Falscher Einstiegszeitpunkt

[Shjin]

Hallo zusammen

 

Habe mir in letzer Zeit immer wieder Gedanken darüber gemacht ob man evt. doch den falschen Einstiegszeitpunkt erwischt hat.

Habe z.B. ne Positon (Europa) im Juni 2007 gekauft. Nicht gerade optimal.

Ok - soweit so gut oder soweit so schlecht. Aber da ich mir anfangs doch einige Gedanken gemacht habe. z.B. wie ich die Aktien aufteilen möchte.

50% World

30% EM

20% Europa

z.B. bei mir.

Sagen wir ich habe vor 100'000 zu investieren. Habe alles im Juni 2007 investiert (ist nicht so) - aber angenommen.

Macht:

50'000.00 World

30'000.00 Emerging Markets

20'000.00 Europa (sagen wir 400 Anteile à 50.00)

 

Durch die Kurseinbrüche der letzen Zeit ist mein Investment in Europa gerechnet -30% nur noch 14'000.00 wert. Jetzt kaufe ich wieder 6000.00 und stelle das Gleichgewicht wieder her.

 

400 x 50 = 20'000.00

171 x 35 = 6'000.00

(50 *0.7 = 35)

= durch. Anteil für mich 45.53

 

Wenn ich die Möglichkeiten habe so kontinuierlich nachzukaufen wenn der Kurs fällt (Bsp. 6 Monatsrhytmus) kann ich dennoch einen vernüftigen Einstiegskurs rausholen egal wann der Einstieg erfolgte.

Natürlich wenn man den Tiefpunkt trifft und dort einkauft ist dies sicher besser, aber diese Methode sollte min. dazu führen den Durchschnitt zu erreichen.

Sehe ich das richtig?

[Wishmueller]

Dein Avatar lockt immer wieder....

 

Wenn ich die Möglichkeiten habe so kontinuierlich nachzukaufen wenn der Kurs fällt (Bsp. 6 Monatsrhytmus) kann ich dennoch einen vernüftigen Einstiegskurs rausholen egal wann der Einstieg erfolgte.

 

Und wenn der Kurs auf 0 gefallen ist?

 

Sorry, aber diese "vernünftige Einstiegskursgeschichte" hab' ich schon nicht verstanden, als ich noch aktiv war..... erinnert mich ans Casino: ich setze rot, verliere, verdopple auf rot, verliere, verfierfache auf rot, verliere..... entweder ich krieg' meinen Einsatz raus oder ich bin bankrott.

 

Long story short: ich meine mich zu erinnern, der "optimale Einstiegszeitpunkt" hängt nicht unwesentlich vom Anlagehorizont ab. Kann mich aber täuschen.... ^^

[Chemstudent]

Ist doch im Prinzip ein CAE-Modell. Wie ein simpler Sparplan.

[Fleisch]

den richtigen oder falschen Einstiegszeitpunkt, je nachdem wie man es sieht, wirst du nur bei volatilen Assets mit Einmalanlagen erzielen.

 

Bei regelmäßigen Investieren, wie z.B. im 6-Monats-Rhythmus, stellt sich über einen ausreichend langen Zeitraum T_n der Cost-Average-Effekt ein.

[cash72]

Im Einkauf liegt der Gewinn - bezogen auf Einmalanlagen => langfristig relativiert sich das ganze.

 

Bei regelmässigen Zahlungen egal - sofern die Kurse langfristig steigen.

 

 

Gruss

Cash72

[DAX43]

World und EM werden sich auch verändert haben. Du solltest also nicht aus den Augen verlieren, dass dein Europaantiel ursprünglich 20% Betrug.

Kommt jetzt 6000 neues Geld hinzu solltst du diese 6000 zu deinem Depotswert hinzuziehen, also mit einbinden. Waren diese 6000 immer schon zur Verfügung würde ich es auch schon in der Vergangenheit als Cash Position anzeigen.

