Frage zur Konstruktion von Endlos-Turbos

[Sparbrötchen]

Ich hab mal eine Frage zu den Rollkosten eines Endlos-Turbos. In den Beschreibungen der Banken wird immer nur von Finanzierungskosten geredet, die durch die Anpassung des Basiskurses berücksichtigt werden. Aber Endlos-Turbos werden doch gehedged und basieren letztendlich auch auf Terminkontrakten, die permanent erneuert werden müssen. Entstehen da keine Rollverluste? Z.B. wenn ein bestimmter Terminkontrakt erneuert werden muss, der neue Terminkontrakt aber teurer ist, z.B. weil die Volatilität kurzzeitig gestiegen ist.

 

Finanzierungskosten kann ich ungefähr abschätzen mit Zinsrechnung. Aber wie kann man die Rollverluste von Endlosturbos abschätzen. Werden die auch über den Basispreis berücksichtigt? Wie hoch sind die ungefähr?

 

Würde mich über eine Aufklärung freuen.

[Aen]

Entstehen da keine Rollverluste? Z.B. wenn ein bestimmter Terminkontrakt erneuert werden muss, der neue Terminkontrakt aber teurer ist, z.B. weil die Volatilität kurzzeitig gestiegen ist.

 

 

Angenommen, die Bank hedged mit Futures. Da hat die Vola keinen Einfluss.

Die berechnung von einem endlos produkt ist verdammt schwierig. es gibt glaub ich kein einheitliches verfahren.

kannst dir aber papers im internet suchen und versuchen zu verstehen. ziemlich harte teile mMn.

 

mfg Aen

[xenon1]

hier ein simples Beispiel:

 

DAX endlos long:

TB1BBR

 

ISIN DE000TB1BBR3

Währung Basiswert EUR

Basiskurs 5.806,0184

Knock-out Schwelle 5.806,0184

 

...

soweit die daten von heute.

Nun bitte morgen und übermorgen nachsehen, wie sich der Basiswert ändert.

 

Seite? -> hier: http://www.hsbc-tip.de/

[Sparbrötchen]

Nun gut, der Basiskurs steht heute, 2 Tage später bei 5.807,8913. Das sind 1,8729 Euro höher. Das entspricht, wenn ich richtig gerechnet habe, einem Zinssatz von 5,89 Prozent/Jahr. Schön, das sind die Finanzierungskosten. Wo sind jetzt aber die Rollkosten?

 

Ich frage nach den Rollkosten deshalb, weil rollierende Knockouts in der Regel als teuer gelten. Endlos-Turbos basieren aber auch auf demselben Prinzip. Also müssten sie doch eigentlich auch teuer sein. Allerdings kann ich diese Preiskomponente nirgends erkennen. Vielleicht sind die Rollkosten ja vernachlässigbar. Dann habe ich aber ein Verständnisproblem. Wieso sind die Rollkosten bei Endlosturbos niedrig und bei Papieren, die als rollierend ausgewiesen sind, so hoch? Wären Endlosturbos tatsächlich teuer, würde ich ja vielleicht lieber mit normalen Knockouts oder Optionen handeln wollen.

[Aen]

Nun gut, der Basiskurs steht heute, 2 Tage später bei 5.807,8913. Das sind 1,8729 Euro höher. Das entspricht, wenn ich richtig gerechnet habe, einem Zinssatz von 5,89 Prozent/Jahr. Schön, das sind die Finanzierungskosten. Wo sind jetzt aber die Rollkosten?

 

Einfach in den 5,89% enthalten?

1m euribor ist momentan bei 4,49.

Nur ein Gedanke.

 

 

mfg Aen

[Malvolio]

Umsonst ist der Tod.

 

Was Rollkosten angeht, so kann man das nicht pauschal sagen. Im Prinzip kann es je nach der Struktur der Kassa und Terminpreise auch Rollgewinne geben.

 

Google mal nach den Begriffen "contango" und "backwardation". Dann wird es hoffentlich etwas klarer.

