Riester Banksparplan MVB RentePlus als RK1

[The-Driver]

Vielleicht als Ergänzung:

 

Im Grunde berücksichtigt die Spk. den 5-Jahresbereich; Referenzzins: "Gleitend 5 Jahre" auf die Renditen von Bundeswertpapieren mit jährlichen Kuponzahlungen und einer Restlaufzeit von 5 Jahren.

 

Die Umlauf(s)rendite berücksichtigt alle umlaufenden Inhaberpapiere des Kapitalmarktes, also mit wenigstens 4 Jahren Laufzeit und 3 Jahren mittlere RLZ:

 

"Tägliche Rendite tarifbesteuerter festverzinslicher Inhaberschuldverschreibungen mit vereinbarter längsten Laufzeit von über vier Jahren, sofern ihre mittlere Restlaufzeit mehr als drei Jahre beträgt gewogen mit den Umlaufbeträgen."

 

Bei normaler Zinsstrukturkurvenentwicklung dürfte die Umlaufrendite insgesamt besser abschneiden, da diese auch Papiere mit längeren Laufzeiten berücksichtigt. Bei flachen und inversen, die 5-Jahresbetrachtung.

 

Die Spk. kompensiert das scheinbar mit einem Zins-Zuschlag bei längeren Laufzeiten.

 

Wäre mal interessant, das anhand der BuBa-Zeitreihen der vergangenen 25 Jahre zu ermitteln (Umlaufsrendite verfügbar ab 1955, 5-Jahresbereich ab 1973)...mir ist das allerdings zu komplex....

[Columbo]

Wäre mal interessant, das anhand der BuBa-Zeitreihen der vergangenen 25 Jahre zu ermitteln (Umlaufsrendite verfügbar ab 1955, 5-Jahresbereich ab 1973)...mir ist das allerdings zu komplex....

 

Habe ich anhand genau dieser Zeitreihen gemacht. Ist die Grafik in #27. Die Umlaufrendite lag in meinen 10-Jahres-Betrachtungen sowohl zwischen 1978 und 1987 als auch zwischen 1988 und 1997 und auch zwischen 1998 und 2007 immer ganz leicht unter dem Zinssatz "Gleitend 5 Jahre".

 

Viele Grüße

Columbo

[PierreDeFermat]

Weiterhin müssen noch die Ausgabeaufschläge von 0,4276% auf die jeweils neu eingezahlten Beträge und die jährlichen Fixkosten berücksichtigt werden. So kommen nochmal 0,167PP hinzu (Tabellenkalkulation oder Schnitzels Riesterrechner)

 

 

Dabei habe ich folgende Annahmen für das DWS-Produkt getroffen: gleichbleibende TER 1,343%, AA 0,4276% und jährliche Fixkosten von 15 Euro.

 

AA habe ich jeweils von der Einzahlung abgezogen, sodass von jährlich 2100 Euro Einzahlungen (bzw. Einzahlungen und Zulage) netto 2091,02 Euro in den Vertrag fließen.

Umlaufrendite minus 0,5 Prozentpunkte abzüglich 10 Euro Fixkosten pro Jahr (das macht nochmal 0,02 Prozentpunkte aus - sagen Tabellenkalkulation und Schnitzels Riesterrechner einstimmig)

 

Packe ich die 4 Zitate in einen Topf und rühr kräftig um, kommt meiner Meinung ein Widerspruch raus.

 

Wenn 10 jährliche Fixkosten ca. 0,02 Prozentpunkten entsprechen, dann wage ich zu bezweifeln, dass 15 Fixkosten + 8,98 AA (2100-2091,02) 0,167PP ausmacht. Ich weiß die Bemessungsgrundlage ist nicht vollständig identisch. Aber solange man mit der Fondvariante nicht 30% Rendite erwirtschaftet dürfte diese Rechnung nicht aufgeben. Bei gleichen Renditen über den gesamten Anlagezeitraum müsste gelten: 10/0,02PP= 23,98/0,167PP

[LagarMat]

Alles klar!

Sorry für den Einwand!

Mit den siebenjährigen lag ich natürlich falsch.

 

Bliebe mir noch zu sagen, dass zusätzlich zur TER noch weitere Kosten kommen können, wie zum Beispiel Erfolgsvergütungen.