 

EM haben Beispielweise auch 6% verloren, und World ungefähr 15%

 

Also häätest du jetzt ungefähr

 

World 42500

EM 28200

Europa 14000

Cash 6000

 

gesammt 90700

 

willst also bei deiner Mischung mit 50,30,20 bleiben musst du World von 42500 auf 45350 aufstocken , also für 2850 zukaufen

 

EM wird dann von 28200 auf 27210 reduzirert , also für 990 verkaufen

 

Europa wird dann von 14000 auf 18140 aufgestockt, also für 4140 zugekauft.

 

Dann sieht es so aus :

 

World : 45350 = 50 % des Depots

EM : 27210 = 30% des Depots

Europa: 18140= 20% des Depots

 

so ein Rebalancing würde ich aber nur 1 Mal im Jahr machen.

 

DAX43

[Grumel]

Falsch war der Einstiegszeitpunkt nur wenn der Renditeerwartungswert zum Kaufzeitpunkt schlechter als bei risikogleichen Alternativanlagen war.

 

Was man hinterher weis, aber zum Kaufzeitpunkt nicht hätte wissen können ist nicht relevant für die Frage nach dem "falschen" Zeitpunkt. Insofern war der Zeitpunkt nicht falsch.

[IefTina]

Egal wie sehr einem eine Industrie weissmachen will, dass der Einstiegszeitpunkt langfristig weniger relevant sei, gibt es praktisch zahlreiche Beispiele, dass dem nicht so ist.

Der Einstiegszeitpunkt wurde sogar schon von Graham und Todd dargestellt als: "Its more important when to buy, than what to buy".

 

Auch zu Cost Averaging gibt es die diversesten Meinungen und Auswertungen - entweder er bringt wenig (start am high) oder schadet sogar (start am low).

 

Meine Suche geht auch aller Unkenrufe entgegen weiter in die Richtung Einstiegszeitpunkt.

Das absolute Low zu finden ist ohne Kristallkugel 'schwer' - ein Drittelansatz zum Einstieg scheint mir eine gute Kombination von Bottompicking und Cost Averaging.

 

Das wohl beste Beispiel gegen 'Langfristsparen' ist Japan.

[Emilian]

Sinngemäß aus "Intelligent Assetallocation": Langfristanleger um 20 Jahre sollten am Anfang auf ein Hausse hoffen, ab 30 Jahren auf eine Baisse!

 

Gruß Emilian.

 

PS: Falls es interessiert, kann ich das Beispiel auch nochmal genau heraussuchen.

[Shjin]

@DAX43

Das ist schon klar, habe nur anhand von Europa das Bsp. vorgenommen!

Danke das du mir soviel zutraust

 

Falsch war der Einstiegszeitpunkt nur wenn der Renditeerwartungswert zum Kaufzeitpunkt schlechter als bei risikogleichen Alternativanlagen war.

 

Jo war er nicht, da ich das wollte und es meiner Meinung nach die optimalste Anlage war/ist

 

Was man hinterher weis, aber zum Kaufzeitpunkt nicht hätte wissen können ist nicht relevant für die Frage nach dem "falschen" Zeitpunkt. Insofern war der Zeitpunkt nicht falsch.

 

Jo seh ich auch so, und mit dem aufstocken "CA" wie bereits erwähnt, kann man dies schön verbessern. Der Einwand von IefTina hört sich gut an, würde wohl gerne auch jeder machen - aber wie gesagt, niemand weiss es...

[Sapine]

So wie jetzt in der Baisse jeder tendenziell weint, weil er nicht günstiger eingekauft hat, wird hinterher geweint, wenn der Zug ohne einen abgefahren ist. Entweder man akzeptiert, dass man den Zeitpunkt nicht optimal trifft oder man wird immer unglücklich sein mit seinen Entscheidungen. Besonders wenn man zu Fehleinschätzungen des Markts tendiert und häufig zu einem komplett falschen Zeitpunkt investiert, sollte man sich besser an starre Regeln halten. Eine kritische Selbstbetrachtung der eigenen Entscheidungen kann da nicht schaden.