[Chemstudent]

Nun gut, der Basiskurs steht heute, 2 Tage später bei 5.807,8913. Das sind 1,8729 Euro höher. Das entspricht, wenn ich richtig gerechnet habe, einem Zinssatz von 5,89 Prozent/Jahr. Schön, das sind die Finanzierungskosten. Wo sind jetzt aber die Rollkosten?

 

Ich frage nach den Rollkosten deshalb, weil rollierende Knockouts in der Regel als teuer gelten. Endlos-Turbos basieren aber auch auf demselben Prinzip. Also müssten sie doch eigentlich auch teuer sein. Allerdings kann ich diese Preiskomponente nirgends erkennen. Vielleicht sind die Rollkosten ja vernachlässigbar. Dann habe ich aber ein Verständnisproblem. Wieso sind die Rollkosten bei Endlosturbos niedrig und bei Papieren, die als rollierend ausgewiesen sind, so hoch? Wären Endlosturbos tatsächlich teuer, würde ich ja vielleicht lieber mit normalen Knockouts oder Optionen handeln wollen.

 

Rollierende Tubros...du meinst die Zertis von Goldmann Sachs mit konstantem Hebel? Hier bezieht sich ja das "rollen" auf die tägliche Anpassung von Finanzierungslevel, Stoploss und Bez.-Verhältniss, damit der Hebel immer gleich bleibt. Wenn ich mir nun vorstelle, das sich z.b. Goldmann Sachs bei jeder Anpassung entsprechend neu Absichern muss, kann ich mir die Rollkosten schon vorstellen.

[Sparbrötchen]

Rollierende Tubros...du meinst die Zertis von Goldmann Sachs mit konstantem Hebel?

 

Nein, die meinte ich eigentlich nicht, sondern normale Endlos-Turbos. Die muss der Emittend letztendlich auch mit terminierten Papieren hedgen. Also ensteht da ja ebenfalls sowas wie "Rollkosten", selbst wenn er nicht versucht den Hebel konstant zu halten. @Aen hat vielleicht recht. Zwar glaube ich nicht, dass die Zinsen gleich dem Euribor sind, sondern etwas höher, aber dort könnten sie natürlich theoretisch berücksichtigt sein. Außerdem haben die Endlos-Turbos meist ein kleines Aufgeld, welches homogenisiert z.B. 0,5% des Basiskurses beträgt. Da könnten die "Rollkosten" natürlich auch drin stecken.

 

Ach, ist das alles intransparent!

 

Eigentlich war die Frage nur ein Teilaspekt meines größeren Problems, wie man bei Turbos die Preise effektiv vergleicht. Denn wenn man Turbos nicht bis ans Ende der Laufzeit halten will, müssten Endlos-Turbos gegenüber "normalen" Turbos eigentlich teurer sein wegen dieser "Rollkosten". Dadurch würde der Nutzen von Endlosturbos gegenüber Normalen meiner Meinung nach stark relativiert.

[xenon1]

DAX Turbos kannst du ganz leicht vergleichen: Nimmste welche von einem Emi, gleichen Abstand vom akt. DAX kurs.

Und schaust mal auf den eur- preis!

[Sparbrötchen]

DAX Turbos kannst du ganz leicht vergleichen: Nimmste welche von einem Emi, gleichen Abstand vom akt. DAX kurs.

Und schaust mal auf den eur- preis!

 

Das - glaube ich - ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Die Endlos-Turbos haben von Emi zu Emi leicht unterschiedliche Abstände (beim DAX weiss ich jetzt nicht). Nimmt man noch die unterschiedlichen Spreads und Bezugsverhältnisse hinzu, kann man kaum noch richtig vergleichen in einer Tabelle. Zumindest ist das sehr mühsam. Es kommt ja mehr auf den effektiven Hebel an und da spielt der Spread z.B. auch eine große Rolle. Ist ein Papier vom Preis her teurer aber der effektive Hebel höher, so kann ich pro eingesetztem Euro mit dem teureren Papier durchaus mehr verdienen. Deshalb ist meiner Meinung nach der reine Preis nicht so aussagekräftig.

