unter pari

[Akaman]

elmo20,

 

lass dir bitte von Asterixens etwas schrägen Vergleichen nicht den Blick auf das wesentliche Argument verstellen: das politische Risiko, dass Venezuela u.U. mal eben zu der Auffassung gelangt, die Anleihen müssten nicht mehr bedient werden.

 

Es war übrigens in Argentinien seinerzeit ähnlich: das Nichtbedienen war eine politische Entscheidung. Wenn die Regierung es nur gewollt hätte, hätte es andere Lösungen gegeben.

[BondWurzel]

elmo20,

 

Es war übrigens in Argentinien seinerzeit ähnlich: das Nichtbedienen war eine politische Entscheidung. Wenn die Regierung es nur gewollt hätte, hätte es andere Lösungen gegeben.

 

Venezuela zahlt pünklich und verfügt über ansprechende Devisenreserven, auch wurden alle IWF-Kredite getilgt.

 

Argentinien war de facto illiquide, deshalb ist ein Vergleich nur stark eingeschränkt möglich. Wäre der politische Wille zur Nichtzahlung bei Vene vorhanden, so wäre dies schon längst geschehen, wofür denn noch all die Jahre zahlen. Chavez will glänzen und nicht als Bankrotteur dastehen und fühlt sich in seiner Rolle als Big Spender für die Armen des Landes wohl.

[Akaman]

Venezuela zahlt pünklich und verfügt über ansprechende Devisenreserven, auch wurden alle IWF-Kredite getilgt.

Argentinien war de facto illiquide

Argentinien hat seinerzeit alle Verpflichtungen den internationalen multinationalen Gläubigern gegenüber (Banco Interamericano de Desarrollo, IWF) pünktlich bedient.

 

Daran sieht man schon: das Land war nicht völlig illiquide. Es wären ausreichend Reserven dafür dagewesen, wenigstens die Zinszahlungen vorübergehend teilweise zu bedienen. Ich bleibe dabei: es war eine politische Entscheidung, das nicht zu tun.

 

Ein weiteres Indiz: Einige private Gläubiger halten immer noch ihre Titel, weil sie dem Zwangsumtausch seinerzeit nicht zugestimmt haben. Darunter sind z.B. auch Titel, die auf DM lauten und nach deutschem Recht begeben wurden. Auch diese Papiere werden jetzt - wo wohl niemand behaupten kann, Argentinien sei illiquide - nicht bedient. (Das hatte übrigens u.a. zur Folge, dass der ehemalige Präsident Kirchner kurz nach seiner Wahl nicht mit dem Staatsflugzeug "Tango 1" nach Hamburg zum Lateinamerikatag kommen wollte, weil die deutsche Regierung ihm nicht garantieren konnte, dass der Zossen nicht an die Kette gelegt werden würde.)

 

Kein Mensch behauptet, Chavez würde morgen aufhören, die Anleihen zu bedienen. Dass er impulsiv und oft irrational handelt, ist jedoch bekannt. Zugegeben, manchmal rudert er ja anschliessend auch leise schmollend oder mit grossem Getöse zurück.

 

Ich würde auch die Diskussion um die Legitimität der Auslandsschulden Ecuadors, die nach der Wahl von Präsident Correa losgetreten wurde, als Warnzeichen betrachten.

[Stairway]

Auch lustig: Die venezuleanische (huch, richtig so? Hört sich komisch an) Sparte der Banco Santander, hat Chavez mal eben zum KGV von 3 übernommen. Da ging natürlich auch alles ohne politischen Druck zu...

[Stephan09]

Auch lustig: Die venezuleanische (huch, richtig so? Hört sich komisch an) Sparte der Banco Santander, hat Chavez mal eben zum KGV von 3 übernommen. Da ging natürlich auch alles ohne politischen Druck zu...

Vergleiche nicht Äpfel mit Birnen..

 

Argentinien hat eine Staatsquote von fast 70%, und das seit Perron; mag sein, dass Venezuela inzwischen eine ähnliche Staatsquote hat; aber sie sind ein Ölrentenstaat, das z. Z. noch Mittel zur Schuldenbedienung zur Verfügung stellt. Und um etwas zu Chavez' Charakter zu sagen: Der ist zu sehr in seiner Rolle des neuen Bolivars verfangen, als dass er seine Kreditwürdigkeit aufgibt und nicht mehr den Befreier Lateinamerikas spielt und ohne Kreditwürdigkeit ist er nicht mehr in der Lage dies zu tun. Ob jetzt irgeneine Regionalbank verstaatlicht wird, hat damit gar nichts zu tun; obwohl man sich sich als Banco Santander-Inhaber sicherlich darüber ärgern wird, da einem ein gutes Geschäft durch dir Lappen gegangen ist.