 

Desto langfristiger man eine Anlage hält, desto uninteressanter wird der Einstiegskurs, aber unbedeutend wird er nie. Es lohnt sich also schon, darüber nachzudenken und sein Anlageverhalten zu verbessern in dem Punkt.

 

@Emilian

klingt interessant - falls es nicht zu viel Mühe macht. :-

Was sagen sie denn für die älteren Jahrgänge und vor allem warum?

[leinad]

Den optimalen Einstieg sowie den optimalen Ausstieg wird man nie erwischen.

Ich halte mich da immer an die Meinung der Massen und Medien und mache dann genau das Gegenteil.

Aussteigen wenn alles schreit einsteigen.

Einsteigen am besten dann wenn man gar nix mehr hört.

Vor allem muß man die Gier bezwingen und lernen mit dem zufrieden zu sein was man hat.

Wer das nicht fertig kriegt sollte besser von der Börse fern bleiben.

 

Gruss

leinad

[Shjin]

Den optimalen Einstieg sowie den optimalen Ausstieg wird man nie erwischen.

Ich halte mich da immer an die Meinung der Massen und Medien und mache dann genau das Gegenteil.

Aussteigen wenn alles schreit einsteigen.

Einsteigen am besten dann wenn man gar nix mehr hört.

Vor allem muß man die Gier bezwingen und lernen mit dem zufrieden zu sein was man hat.

Wer das nicht fertig kriegt sollte besser von der Börse fern bleiben.

 

Gruss

leinad

 

 

Solche Äusserungen hasse ich wie die Pest. Es gibt auch noch viele Leute die noch nicht lange an der Börse sind. Bsp. ich (ca. 1 Jahr mittlerweile) und die erst lernen damit umzugehen.

Äusserungen wie "Wer das nicht fertig kriegt sollte besser von der Börse fern bleiben." efordern längere Erfahrungen an der Börse - wie soll jemand der erst seit einem Jahr dabei ist dies vorweisen können? Gar nicht. Darum sind dies Erfahrungen die wir machen müssen. Erfahrungen die wir noch machen müssen - Erfahrungen die nicht von heute auf morgen geschehen können.

[Emilian]

@Sapine:

 

"Um dieses Beispiel zu illustrieren, kommen wir noch einmal auf den Münzwurf des guten alten Onkel Fred mit einer Rendite von entweder minus 10% oder plus 30% zurück. Wenn Sie in 30 Jahren 15x Kopf und 15x Zahl werfen ergibt sich eine durchschnittliche Rendite von 8,17%. Wenn Sie mit einem Depot im Wert von einer Milionen Dollar beginnen und in 30 Jahren jeweils abwechseln Kopf und Zahl werfen, können Sie in der Tat jährlich 81.700 Dollar (8,17% der ursprünglichen Summe) abziehen, ohne dass sich am Ausgangskapital etwas ändert. Wenn Sie aber das Pech haben, zunächst 15mal Zahl und dann 15mal Kopf zu werfen, können Sie nur 18.600 Dollar abziehen pro Jahr abziehen bevor das Geld zur Neige geht. Im umgekehrten Fall (erst 15mal Kopf, dann 15mal Zahl) könnten Sie pro Jahr 248.600 Dollar abziehen. In der Ansparphase Ihres Investmentprogramms sind Sie viel besser dran, wenn Die schlechten Jahre zuerst und nicht zuletzt kommen. Wie schon gesagt: Junge Investoren sollen um eine Baisse beten, alte Investoren um eine Hausse."

 

Ich hoffe, dass es trotzdem mathematisch anschaulich ist (auch wenn das Bsp, ein wenig hinkt), Gruß Emilian.