Steht kleingedruckt im Verkaufsprospekt der Fonds.

Die Rendite, welche die Toprente erwirtschaften muss, um den Sparplan zu übertrumpfen, ist in Wahrheit wahrscheinlich noch größer.

[Columbo]

Wenn 10 jährliche Fixkosten ca. 0,02 Prozentpunkten entsprechen, dann wage ich zu bezweifeln, dass 15 Fixkosten + 8,98 AA (2100-2091,02) 0,167PP ausmacht. Ich weiß die Bemessungsgrundlage ist nicht vollständig identisch. Aber solange man mit der Fondvariante nicht 30% Rendite erwirtschaftet dürfte diese Rechnung nicht aufgeben. Bei gleichen Renditen über den gesamten Anlagezeitraum müsste gelten: 10/0,02PP= 23,98/0,167PP

 

Das ist tatsächlich irgendwie Murks, Danke. Ohne nachzurechnen, vermute ich, dass einfach nur die Beschreibung meines Rechenwegs falsch ist und ich dort einen Bestandteil der 0,167PP vergessen habe zu benennen: Die "Quasi-Negativ-Zinseszinsen" von TER und AA. Also dass mir die jährliche TER auf den Gesamtbetrag und den AA auf die Einzahlungen nicht nur im Entstehungsjahr einen Nachteil bringen, sondern dass mir dieser Betrag in Zukunft auch keine Zinsen bringt.

 

Ich versuch mal, das auszurechnen und eine Erklärung zu finden, die ich selbst versteh. Das ist mir so auf die Schnelle nicht gelungen ;-)

 

Viele Grüße

Columbo

[PierreDeFermat]

Mit der TER ist das schon in Ordnung die gleicht sich mit einer entsprechend hören Rendite aus. Aber ob man jetzt jährlich 9 AA zahlt oder 9 Depotgebühren ist (plus minus maximal 30c Zinsen, je nach dem wann die Depotgebühren bezahlt werden und wie hoch die Rendite des Investments ist) das Gleiche. Daher müssen sich Kosten zu den PP proportonal verhalten (gleiche/ähnliche Rendite vorausgesetzt).

[Delphin]

Fazit für mich: Es ist nicht wahrscheinlich, mit dem DWS Top Rente Dynamik ein höheres Endvermögen zu erzielen als mit dem Banksparplan.

Aber das spannende ist, dass diese Wahrscheinlichkeit rechtsschief verteilt ist!

 

D.h. auf gut deutsch, ja im Schnitt kannst du mit dem Fondssparplan 6-8% erwarten. Das ist der Mittelwert dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung, aber nicht das häufigste Ergebnis, das liegt eher so bei 4-5% p.a., nur sind die Chancen auf 10% mehr als das halt größer als die auf 10% weniger als das. Ist ein bisschen kompliziert zu erklären und auch leider schwierig, sich da ein realistisches Bild von zu machen. Gehört wohl auch nicht in diesen Thread.

[The-Driver]

Habe ich anhand genau dieser Zeitreihen gemacht. Ist die Grafik in #27. Die Umlaufrendite lag in meinen 10-Jahres-Betrachtungen sowohl zwischen 1978 und 1987 als auch zwischen 1988 und 1997 und auch zwischen 1998 und 2007 immer ganz leicht unter dem Zinssatz "Gleitend 5 Jahre".

 

Viele Grüße

Columbo

 

ja, das hatte ich gesehen, wollte aber den Zeitraum mal gesamt berücksichtigen.

 

Habe das jetzt mal betrachtet, seit 1973 hat die 5 Jahres-Rendite tatsächlich einen marginalen Zinsvorteil gegenüber der Umlaufsrendite von ca. 0,15% p.a. Das kommt Deinem 30-Jahre-Ergebnis ziemlich nahe.

 

Resultiert aus den Hochzinsphasen Anfang der 70er und 90er, dennoch ein interessantes Ergebnis.

 

Das bedeutet in der Rückbetrachtung, dass das Sparkassenangebot ab einer bestimmten Laufzeit die Nase gegenüber der MVB vorne haben muss. Break-Even dürfte überschlägig bei 8 Jahren liegen.