 

Ich helfe mir zur Zeit so, dass ich nach Hebel sortiere und dann bei ähnlichem Hebel (z.B. 5, 1 - 5,2 - 5,3) das Papier mit dem größten Abstand "Kurs zu Basispreis in Prozent" (z.B. 19%, 23%, 20%) nehme. Ich gehe dann davon aus, das 23% das günstigste Papier ist. Da habe ich aber den Spread noch nicht berücksichtigt, der einem die Kalkulation komplett verhauen kann.

[xenon1]

Wenn du sparen willst nimmste X-Endlos-Turbos ,

die können von 8 - 22 Uhr ausgeknockt werden , sind dafür 10 cent preiswerter.

 

HSBC x-Turbos!

 

Das ist keine Handelsempfehung für DAX Turbos! Ich handle nur (noch) CFD's.

 

Man soll die Papiere nach meiner Meinung ganz anders raussuchen , als du das tust!

[Sparbrötchen]

Ja, danke für den Hinweis. Nach der Beschreibung für die X-Endlos stecken die Kosten für das "Rollen" wohl tatsächlich im Aufgeld. Damit ist meine Frage oben erstmal beantwortet. Endlos-Turbos sind also, wann alle anderen Kosten gleich sind (Spread, Zinsen, Courtage, Order, ...) , demnach teurer als normale Turbos. Das soll jetzt nicht heißen, dass Endlos-Turbos grundsätzlich teurer sind. Sie können ja mit günstigen Spreads, etc. ausgestattet sein und deshalb wieder attraktiv sein.

 

Wie sollte man denn jetzt die Papiere "anders" raussuchen? Klar, es gibt noch weitere Randbedinungen, z.B. von wann bis wann die Kursstellung erfolgt. Ich würde die X-Endlos nicht nehmen, weil mir das ganz recht ist, wenn 17.30 Schluss ist (obwohl: da hat man dann wieder ein Slippage-Problem).

 

Ich werde mir jetzt eine Formel programmieren, in der alle obigen Kostenfaktoren drin stecken und damit für jedes Papier das R-Vielfache ausrechen abhängig von aktuellem Preis, Stoploss und Kursziel. Dann werden wohl die Papiere mit den höchsten R-Vielfachen die richtige Wahl sein. Von denen kann man dann noch die Papiere aussortieren, welche unerwünschte Eigenschaften haben, die sich nicht in Formeln fassen lassen, z.B. die jeweiligen Handelszeiten (oder diese von vorneherein ausschließen).

 

Einfacher geht es wohl leider nicht, wenn man tatsächlich das günstigste Papier finden will. Simples Nachschlagen und Sortieren in den angebotenen Tabellen (Börse Stuttgart, OnVista) reicht jedenfalls nicht. So ist jetzt erst mal mein Stand der Erkenntnisse.

 

Danke für die Diskussion. Mir ist jetzt jedenfalls einiges klarer geworden.

[Malvolio]

Außerdem haben die Endlos-Turbos meist ein kleines Aufgeld, welches homogenisiert z.B. 0,5% des Basiskurses beträgt. Da könnten die "Rollkosten" natürlich auch drin stecken.

 

Hast du vielleicht mal ein konkretes Beispiel für ein solches "Aufgeld"?

 

Aber wie gesagt. Es gibt beim Rollen unter Umständen auch Rollgewinne, nicht zwangsläufig immer Rollverluste. Das tritt auf auf Terminmärkten, bei welchem Verträge, die ihrem Enddatum näher liegen, zu höheren Preisen gehandelt werden als Verträge, die noch länger laufen (backwardation).

[Chemstudent]

Hast du vielleicht mal ein konkretes Beispiel für ein solchen "Aufgeld"?

 

Ehrlichgesagt, ich versteh auch nicht was er damit meint.

 

Es ist doch so:

 

Es gibt Endlos Turbos mit SL und ohne SL.

Die ohne SL haben ein kleines Aufgeld, weil im Falle des KO's der Emi seine Hedging-Position zu einem schlechteren Kurs aufösen kann.