 

akaman: Was hast du eigentlich gegen Asterix? Ich empfinde seine Posts als sehr, sehr trockenen Humor und muss fast jedesmal lachen, wenn ich sie lese; wobei auch immer ein Kern Wahrheit in ihnen ist, so dass ich seine Posts durchaus als wertvoll erachte.

[Fleisch]

chavez ist jedoch fleißig dabei eine branche nach der anderen auszubeuten. da kam neulich mal ein sehr interessanter bericht im fernsehn drüber. den ven. ölkonzern, der dem staat gehört, muss ne menge geld an den staat abdrücken woraus chavez u.a. seine allmosen bezahlt. dumm nur, dass bereits jetzt geld zur erschließung neuer felder fehlt, welches das unternehmen eignetlich hätte haben müssen wg. seiner gewinne.

 

so ging's dann weiter in anderen branchen und nun sind die banken dran. santander verliert dadurch 2 % seines jahresgewinns.

 

der mann ist populär, aber die frage ist halt zu welchem preis ? insofern käme mir ein wertpapier von venezuela nicht ins depot.

[Akaman]

akaman: Was hast du eigentlich gegen Asterix?

Gar nichts! Ich habe überhaupt gegen niemanden hier im Forum irgend etwas.

 

Wenn ich es genau überlege: höchstens gegen einen User, der aber schon lange nicht mehr unter den Aktiven weilt :-

[Stephan09]

@schnitzel: ist halt 'ne Wette, wie GM; und seine sozialpolitischen Wohlaten reichen auch nur so weit, wie er Lateinamerika beglücken kann; und ich empfinde ihn eher als außenpolitisch bewegten. Und wenn das nicht mehr beides unter einen einen Hut geht; wird er eher innenpolitisch Priviliegien abbauen, als dass er sich nach außen die Blöße gibt. Kann natürlich auch andersherum sein, einfach meine bescheidene Meinung.

 

@akaman: Hoffe nicht, dass ich gemeint war.

 

Grüße

[Akaman]

Und um etwas zu Chavez' Charakter zu sagen: Der ist zu sehr in seiner Rolle des neuen Bolivars verfangen, als dass er seine Kreditwürdigkeit aufgibt und nicht mehr den Befreier Lateinamerikas spielt und ohne Kreditwürdigkeit ist er nicht mehr in der Lage dies zu tun.

Nee, so einfach ist das nicht.

 

Das mit seinem Traum, der neue Bolivar zu sein, stimmt ohne Zweifel.

 

Aber eine Kreditwürdigkeit nach unserem Verständnis gehört nicht zwingend dazu.

 

Viele Szenarien sind denkbar; eines davon wäre: den ausländischen ausbeuterischen Gläubigern mal zeigen, wo der Hammer hängt.

 

Kurz: ich traue dem nicht über den Weg.

 

(OT: oder schreibt man jetzt hier im wpf etwa "trauhe"?)

 

PS: meine argentinischen Freunde - obwohl oder weil Peronisten mit einem R - übrigens auch nicht. Da stimmen wir überein; sonst oft nicht.

[Stephan09]

Klar, das wäre dann eine Konzentration auf die Innenpolitik; aber ich halte ihn für selbstverliebt genug, dass er viel zu gerne anderen Staatsmännern aus L-Amerika

zeigt, was er so alles kann, und was sie nicht können. Falls er wirklich Kreditzusagen kündigen sollte, wäre es damit nicht mehr allzuweit her. Da auch kubanische Ärzte bezahlt werden müssen oder Londoner Buswärter.

Anosonsten: Der macht halt was er will, ob man ihm Geld leihen sollte steht auf einem ganz anderem Blatt; ich würde es nicht tun, aber dafür gibt es ja auch mehr Rendite.

 

EDIT: Von Wegen Argentinien; habe die Zahlen aus dem Weltallmanach von Fischer; falls die falsch sind, kläre mich auf.

[BondWurzel]

....wer von politischer Entscheidung spricht, kennt sich im Falle Argentinien definitiv bei weitem nicht aus und sollte diese gesamte Darstellung bzw. den historischen Werdegnag einmal genau durchlesen...hier seht gut dargestellt....