 

Bei der nicht vorhandenen Marge frage ich mich allerdings, wo ist da deren Verdienst? Entweder brauchen die dringend Passiveinlagen oder sind Wohltäter für Riester-Sparer....

[Columbo]

Aber das spannende ist, dass diese Wahrscheinlichkeit rechtsschief verteilt ist!

 

D.h. auf gut deutsch, ja im Schnitt kannst du mit dem Fondssparplan 6-8% erwarten. Das ist der Mittelwert dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung, aber nicht das häufigste Ergebnis, das liegt eher so bei 4-5% p.a., nur sind die Chancen auf 10% mehr als das halt größer als die auf 10% weniger als das...

 

:'( Hui, jetzt wirds spannend. Hmm.."rechtsschief"... Also in der Art wie beim Lotto: Die Hälfte der Einzahlungen werden ausgezahlt, aber im Schnitt kriegen fast alle nur ein Zehntel und dann gibt es ganz wenige Jackpot-Knacker, die so richtig abräumen und das Millionenfache ihres Einsatzes rauskriegen? In dem Falle, wäre es sehr unwahrscheinlich, dass ich weniger als ein Zehntel bekommen. Es ist auch unwahrscheinlich, dass ich beim Mittelwert lande, aber immerhin irgendwie möglich, richtig viel zu gewinnen. Trifft es das vom Grundgedanken?

 

Wenn ich das auf Aktien übertrage, müsste die Rechtsschiefe bei langen Betrachtungszeiträumen "gerader werden"? Hab mal (ich glaub beim Kommer) was von Regression zum Mittelwert aufgeschnappt, wäre das so eine Begradigung der Rechtsschiefe?

 

Viele Grüße

Columbo

[Columbo]

Das bedeutet in der Rückbetrachtung, dass das Sparkassenangebot ab einer bestimmten Laufzeit die Nase gegenüber der MVB vorne haben muss. Break-Even dürfte überschlägig bei 8 Jahren liegen.

 

Das Spk-Angebot kann bereits ab dem ersten Jahr vorteilhafter sein als das MVB-Angebot, aber hier sind folgende Punkte zu berücksichtigen:

 

1. Der Abschlag vom Referenzzins ist beim gestaffelten Spk-Angebot in den ersten 5 Jahren höher als bei der MVB. Dafür berechnet die Spk jedoch keine jährlichen Fixkosten. Dies gleicht den Zinsnachteil der ersten Jahre aus, sofern nicht zu Beginn mehr als rund 6000 Euro aus einem bestehenden Riestervertrag zur Spk übertragen werden.

2. Da sich die Referenzzinsen unterscheiden, gibt es bei kurzfristigen Betrachtungszeiträumen Differenzen. Im Moment liegt der Referenzzins der Spk gerade unter dem der MVB - siehe Bild.

 

Wenn ich diese Punkte nicht berücksichtige, sollte ein Break-Even nach 8 Jahren wohl hinkommen (habe es aber nicht durchgespielt).

 

 

 

Viele Grüße

Columbo

[LagarMat]

Vergleich Banksparplan der Sparkasse Günzburg-Krumbach mit DWS Top Rente Dynamik

 

Ich gehe davon aus, dass Aktien langfristig Renten schlagen. Deshalb habe ich verglichen, wie sich die DWS Top Rente Dynamik entwickeln muss, um nach Kosten ein besseres Ergebnis zu erzielen als der Banksparplan. Dazu habe ich den Renditeaufschlag auf die Umsatzrendite errechnet. Ich weiß, dass die Aktienperformance natürlich nicht an die Umlaufrendite gekoppelt ist, aber ich wollte einfach mal sehen, wieviel besser sich die Aktien entwickeln müssten. Dabei habe ich folgende Annahmen für das DWS-Produkt getroffen: gleichbleibende TER 1,343%, AA 0,4276% und jährliche Fixkosten von 15 Euro.