 

Die mit SL haben KEIN Aufgeld, da dies ja nicht mehr erforderlich ist. Im Falle eines KO's ist durch den SL ein gewisser Spielraum da, der es dem Emi ermöglicht, seine Hedging-Posi zu einem für ihn noch günstigen Kurs aufzulösen.

 

Im Prinzip dürfte das doch recht simpel sein, das Vergleichen:

 

Nimm dir einen normalen Turbo mit Aufgeld. Dieser läuft bei Termin x aus.

Nun suchst du dir ein Endlos-Turbo.

Ist das Aufgeld des normalen turbos höher als du Zinsen bem Endlos-Turbo bis zu termin X zahlst, dann lohnt sich der Endlos-Turbo und vice versa.

[Sparbrötchen]

@Malvolio z.Thema "Beispiel". BN2YN5, das ist ein Mini-Short auf ALCATEL-LUCENT und der hat ein Aufgeld von 1,72%.

 

Außerdem habe ich diese schöne Beschreibung gefunden: Dort heißt es: "Den Preis eines Endlos-Turbos können Anleger jederzeit leicht nachvollziehen, denn das enthaltene Aufgeld, welches während der Laufzeit der Finanzierung der Sicherungsgeschäfte dient, bleibt während der Laufzeit meist konstant."

 

@Chemstudent. Wenn du mit Endlos-Turbos ohne SL das gemeint hast, bin ich völlig dacord. Ich hab jetzt nicht auf die Schnelle nachgesehen, ob der Mini-Short oben ein Mini-Future ist. Die Bezeichnung "Mini" würde das jedenfalls vermuten lassen. Aber er hat nach OnVista jedenfalls ein Aufgeld und das wäre ja ein Endlos-Turbo mit SL. Deine Rechnung kann ich nachvollziehen, aber ehrlich, ich habe nicht die Zeit, für jedes Papier die Zinsen auszurechnen und zu vergleichen. Ich möchte mit den Infos arbeiten, die ich aus den Tabellen entnehmen kann.

 

Hängt vielleicht auch vom Handelsstil ab. Wer langfristig die Papiere halten will, der wird genau vergleichen. Wer aber kurzfristiger handeln möchte, der muss noch während des Kaufprozesses beurteilen, ob sich das ganze noch lohnt, weil der Kurs sich permanent ändert.

 

Ich finde, dass man für kurzfristige Trader noch viel an den Tabellen von OnVista oder Börse Stuttgart verbessern könnte. Denn zum Vergleichen sind die nicht geeignet.

 

Im Grunde fehlt bei deinem Vergleichsansatz noch der Spread. Denn ohne den kannst Du keine Papiere vergleichen.

[Chemstudent]

@Malvolio z.Thema "Beispiel". BN2YN5, das ist ein Mini-Short auf ALCATEL-LUCENT und der hat ein Aufgeld von 1,72%.

 

Außerdem habe ich diese schöne Beschreibung gefunden: Dort heißt es: "Den Preis eines Endlos-Turbos können Anleger jederzeit leicht nachvollziehen, denn das enthaltene Aufgeld, welches während der Laufzeit der Finanzierung der Sicherungsgeschäfte dient, bleibt während der Laufzeit meist konstant."

 

@Chemstudent. Wenn du mit Endlos-Turbos ohne SL das gemeint hast, bin ich völlig dacord. Ich hab jetzt nicht auf die Schnelle nachgesehen, ob der Mini-Short oben ein Mini-Future ist. Die Bezeichnung "Mini" würde das jedenfalls vermuten lassen. Aber er hat nach OnVista jedenfalls ein Aufgeld und das wäre ja ein Endlos-Turbo mit SL. Deine Rechnung kann ich nachvollziehen, aber ehrlich, ich habe nicht die Zeit, für jedes Papier die Zinsen auszurechnen und zu vergleichen. Ich möchte mit den Infos arbeiten, die ich aus den Tabellen entnehmen kann.

 

Hängt vielleicht auch vom Handelsstil ab. Wer langfristig die Papiere halten will, der wird genau vergleichen. Wer aber kurzfristiger handeln möchte, der muss noch während des Kaufprozesses beurteilen, ob sich das ganze noch lohnt, weil der Kurs sich permanent ändert.