[Wishmueller]

Solche Äusserungen hasse ich wie die Pest. Es gibt auch noch viele Leute die noch nicht lange an der Börse sind. Bsp. ich (ca. 1 Jahr mittlerweile) und die erst lernen damit umzugehen.

Äusserungen wie "Wer das nicht fertig kriegt sollte besser von der Börse fern bleiben." efordern längere Erfahrungen an der Börse - wie soll jemand der erst seit einem Jahr dabei ist dies vorweisen können? Gar nicht. Darum sind dies Erfahrungen die wir machen müssen. Erfahrungen die wir noch machen müssen - Erfahrungen die nicht von heute auf morgen geschehen können.

 

"Lernen durch Schmerzen", wie es so schön heisst..... ^^

 

Da ich gestern gefragt wurde: ich bin immer noch zu 60-70% in ETF's investiert. Und da ich weitestgehend bereits im Herbst 2006 investiert war, hab' ich das erste Jahr noch (buchwertmässig) ein bisschen was vom "Kuchen" mitbekommen....

 

Hab' gestern mal wieder nach längerer Zeit ins Depot geschaut, steh' jetzt nach fast exakt zwei Jahren in Summe bei -10%..... weiß nicht mal, ob das (relativ gesehen) "gut oder schlecht" ist, dafür interessiert mich die Materie mittlerweile zu wenig....

 

Ich weiß nur eines: ich brauch das investierte Geld derzeit nicht, und wenn ich jetzt aussteige, dann steig ich wahrscheinlich NIE wieder ein.... insofern: let it go, wird schon ....

 

Fazit: man muss vorher wissen, auf was man sich da einlässt.... da ich das damals wusste (auch ohne jegliche Börsenerfahrungen vorher), kann ich da heute recht gut mit umgehen. Ich krieg' den Kühlschrank trotzdem noch jede Woche gefüllt....

[Akaman]

@Emilian:

 

Wenn ich das Beispiel richtig verstehe, bezieht es sich auf einen Zeitraum, in dem bereits Auszahlungen erfolgen.

 

Betrachtet man dagegen einen Zeitraum, in dem nur Einzahlungen erfolgen, ist es imho völlig irrelevant, in welcher Reihenfolge sich die guten und die schlechten Jahre abwechseln.

 

Mathematiker/-innen vor: sollte ich mich irren?

[Wishmueller]

Betrachtet man dagegen einen Zeitraum, in dem nur Einzahlungen erfolgen, ist es imho völlig irrelevant, in welcher Reihenfolge sich die guten und die schlechten Jahre abwechseln.

 

Mathematiker/-innen vor: sollte ich mich irren?

 

Ich bin kein Mathematiker.... aber ich seh' das rein vom Gefühl her exakt genauso..... wenn ich nachkaufe, ist das doch letztlich nur eine "neue Investition zu niedrigeren Kursen". Das verändert meine ursprüngliche Investition in keinster weise.... siehe obiges Beispiel von mir mit dem Roulette.... ^^

 

Ganz tröstlich, das man trotz einjähriger thematischer Abstinenz noch nicht völlig den Bezug verloren hat....

[Akaman]

Ich bin kein Mathematiker.... aber ich seh' das rein vom Gefühl her exakt genauso..... wenn ich nachkaufe, ist das doch letztlich nur eine "neue Investition zu niedrigeren Kursen". Das verändert meine ursprüngliche Investition in keinster weise.... siehe obiges Beispiel von mir mit dem Roulette.... ^^

Nee, ich glaube, ich habe mich geirrt ... wollte es eigentlich wieder löschen, aber dann hattest du mich schon zitiert, Wishi. :-

 

Völlig gleichgültig ist die Reihenfolge wohl nur, wenn ein bestimmtes Kapital einfach nur liegenbleibt, ohne Entnahmen und ohne weitere Einzahlungen. Da bin ich aber jetzt (einigermassen) sicher.