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Argentinien-Krise

 

Gerade die Währungsankoppelung des Peso an den US-Dollar war ein gravierender Fehler und endete schließlich in einem wirtschaftlichen Fiasko, davon ist und bleibt Venezuela weit entfernt. Ein paar Zinsen zu zahlen, hätte nur einen Tropfen auf dem heißen Stein bedeutet. Das Land war wirtschaftlich bankrott. Wer da noch die 15%-Step-Down-Anleihe z.B. gekauft hat war selber schuld. Alleine der Zinssatz deutete schon auf ein Fiasko hin. Die, die der Umschuldung nicht zugestimmt hatten, sitzen nun auf ihren halbwegs wertlosen flat gehandelten Altanleihen. So ist das eben. Aber der historische Werdegang ist nicht mit Venezuela zu vergleichen. In etwa eher mit Belize, Grenada oder gerade erst mit dem "Default" Seychellen.

[Akaman]

....wer von politischer Entscheidung spricht, kennt sich im Falle Argentinien definitiv bei weitem nicht aus und sollte diese gesamte Darstellung bzw. den historischen Werdegnag einmal genau durchlesen...hier seht gut dargestellt....

Das Kompliment darf ich zurückgeben. Du warst ja offenbar seinerzeit dabei.

Der Wiki-Artikel beschreibt den Krisenverlauf tatsächlich recht gut. Jedenfalls ist auch nirgends davon die Rede, dass die Auslandsschulden nicht mehr bedient werden konnten. Stattdessen wird davon gesprochen, dass Rodriguez Saá den "Staatsbankrott" erklärt habe. Übrigens: die Wortwahl ist entweder schlecht oder sie stützt sogar meine These (Bankrott ist nämlich ein betrügerischer Konkurs). Der Artikel macht aber keinerlei Angaben über die Höhe der Devisenreserven bzw. die Haushaltslage zur fraglichen Zeit. Beides war dramatisch, die Krise insgesamt war es auch. Hinsichtlich der Schulden hätte es auch andere Lösungen gegeben, siehe weiter unten.

 

Gerade die Währungsankoppelung des Peso an den US-Dollar war ein gravierender Fehler und endete schließlich in einem wirtschaftlichen Fiasko, davon ist und bleibt Venezuela weit entfernt.

Wer hat denn etwas anderes behauptet?

 

Wer da noch die 15%-Step-Down-Anleihe z.B. gekauft hat war selber schuld. Alleine der Zinssatz deutete schon auf ein Fiasko hin. Die, die der Umschuldung nicht zugestimmt hatten, sitzen nun auf ihren halbwegs wertlosen flat gehandelten Altanleihen. So ist das eben.

Tja, mag sein, man kann darüber streiten, weil es ja immerhin auch Altbesitzer anderer Anleihen gab (ich gehöre trotz heftigen Baggerns meines seinerzeitigen Spasskassenberaters zum Glück nicht dazu, da ich lange genug in Argentinien gelebt habe, um zu wissen, wie hier der Staat oft mit finanziellen Verpflichtungen umgeht: einige meiner Freunde sitzen auf unbezahlten Rechnungen - in einigen Fällen seit Jahren).

 

Aber das beweist doch ebenfalls nicht, dass es nicht eine politische Entscheidung war, damals den "default" zu erklären. Eine Alternative wäre zB gewesen, die Tilgungen zunächst auszusetzen mit der Ansage, sie später wieder aufzunehmen. Und / oder die Zinszahlungen ganz oder teilweise auszusetzen und sie später - mit oder ohne "Nachholen" - wieder aufzunehmen. Das waren alles Alternativen, die seinerzeit - trotz der stürmischen Zeitläufte Ende 2001 - in der innenpolitischen Diskussion waren. Und es war dann eine politische Entscheidung, es so zu machen wie es getan wurde. Insbesondere die argentinischen Wähler haben es goutiert, dass die Inlandsschulden zu einem grossen Teil weiter bedient wurden und die Auslandsschulden nicht. Es wurde sogar in der öffentlichen Diskussion eine Forderung danach laut, dass solche Auslandbonds, die von Argentiniern gehalten wurden, doch bitteschön weiter bedient werden sollten (so ist es dann aber aus unterschiedlichen Gründen nicht passiert).

 

Ich erinnere mich, in den Tagen vor dem Default auch warnende Kommentare gelesen zu haben - vor allem in der "Nación", aber erstaunlicherweise vereinzelt auch in der "Página Doce" (ersteres ist so eine Art schlechtere FAZ, letzteres so etwas wie eine bessere taz). Es wurde davor gewarnt, dass Argentinien eine langjährige Abkoppelung von den internationalen Finanzmärkten drohe; das ist z.T. ja auch so eingetreten. Übrigens ist ironischerweise Chavez in die Lücke gesprungen und hat einen Teil der laufenden Finanzierung übernommen - zu saftigen Zinsen, versteht sich.