 

Ich finde, dass man für kurzfristige Trader noch viel an den Tabellen von OnVista oder Börse Stuttgart verbessern könnte. Denn zum Vergleichen sind die nicht geeignet.

 

Im Grunde fehlt bei deinem Vergleichsansatz noch der Spread. Denn ohne den kannst Du keine Papiere vergleichen.

 

Das besagte Zerti hat kein aufgeld. Onvista ist in solchen Sachen immer schlecht. Die infos des Emis zählen:

http://www.derivate-bnpparibas.de/DE/index...in=DE000BN2YN58

 

Bei Endlos-Turbos mit SL, also KO ungleich Finanzierungslevel, gibt es kein aufgeld. Nur Spread und Finanzierungskosten.

D.h. bei einem längerfristigen Trade sollten die Finanzierungskosten gering sien, bei einem kurzfristigen der Spread.

[xenon1]

@Sparbrötchen:

 

zu deiner Formel in die alles einfließt: kann man machen ... ist auch wichtig sich mit den Werte mal eingehen zu beschäftigen.

 

Aber beim Trading mit Hebelzertifikaten gilt IMHO folgende Fausformel:

{dein maximal tolerierter Verlust in } entspricht {Stückzahl * ( Aktueller_Wert -SL_c )}

 

SL_c ist die SL Marke, die du anhand des Charts (Supports/Resists) ermittelst.

 

Folglich regulierst du über die Stückzahl.

[Sparbrötchen]

Folglich regulierst du über die Stückzahl.

 

@Xenon: Danke für den Hinweis, ich habe meinen Tharp gelesen

 

D.h. bei einem längerfristigen Trade sollten die Finanzierungskosten gering sein, bei einem kurzfristigen der Spread.

 

@chemstudent: Klar! Und bei kurzfristigen Trades ist auch egal, ob man einen Mini-Future, einen Endlos-Turbo oder einen "Termin"-Turbo kauft, man setzt sich ja schließlich selbst ein SL.

 

@Xenon, @Chemstudent: Und da wären wir wieder bei dem Problem, wie man ganz schnell einen Preisvergleich macht. Welche Kosten habe ich im Aufgeld drin (beim Endlos-Turbo), wie hoch ist der Spread (bei allen), wie hoch ist der effektive Hebel (beim Mini-Future ja kleiner).

 

Es gibt also keine einfache Regel für den Vergleich (z.B. Chemstudent: nur die Spreads vergleichen bei kurzfristigem Handeln). Die einzige Möglichkeit ist, alles genau auszurechnen vor einem Trade.

 

Ich hab das mal gemacht für einige Beispiele. Der Preisunterschied zwischen den Papieren mit etwa gleichem Abstand zum Basispreis kann durchaus mehr als ein halbes R betragen (bei einem max. durch die Stückzahl begrenztem Verlustrisiko von 200 Euro sind das also mehr als 100 Euro) und dabei hat mal ein Endlos-Turbo, ein Minifuture oder ein normaler Turbo den Performance-Vergleich gewonnen. Und ein halbes R ist verdammt viel bei kurzfristigem Traden. Auswahl nur nach Typ oder nach Spread abhängig von irgendeinem Handelsstil reicht also nicht.

 

Fazit: Wer sich nur auf die Infos in den Tabellen verlässt und nicht selbst genau ausrechnet, kann ziemlich falsch liegen.

 

Hey, ich habe zwar erst einen echten Turbo-Trade gemacht (Erfolgsquote 100% = 80 Euro), aber schon hunderte von Papertrades. Bin also auch Experte!

[Chemstudent]

Ich hab das mal gemacht für einige Beispiele. Der Preisunterschied zwischen den Papieren mit etwa gleichem Abstand zum Basispreis kann durchaus mehr als ein halbes R betragen (bei einem max. durch die Stückzahl begrenztem Verlustrisiko von 200 Euro sind das also mehr als 100 Euro) und dabei hat mal ein Endlos-Turbo, ein Minifuture oder ein normaler Turbo den Performance-Vergleich gewonnen. Und ein halbes R ist verdammt viel bei kurzfristigem Traden. Auswahl nur nach Typ oder nach Spread abhängig von irgendeinem Handelsstil reicht also nicht.