[Emilian]

Betrachtet man dagegen einen Zeitraum, in dem nur Einzahlungen erfolgen, ist es imho völlig irrelevant,....

 

Ich meine, es ist relevant, denk bitte nicht in Geld sondern in Fondsanteilen. Kann das mal einer durchrechnen - muss gleich auf Arbeit.

 

Wie gesagt:

In der Ansparphase Ihres Investmentprogramms sind Sie viel besser dran, wenn Die schlechten Jahre zuerst und nicht zuletzt kommen.

Gruß Emilian

[Wishmueller]

Was verändert ein nachkaufen denn? Doch nur das spätere Gesamtergebnis, wenn nach dem nachkaufen die Kurse wieder steigen... oder auch weiter fallen .... mehr doch nicht. Die ursprüngliche Investion hätte sich doch so oder so wie die Kurse entwickelt, völlig unabhängig davon, ob ich nachgekauft habe oder nicht.

 

Dass der Nachkauf den durchschnittlichen Einstandspreis verändert, ist mir klar.... nur, was bringt mir das? Entscheidend ist bekanntlich, was am Ende "hinten rauskommt".... ^^

[Emilian]

nur, was bringt mir das?

 

In einer Baisse bringt es Dir mehr Fondsanteile die mit anschliessender Hausse den Wert Deines Gesamtdepots (hängt vom Anlagezeitraum ab) gewaltig beeinflussen können. Bitte denk nicht in Geld sondern nur in Fondsanteilen, das macht die Sache nachvollziehbarer.

 

Gruß Emilian

[Sapine]

Solche Äusserungen hasse ich wie die Pest. Es gibt auch noch viele Leute die noch nicht lange an der Börse sind. Bsp. ich (ca. 1 Jahr mittlerweile) und die erst lernen damit umzugehen.

Äusserungen wie "Wer das nicht fertig kriegt sollte besser von der Börse fern bleiben." efordern längere Erfahrungen an der Börse - wie soll jemand der erst seit einem Jahr dabei ist dies vorweisen können? Gar nicht. Darum sind dies Erfahrungen die wir machen müssen. Erfahrungen die wir noch machen müssen - Erfahrungen die nicht von heute auf morgen geschehen können.

Auch wenn es für Dich unbefriedigend ist, Du wirst das Lehrgeld nicht komplett vermeiden können. Und selbst wenn Du einige Jahre Erfahrung in einer Baisse gesammelt hast, wirst Du damit für die Hausse oder einen Seitwärtsmarkt nicht unbedingt gewappnet sein. Daher nachdenken, was kommen könnte und versuchen ein Gefühl dafür zu entwickeln inklusive der möglichen Handlungsalternativen. Dann das wichtigste, die Emotionen bei den Investitionsentscheidungen möglichst im Griff haben. Daher ist es in der Regel von Vorteil, zunächst mit kleinen Beträgen zu üben, da fällt das leichter. Wenn Du erwartest, dass Du das Spiel bereits mit einem Jahr Erfahrung perfekt beherrschst, wird kaum etwas anderes übrig bleiben, als an Deinen (zu hoch gesteckten) Erwartungen zu scheitern. Was Du von Anfang an tatsächlich mitbringen solltest, ist eine Abkehr vom absoluten Optimum, da hat leinad schon recht. Wenn Du Dich permanent am Optimum misst, kannst Du nur frustriert werden. Ich bin z.B. absolut zufrieden mit meinen Entscheidungen, wenn mein Einstandskurs nicht allzu stark vom Optimum abweicht. Was stark ist, hängt vom jeweiligen Investment ab.

Wichtiger als das Erreichen des Optimums finde ich persönlich die Vermeidung von richtig schlechten Entscheidungen. Neben falschen Kaufentscheidungen gehören hier vor allem auch Fehler bei Verkaufsentscheidungen dazu.