 

Ergebnis: Um den Riester Banksparplan der Sparkasse outzuperformen, muss die Gesamtrendite der enthaltenen Fonds vor Kosten mehr als 2,11 Prozentpunkte p.a. über der Umlaufrendite liegen. Wenn ich davon ausgehe, dass die Zusammensetzung dauerhaft aus 75% Aktien und 25% Anleihen besteht und die Rendite der enthaltenen Anleihen der Umlaufrendite enspricht, bedeutet dies, dass die Aktienrendite mehr als 2,81 Prozentpunkte p.a. über der Umlaufrendite liegen muss, damit bei der Top Rente Dynamik am Ende mehr herauskommt. Und diese Differenz enstpricht so ungefähr dem langfristigen Abstand zwischen Aktien und Anleihen.

 

Das zu erwartende Endvermögen müsste also bei beiden Produkten gleich sein. Natürlich kann der Fondssparplan zu einem höheren Ergebnis führen. Aber nicht mit der Begründung, dass Aktien wie in der Vergangenheit langfristig besser rentieren werden als Anleihen. Voraussetzung für ein besseres Abschneiden wäre, dass entweder Aktien ihren Vorsprung gegenüber Anleihen in Zukunft ausbauen oder dass die DWS-Fonds langfristig den Markt outperformen (oder im besten Falle beides).

 

Fazit für mich: Es ist nicht wahrscheinlich, mit dem DWS Top Rente Dynamik ein höheres Endvermögen zu erzielen als mit dem Banksparplan.

 

Und jetzt steinigt mich ;-)

 

Viele Grüße

Columbo

 

Sag mal lieber Columbo, hast Du nicht Lust den Vergleich von Toprente und Sparplan der Günzburger nochmal zu machen?

Aber diesmal mit ner TER von 2%.

Denn da wird sie ja nach neuesten Erkenntnis etwa liegen.

Die 1,343% sind nun nichtmehr aktuell.

 

Gruß vom Stezo

[Columbo]

Moin Stezo,

 

hier der aktualisierte Vergleich des Banksparplans der Sparkasse Günzburg mit der DWS TopRente Dynamik.

 

Folgenden Annahmen:

 

34 Jahre je 2100 Einzahlung

15,40 Depotgebühr DWS

2,0422 TER DWS

 

Bei den Ausgabeaufschlägen im DWS habe ich drei Alternativen gerechnet:

 

AA_a: 0,4276

AA_b: 2,138

AA_c: 4,276

 

Ansonsten Vorgehen wie in Beträgen #21 und #23.

 

Ergebnis:

 

AA_a: Performance der Anteile im DWS Produkt muss 2,87PP über Umlaufrendite liegen, um Sparplanergebnis zu erzielen.

AA_b: 2,96PP

AA_c: 3,06PP

 

Wenn ich unterstelle, dass durchgehend 25% Anleihen (die die Umlaufrendite erzielen) enthalten sind, muss die Outperformance um die oben genannten Prozentpunkte allein vom Aktienanteil erzielt werden (Multiplizierung mit 1,33). Das ergibt dann, dass die Performance des Aktienanteils ...

 

AA_a: 3,83PP über der Umlaufrendite liegen muss.

AA_b: 3,96PP

AA_c: 4,08PP

 

Viele Grüße

Columbo

[Lampalya]

Moin Stezo,

 

hier der aktualisierte Vergleich des Banksparplans der Sparkasse Günzburg mit der DWS TopRente Dynamik.

 

Folgenden Annahmen:

 

34 Jahre je 2100 Einzahlung

15,40 Depotgebühr DWS

2,0422 TER DWS

 

Bei den Ausgabeaufschlägen im DWS habe ich drei Alternativen gerechnet:

 

AA_a: 0,4276

AA_b: 2,138

AA_c: 4,276

 

Ansonsten Vorgehen wie in Beträgen #21 und #23.

 

Ergebnis:

 

AA_a: Performance der Anteile im DWS Produkt muss 2,87PP über Umlaufrendite liegen, um Sparplanergebnis zu erzielen.

AA_b: 2,96PP

AA_c: 3,06PP

 

Wenn ich unterstelle, dass durchgehend 25% Anleihen (die die Umlaufrendite erzielen) enthalten sind, muss die Outperformance um die oben genannten Prozentpunkte allein vom Aktienanteil erzielt werden (Multiplizierung mit 1,33). Das ergibt dann, dass die Performance des Aktienanteils ...

 

AA_a: 3,83PP über der Umlaufrendite liegen muss.