 

Aber der historische Werdegang ist nicht mit Venezuela zu vergleichen.

Auch das hat kein Mensch behauptet. Ich bitte dich, sorgfältig zu lesen und unterschwellige Unterstellungen nach Möglichkeit zu vermeiden.

[BondWurzel]

 

lass dir bitte von Asterixens etwas schrägen Vergleichen nicht den Blick auf das wesentliche Argument verstellen: das politische Risiko, dass Venezuela u.U. mal eben zu der Auffassung gelangt, die Anleihen müssten nicht mehr bedient werden.

 

Es war übrigens in Argentinien seinerzeit ähnlich: das Nichtbedienen war eine politische Entscheidung. Wenn die Regierung es nur gewollt hätte, hätte es andere Lösungen gegeben.

 

Akaman,

 

ich halte mich an Zahlen und Fakten und fange nicht an frei zu interpretieren oder Polemik zu betreiben. Ich bin nicht derjenige, der etwas unterstellen will. Der von mir eingestellte Link zu Wikipedia stellt den tatsächlichen Verlauf der Argentinienkrise dar, manche lesen ein paar Blätter mit journ@rlistischem Gewürzhandel und wissen anscheinend schon alles. Wenn sich einer betrogen fühlt, sollte er sich grundsätzlich von bekanntlich risikovollen EM-Sovereign-Bonds fernhalten. Auch, wenn die Regierung es gewollt hätte, es hätte keine andere Lösung mehr gegeben. Mit Chavez kann man das absolut nicht vergleichen, der steht finanziell noch gut da und hat keine Währungsanbindung. Bei Fakten heißt das nicht automatisch, dass jemand etwas anderes behauptet hat, sondern dient zur Klärung der Lage.

[Akaman]

ich halte mich an Zahlen und Fakten und fange nicht an frei zu interpretieren oder Polemik zu betreiben. Ich bin nicht derjenige, der etwas unterstellen will. Der von mir eingestellte Link zu Wikipedia stellt den tatsächlichen Verlauf der Argentinienkrise dar, manche lesen ein paar Blätter mit journ@rlistischem Gewürzhandel und wissen anscheinend schon alles. Wenn sich einer betrogen fühlt, sollte er sich grundsätzlich von bekanntlich risikovollen EM-Sovereign-Bonds fernhalten. Auch, wenn die Regierung es gewollt hätte, es hätte keine andere Lösung mehr gegeben. Mit Chavez kann man das absolut nicht vergleichen, der steht finanziell noch gut da und hat keine Währungsanbindung. Bei Fakten heißt das nicht automatisch, dass jemand etwas anderes behauptet hat, sondern dient zur Klärung der Lage.

 

Sorry, BondWurzel, vielleicht bin ich überempfindlich - aber ich lese schon wieder Unterstellungen in deinem Post. Ich will das hier aber nicht zur Rechthaberarena werden lassen. Jeder, der lesen kann, wird aus meinem obigen Post ersehen, ob es andere Möglichkeiten gegeben hätte oder nicht. Ich bin überzeugt, aus wirtschaftlicher Sicht hätte es eine gegeben. Die war aber politisch seinerzeit nicht durchsetzbar. Daher die politische Entscheidung, so zu verfahren.

 

Es ging ziemlich hoch her damals. Um hier mal die Schärfe aus der Polemik zu verbannen, noch etwas Anekdotisches zum Abschluss: es sind damals ganz erstaunliche Parolen aufgekommen bei Demos und auf Hauswänden, zum Beispiel "!Que se vayan todos!" (alle sollen gehen / weg; das bezog sich auf die gesamte politische Klasse) oder "¡Ni impuestos ni nada!" (weder Steuern noch sonst irgend etwas!).

[BondWurzel]

VeneBonds stark im Aufwind und sind seit Jahren ein "Muß" in meinem Depot; auch für risikobewußte Anleger....Hugo wird sich die Kapitalmärkte nicht vergraulen und bitte keine Vergleiche mit Arschy - Ungarn ist ja auch nicht Deutschland - 41 Milliarden Devisenreserven, Öl und good news ergeben bisher Top-Kursgewinne.

 

 

http://de.rian.ru/business/20090912/123081951.html

 

http://biz.thestar.com.my/news/story.asp?f...mp;sec=business

 

http://russland.ru/ruwir0010/morenews.php?iditem=18451

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....ype=CONNECTLINE

 

eingesammelt ab 55 - 68...schau ich mir diesen Bond weiter an....

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main....ype=CONNECTLINE

 

[Fleisch]

13 % sind mir aber für das politische Risiko zu wenig