 

 

"Um dieses Beispiel zu illustrieren, kommen wir noch einmal auf den Münzwurf des guten alten Onkel Fred mit einer Rendite von entweder minus 10% oder plus 30% zurück. Wenn Sie in 30 Jahren 15x Kopf und 15x Zahl werfen ergibt sich eine durchschnittliche Rendite von 8,17%. Wenn Sie mit einem Depot im Wert von einer Milionen Dollar beginnen und in 30 Jahren jeweils abwechseln Kopf und Zahl werfen, können Sie in der Tat jährlich 81.700 Dollar (8,17% der ursprünglichen Summe) abziehen, ohne dass sich am Ausgangskapital etwas ändert. Wenn Sie aber das Pech haben, zunächst 15mal Zahl und dann 15mal Kopf zu werfen, können Sie nur 18.600 Dollar abziehen pro Jahr abziehen bevor das Geld zur Neige geht. Im umgekehrten Fall (erst 15mal Kopf, dann 15mal Zahl) könnten Sie pro Jahr 248.600 Dollar abziehen. In der Ansparphase Ihres Investmentprogramms sind Sie viel besser dran, wenn Die schlechten Jahre zuerst und nicht zuletzt kommen. Wie schon gesagt: Junge Investoren sollen um eine Baisse beten, alte Investoren um eine Hausse."

 

Ich hoffe, dass es trotzdem mathematisch anschaulich ist (auch wenn das Bsp, ein wenig hinkt), Gruß Emilian.

Das Beispiel enthält die eigentlich unzulässige Annahme, dass über den Gesamtzeitraum je 15 Ereignisse in die eine oder andere Richtung eintreten werden. Ja das hinkt ein wenig, da es bei unabhängigen Ereignissen völlig egal ist, was vorher passiert ist. Allerdings sind die Ereignisse an der Börse eben nicht völlig unabhängig und damit hat das ganze doch einen gewissen Kern von Wahrheit.

 

@Aka

Deinem letzten Post stimme ich zu - ohne Einzahlung wäre es egal. Mit Sparplan macht es einen Unterschied.

[dngfng]

Ich möchte mich nochmals für eurer Hilfe bei meinen Anlagen bedanken, da ich dadurch ein wesentlich ausgewogeneres Portfolio erreicht habe.

 

In Bezug auf denn einstiges Zeitpunkt erscheint für mich jetzt der richtige Moment zu sein. Bzw jetzt ist immer genauso richtig wie falsch, den optimalen Zeitpunkt zu treffen ist so gut wie unmöglich.

 

1. Irgendwann muss man anfangen, besonderst da ich in einen Sparplan einzahle (Nutzung CAE).

2. Die generelle Medien Stimmung ist noch immer ehr Negative, daher sind die Kurse relative niedrig, ob Sie weiter fallen weis ich genauso wenig wie ihr, aber irgendwann gehst schon weider hoch.

[Akaman]

Hab's eben mit einer excel-Tabelle nachgeprüft. Wenn Entnahmen und / oder zusätzliche Anlagen erfolgen, ist es nicht egal. Nur, wenn das Ursprungskapital nicht angetastet wird.

 

edit: ihr seid mal wieder alle viel schneller als ich gewesen...

[Wishmueller]

In einer Baisse bringt es Dir mehr Fondsanteile die mit anschliessender Hausse den Wert Deines Gesamtdepots (hängt vom Anlagezeitraum ab) gewaltig beeinflussen können. Bitte denk nicht in Geld sondern nur in Fondsanteilen, das macht die Sache nachvollziehbarer.

 

Gruß Emilian

 

Das hab' ich auch nie bestritten.... ^^..... mit der nachträglichen Investition kompensierst Du in der Hausse-Phase natürlich mögliche Verluste aus der Anfangsinvestion. Die Rendite der Ursprungsinvestition ist aber völlig losgelöst davon, ob ich nachkaufe oder nicht.