AA_b: 3,96PP

AA_c: 4,08PP

 

Viele Grüße

Columbo

 

Danke für deine Mühe.

[protonic]

danke für deine mühe! sehr interessant, das zu sehen...

 

frage:

wie kommst du auf einen aa von

AA_a: 0,4276

AA_b: 2,138

AA_c: 4,276

 

was sind das für werte? wie kommt man darauf? das hängt doch davon ab, wie viel wert die fondsanteile sind, oder?

[Columbo]

Die 4,276% soll sich lt. "DWS-TopRente-Thread" ergeben aus den vollen Ausgabeaufschlägen der einzelnen Fonds, die in der DWS Top Rente gehalten werden. Da viele hier im Forum Rabatte auf den AA erhalten, habe ich alternativ mit einem Rabatt von 90% auf den AA und mit einem Rabatt von 50% auf den AA gerechnet.

 

Viele Grüße

Columbo

[derdiedas24]

Mit folgendem Rechner komme ich auch auf knappe 390 K, was recht ordentlich ist.

 

Zinsrechner

 

Das hochrechnen und planen ist im Prinzip recht einfach, wichtig ist aber die Verlässlichkeit einer Geldanlage. Das zeigt sich vor allem heute.

[Raulev]

Der Riester-Zins der MVB wurde übrigens am 15.2.2009 auf magere 2,38% gesenkt.

[jm2c]

Der Riester-Zins der MVB wurde übrigens am 15.2.2009 auf magere 2,38% gesenkt.

Da zieht die SK Günzburg-Krumbach sicher auch bald nach. Denn von irgendwas müssen sie ja leben, wenn sie schon keine Kontoführungsgebühren verlangen. Ist mir sowieso ein Rätsel wie die sich finanzieren

[Columbo]

Der Riester-Zins der MVB wurde übrigens am 15.2.2009 auf magere 2,38% gesenkt.

Da zieht die SK Günzburg-Krumbach sicher auch bald nach.

Beide Banksparpläne sind an ihren jeweiligen Referenzzins gekoppelt und werden zu festgelegten Zeitpunkten nach definierten Regeln angepasst. Bei der MVB wird immer zur Quartalsmitte angepasst. "Mager" ist das allgemeine Zinsniveau im Moment. Der Zinssatz der MVB liegt wie immer 0,5 Prozentpunkte unter der Umlaufrendite zur letzten Quartalsmitte. Der Sparplan der Sparkasse Günzburg-Krumbach hat einen anderen Referenzzins, der sich auf einen gleitenden Durchschnitt der letzten Jahre bezieht.

 

Viele Grüße

Columbo

[harryguenter]

Ist mir sowieso ein Rätsel wie die sich finanzieren

Das ist schnell erklärt. Die Riesterverträge sind nur an einen Referenzzins gekoppelt, d.h. aber nicht dass sie diesem Referenzzins entsprechen! In Wahrheit liegen die gezahlten Zinsen etwa 0,5 bis 1,5% unter diesem Referenzzinssatz. Von dieser Spanne leben die (gut).

[jm2c]

Danke euch Beiden für die Erklärung. Der Zusammenhang mit dem jeweiligen Referenzzins war mir schon klar. Wenn der EZB-Leitzins aktuell bei "nur noch" 2,00% liegt, kann dass allgemeine Zinsniveau aber ohnehin nicht viel höher sein. Ich wunderte mich nur, dass die SK gänzlich auf Kontoführungsgebühren verzichten kann. Und das man auch so von 0,5 bis 1,5% Differenz zum Referenzzinssatz (gut) leben kann, habe ich mir wohl nicht deutlich genug vor Augen geführt !

[Raulev]

Bei stark fallenden Zinsen macht die SK Verlust, weil sie ihren Zins nur langsam anpasst. Da kann man toll dagegen spekulieren: Man wechselt bei fallenden Zinsen von den Volksbanken zur SK, bei steigenden Zinsen wieder zurück. Die SK zahlt dann in Niedrigzinszeiten vielen Kunden hohe Zinsen, in Zeiten mit hohen Zinsen ziehen die Kunden das Geld ab, um woanders mit schneller reagierenden Referenzzinsen ihr Glück zu suchen. Ein erhebliches Risiko, wenn erst mal große Volumina angelegt worden sind...