 

Kannst du mal die Beispiele nennen?

 

Eigentlich ist es so, dass man bei einem Mini Future, also einem Endlos-Turbo mit SL kein Aufgeld zahlt, dafür aber Zinsen.

Bei nem terminierten Turbo zahlt man Aufgeld, dafür keine Zinsen.

 

Wenn du nun einfach die Preise für ein Mini Future und ein terminierten Turbo vergleichst, liegt der Preis für den Turbo höher, denn er beinhaltet ja Aufgeld. Verlieren tust du damit aber nicht unbedingt mehr Geld, denn das Aufgeld bekommst du beim Verkauf ja zum Teil wieder.

 

Übrigens wollt ich dir nicht deine kompetenz absprechen.

[Sparbrötchen]

Kannst du mal die Beispiele nennen?

 

Du hast Recht. Den größten Einfluss hat bei Kurzfrist-Trading der Spread. (BTW: Hab gestern einen Reklame-Button gesehen, in dem die Dresdner Papiere mit 0 Euro-Spread anbietet. Muss ich bei Gelegenheit mal genauer untersuchen, wo da der Haken ist).

 

Aber trotzdem ist der einfache Tabellenvergleich eine unübersichtliche Angelegenheit. Ich bleibe dabei Ich habe im Anhang mal alle Puts von DEUTZ nach den R-Vielfachen und dem Kapitalvolumen verglichen (s. Anhang). Und da sieht man dann, welche Bedürfnisse der Kurzfrist-Trader tatsächlich hat. Deshalb sollten die Anbieter der Tabellen (OnVista, Börse Stuttgart) ihre Systeme dafür mal grundlegend verbessern.

 

Interessant an der Auswertung im Anhang ist z.B., dass sogar Papiere mit einem Hebel von 0,36 (TB0PZF) ganz interessante R-Vielfache liefern. Daran kann man aber sehen, dass das R-Vielfache allein auch noch nichts aussagt. Denn dafür bindet man ja mehr Kapital, als wenn man die Aktie direkt kauft. Aber im unteren Bereich der Tabelle gibt es den MINI Short AA072Z mit einem R-Vielfachen 3,383, den ich jetzt nehmen würde, obwohl ich dafür wesentlich mehr Kapital binden muss (812,59 Euro) als etwa für den Endlos-Turbo TB1X48, für den ich nur 475,13 brauche. Wenn ich aber knapp bei Kasse wäre (z.B. nur noch wenig Cash, weil ich fast voll investiert bin), dann würde ich TB1X48 nehmen, obwohl der nur ein R-Vielfaches von 2,179 hat.

 

In die Tabelle würde ich jetzt noch den Abstand zur KnockOut-Barriere einbauen wollen (hab ich nicht drin, ist aber bei Börse Stuttgart angegeben, bzw. es kann danach ausgewählt werden) um z.B. auf jeden Fall 20% weg vom KnockOut zu sein oder noch systemantischer: z.B. 3 fache ATR(20). Mein eigenes SL setze ich natürlich dazwischen.

 

Also ich gebe Dir recht. Das wesentliche Kriterium ist für Kurzfrist-Trader der Spread. Aber ich wünsche mir ein WEB-Tool , wo ich eingebe: DEUTZ, Short, 200 Euro Risiko, SL, Target, Ordergebühr, Courtage, evtl. geschätzte Slippage, was gibt's noch an Kosten? Spread ist ja Diff. zw. Bit und Ask! Evtl. Eingrenzung des Basispreises, wie bei Börse Stuttgart.

 

Und als Ergebnis bekomme ich eine Tabelle, in der für alle Papiere als Tabelle das R-Vielfache, das gebundene Kapital und die optimale Stückzahl ausgegeben würden.

 

Das heißt, ich selbst brauche brauche so einen Tool jetzt nicht mehr, ich habe mir ja selbst eins gebaut B)

DEUTZ.txt